Tumregler -vad stämmer/stämmer inte?

[MagnusÖstberg]

Ja, lagboken är bara för de som inte vill behöva tänka själva

[E]

Den är bra för dem som vill undvika straff också.

Tycker dock att det är viktigare att göra gott, vilket kan innebära att
man måste bryta mot tumregelmässiga lagar.

Idiotlagar som dikterar folks moraluppfattningar skrämmer mig.

Mvh E*

[Harryup]

Vill påminna om allmänbildningens första lag "Låt andra tycka vad dom vill".
Det är helt ok E och IÖ att ni tycker som ni gör, men undvik att sprida ert budskap med emfas till oss andra som tycker på annat sätt eftersom vi inte kommer ändra uppfattning i frågan. Jag ser det som olyckligt om det skulle på faktiskt utvecklas ett språk där vi ändrar ords betydelser eftersom det försvårar kommunikationen. Om nu det inte är det som är målet förstås, för i så fall är det ju rätt väg att gå.

Mvh/Harryup

[mx]

Vill påminna om allmänbildningens första lag "Låt andra tycka vad dom vill".
Det är helt ok E och IÖ att ni tycker som ni gör, men undvik att sprida ert budskap med emfas till oss andra som tycker på annat sätt eftersom vi inte kommer ändra uppfattning i frågan. Jag ser det som olyckligt om det skulle på faktiskt utvecklas ett språk där vi ändrar ords betydelser eftersom det försvårar kommunikationen. Om nu det inte är det som är målet förstås, för i så fall är det ju rätt väg att gå.

Mvh/Harryup

Kanske borde finnas en klistrad tråd med definitioner?

[Bill50x]

Kanske borde finnas en klistrad tråd med definitioner?

Behövs inte, vi har ju Wikipedia.

/ B

[mx]

Kanske borde finnas en klistrad tråd med definitioner?

Behövs inte, vi har ju Wikipedia.

/ B

Verkar ju inte fungera eftersom en del användare har egna definitioner och
avvisar SAOL exempelvis.

[Bill50x]

Kanske borde finnas en klistrad tråd med definitioner?

Behövs inte, vi har ju Wikipedia.

Verkar ju inte fungera eftersom en del användare har egna definitioner och
avvisar SAOL exempelvis.

Det får väl stå för dom? Vi kan väl inte skapa egna definitioner här på forumet?

Neutralt = tråkigt
Icke färgande = omusikaliskt
Korrekt = trist

Etc. Men så här kan det väl inte se ut?

/ B

[mx]

Kanske borde finnas en klistrad tråd med definitioner?

Behövs inte, vi har ju Wikipedia.

Verkar ju inte fungera eftersom en del användare har egna definitioner och
avvisar SAOL exempelvis.

Det får väl stå för dom? Vi kan väl inte skapa egna definitioner här på forumet?

Neutralt = tråkigt
Icke färgande = omusikaliskt
Korrekt = trist

Etc. Men så här kan det väl inte se ut?

/ B

Hehe, nej, det vore dumt.

[phloam]

Klockrena exempel?

Låt oss ta det sista exemplet: "Om det är en försvagning av ljudstyrka
och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller
så kan ljudpinnen vara för tjock."

Notera orden "kan vara". Låter det som en tumregel? Knappast!

Mvh E*

Men E - om du istället tänker så här att ovanstående är ett exempel på hur en tumregel föds..! Man vet helt enkelt inte exakt varför det är som det är, men man vet av erfarenhet att om man placerar ljudpinnen si eller så så påverkas ljudet. Då kanske det etableras en tumregel att "ljudpinnen ska sitta ungefär så här (visar) långt bak för bästa ljud".

Man måste ju kunna förmedla kunskap om hur man jobbar med saker utan att veta exakta matematiska eller kemiska eller fysikaliska formler; utan att kunna förklara exakt vad som ligger bakom ett fenomen som går att upprepa m.h.a. tumregler.

Så ur det perspektivet så måste det i princip finnas massor av bra tumregler därute som förmedlar praktisk erfarenhet och kompetens.

Det verkar som om tumregelmotståndare inte förstår att de inte är avsedda att förmedla teoretisk kunskap. Eller så ser ni all kunskap som teoretisk. Vilket ju är lite verklighetsfrånvänt

[-Martin-]

Vilken kunskap hade då dessa violinbyggare? Jo, de var skickliga hantverkare. De hade kunskap om hantverksutövande. De hade viss musikalisk kunskap och kunskap i tonskalor och de hade ett gott öra så att intonering av instrumenten kunde ske på ett bra sätt. Men, vad de egentligen gjorde, sett ur fysikens perspektiv, då de fixade den akustiska biten hade de ingen som helst aning om.

Däremot gjorde de rätt saker. Anledningen till detta står att finna i deras tumregler som gick vidare och förfinades genom tradition.

Grejen var väl också att de lyckades reproducera instrumenten så att de i princip lät likadant från exemplar till exemplar(?)

[PerStromgren]

Jag vill bara försiktigt berätta att tumreglerna hälsar att de alltid kommer att finnas, oavsett vad vi kallar dem för!

[petersteindl]

Här är några tumregler för hur ljudpinnens placering påverkar ljudkvaliteten i instrumentet:

Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.

Om ljudet är svagt genom förlust av ljudstyrka, särskilt i det lägre registret, är ljudpinnen placerad alltför nära mitten av instrumentet och mitten i det här fallet är för nära mittsträngarna.

Om det är en försvagning av ljudstyrka och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller så kan ljudpinnen vara för tjock.

På vilket sätt är det där tumregler? Jag tycker spontant inte alls att det
låter som tumregler, men jag är ingen violinexpert.

Mvh E*

Eleven kommer in till mästaren och klagar på att violinen han byggt låter för tunt och gällt. Eleven är inte glad.

Mästaren tittar på violinen och säger att ljudpinnen kanske är placerad för nära f-hålet Flytta den lite längre bort

Eleven tar violinen och går in i verkstaden och flyttar ljudpinnen lite längre bort och lyssnar och med glad min kommer eleven till mästaren och säger: "Jag gjorde som du sa och flyttade ljudpinnen längre bort från f-hålet och nu låter inte violinen tunt och gällt längre." Eleven är jätteglad. Eleven har lärt sig en t.....el Ja vad tror du eleven lärt sig?

Nu bygger eleven glad i hågen en violin till Violinen blir klar och den låter tunt och gällt Men

Eleven går in till verkstaden och flyttar ljudpinnen lite längre bort från f-hålet Eleven lyssnar igen på violinen och finner att den fortfarande låter tunt och gällt Eleven misströstar. Skall han slänga den där dj-a violinen ut genom fönstret?

Eleven går till mästaren och klagar på att violinen låter för tunt och gällt. Mästaren säger att ljudpinnen kanske sitter för nära f-hålet? Eleven säger att han provat att flytta ljudpinnen längre bort men att det inte hjälpte på den här violinen. Eleven undrar om han skall kasta den?

Mästaren säger nej. Mästaren säger också att eleven kan prova att använda en lite tjockare ljudpinne

Jaha, säger eleven Eleven går in i verkstaden och mekar en tjockare ljudpinne och byter ut hans ursprungliga ljudpinne mot den nya tjockare.

Eleven sätter den tjockare ljudpinnen på ursprungsplatsen som eleven tycker borde fungera. Eleven lyssnar på sin violin och vips, den låter inte längre tunt och gällt Eleven är jätteglad. Eleven springer till mästaren och säger att nu fungerar det Violinen låter inte längre tunt och gällt.

Bra, säger mästaren och eleven har nu utökat sin inlärda t.....el. T.....eln har blivit vidare och täcker in en eventualitet till. Användaren av t.....eln behövde inte slänga violinen och inte heller famla i blindo eller gissa eller göra om samma inlärningsperiod som mästarens fader behövde eller mästaren själv behövde.

På nästa violin lärde sig eleven att ljudpinnen var på rätt plats och hade rätt tjocklek men var lite för lång så att spänningen mellan lock och botten blev för stor. Då gjordes ljudpinnen ett uns kortare och violinen fick den klang som eleven blev nöjd med och mästaren likaså.

Nu blev t.....eln ännu mer utökad Ja, nu borde alla veta vilket ord som åsyftas

Den första tumregeln som står ovan har nu eleven genom erfarenhet fått lära sig av sin mästare och används än idag. Mästaren vet att 'übung macht den Meister' och att ingen elev lär sig något genom att av en händelse göra rätt från början utan att ha kunskap varför resultatet blev så. Tumregeln innefattar en ljudande egenskap hos violinen och tre alternativa fel. Därmed finns det tre alternativa åtgärder.

Denna princip vad gäller kunskapsinhämtning gäller fortfarande än idag, nämligen: Ingen lär sig något genom att av en händelse göra rätt från början utan att ha kunskap om varför resultatet blev så. Vi kan kalla det för en t....gel Den brukar sammanfattas med ett ord; nybörjartur

Den dagen eleven lär sig att avgöra skillnaden på för tunn ljudpinne och ljudpinne för nära placerad f-hålet och för lång ljudpinne så kan eleven direkt åtgärda ljudpinnen hos en violin som låter tunt och gällt. Mästaren kan det redan genom sin långa erfarenhet och sin känsla. Tillsammans ger de mästarens yrkesskicklighet.

Liknande beskrivning kan göras för de andra två tumreglerna vad gäller ljudpinnens inverkan på violinens klang och vilka åtgärder som man kan göra med ljudpinnen för att justera violinens klang.

Har man kunskap om resonansmönster och vad som sätter resonansernas frekvens så kan man få en hyfsad förklaring och sluta sig till dessa tre alternativ av den första tumregeln. Man kan även förklara den andra tumregeln samt även den tredje. Men som sagt man kan även bygga med dessa tumregler såsom de stora mästarna gjort i generationer.

Violinen är inte så lätt att tampas med. Strängarna utgör ett endimensionellt medium för svängning. Att överföra svängningar d v s vågor från en punkt till en annan kräver ett mellanliggande medium som utgörs av något material som har massa och elastiska egenskaper.

Då strängarnas svängningar fortplantas över stallet och ner till violinkroppen så övergår svängningarna från att vara endimensionella till att i locket och botten bli tvådimensionella. De har nämligen en yta och är därmed membran. Densiteten i ytan ges av massa per ytenhet och spänningarna i dessa membran är i två dimensioner. Strängarna har endast längd och densiteten i strängarna som medium mäts i massa per längdenhet och spänningarna i strängarna har endast en riktning d v s längs med strängen.

Då strängarna vibrerar så får man en resultant av spänningarna i strängen från varsin sida om stallet som resulterar i spänningar i sidled i stallet d v s stallet kan vicka som en gunga av strängarnas vibrationer. Är detta bra? Då man drar med stråken över strängarna så rör sig strängarna i sidled i förhållande till stallet. Eftersom stallet är utformat så att det har två ben som är dikt an mot locket som är ett membran så kommer stallet att vibrera i motfas mellan dess båda ben. Då det ena benet rör sig uppåt så rör sig det andra neråt i locket som är ett membran. Det betyder att svängningarna i locket under stallet tar ut varandra. Helt värdelöst alltså. Om man istället sätter en pinne under det ena benet av stallet där pinnen går från lock till botten så står det ena benet still medans alla vibrationer av stallet överförs till locket (som är ett membran) via det andra benet av stallet som kan svänga fritt och därmed överföra vibrationerna förhållandevis förlustfritt till membranet d v s till locket. Denna pinne är den så kallade ljudpinnen. Då förstår man att ljudpinnens läge, tjocklek och inspänning mellan lock och botten är väsentligt för att överföra vibrationerna på ett så fördelaktigt och på ett så förlustfritt sätt som möjligt till locket.

Visste man inte om detta på 15 till 17-hundratalet? Man hade ingen möjlighet att förstå det fysikaliska varför resonansfenomenen ändras exakt så som de gör då violinen limmas ihop. På den tiden hade de inte klart för sig hur fysiken bakom resonansfenomenen ser ut och vilka fysikaliska parametrar som styr dessa. Man visste inte hur strängarna vibrerade då man spelar med stråke. Detta är faktiskt rätt intressant och egentligen häpnadsväckande då man första gången förstår hur strängarna rör sig. Då man kan det, ter det sig som ganska självklart, men det gör ju allt som man till fullo behärskar. Inte för att jag gör det, men jag lär mig lite pö om pö.

Musikinstrument är roliga

Sedan får man se på violinkroppen som en helhet och dess svängning/ar är då tredimensionella i egenskap av volymen inuti kroppen och f-hålen kommunicerar luften från insidan till utsidan. Densitet i volymer ges av massa per volymenhet.

Systemen som ger alla resonanser är komplicerade. Vibrationerna i strängar går från en dimension till tre dimensioner i violinens kropp.

Strängarna är idag i stål. Membranen (locket och botten) är i trä och volymen (inneslutningen i violinlådan) är en gas d v s atmosfären som är luften.

Sedan vill jag påpeka, om man inte förstått det redan, att det är inte bara grundton som skall komma i resonans i lådan utan även alla övertoner. Sedan är det så att en grundton har en 2a-ton som ligger en oktav högre. Man kan naturligtvis även spela en oktav högre och då sammanfaller den grundtonen med den lägre tonens andraton och 4e-tonen från den lägre sammanfaller med 2a-tonen från den högre. Man måste naturligtvis hålla sig inom violinens tonområde. Men om man tittar lite på övertonerna och spelar höga toner på violinen så vet man att övertonerna sträcker sig över 10 kHz. Jaha, och? Jo, det betyder att den där trälådan ges resonanser som ligger högre än 10 kHz! Ganska häftig trälåda och ganska bra tunat, om jag får säga det själv.

Nu skall jag snart ut i naturen runt Hellasgården och njuta av värmen.

MvH
Peter

[Conan]

Men tycker ni tumregelförespråkare inte att det är att reducera yrkesskickligheten hos en erfaren hantverkare att hävda att han/hon endast använder sig av en rad tumregler? Underförstått är det ju i så fall så att en annan valfri person skulle kunna göra samma hantverk exakt lika bra om denna var lika bra på att följa tumreglerna som yrkesmannen.

Handlar yrkesskicklighet i grunden endast om förmåga till att följa ett antal tumregler? Jag skulle själv bli lite stött om nån skulle hävda att de kunskaper & förmågor jag har skaffat mig i mitt yrke, skulle kunna koka ner till ett antal tumregler.

Tror heller inte att även om Stardivarius själv hade skrivit en 10 000 sidor tjock bok full med tumregler om violinbygge, så skulle en komplett lekman inte kunna bygga en lika bra violin endast genom att följa boken till punkt & pricka.

[petersteindl]

Men tycker ni tumregelförespråkare inte att det är att reducera yrkesskickligheten hos en erfaren hantverkare att hävda att han/hon endast använder sig av en rad tumregler? Underförstått är det ju i så fall så att en annan valfri person skulle kunna göra samma hantverk exakt lika bra om denna var lika bra på att följa tumreglerna som yrkesmannen.

Handlar yrkesskicklighet i grunden endast om förmåga till att följa ett antal tumregler? Jag skulle själv bli lite stött om nån skulle hävda att de kunskaper & förmågor jag har skaffat mig i mitt yrke, skulle kunna koka ner till ett antal tumregler.

Tror heller inte att även om Stardivarius själv hade skrivit en 10 000 sidor tjock bok full med tumregler om violinbygge, så skulle en komplett lekman inte kunna bygga en lika bra violin endast genom att följa boken till punkt & pricka.

Det är ju naturligtvis många egenskaper som tillsammans gör en skicklig yrkesman eller skicklig på det man skaffar sig erfarenhet i. Yrkeserfarenhet är kanske den viktigaste parametern. Jag förstår inte varför man ställer det ena mot det andra. Attityden att antingen gäller 100 % det ena eller också gäller 100 % det andra förstår jag mig inte på. Använd allt som står till buds på ett förnuftigt och rationellt sätt.

MvH
Peter

[phloam]

Conan, kort svar: som jag ser det så använder vi alla hela spektrat - från s.k. "tyst", outtalad kunskap - via tumregler och approximationer - till tydliga föreskrifter och regel och faktakunskap.

Jag tror att tumregler är viktiga bl.a. för att överbrygga gapet mellan extremerna.


IÖ och E, tycker ni fortfarande att tumregler är dumregler när man förklarat detta för er...?


Från Wiki (sök på implicit) om Tyst kunskap:

"Med implicit kunskap (tyst eller outtalad kunskap) avses att kunna exempelvis knyta skorna eller cykla men inte kunna förklara hur det ska gå till utan att först visa hur man faktiskt gör. Denna kunskap är ofta underförstådd och svår att uttrycka i ord eller till och med okänd för individen, den är erfarenhetsbaserad, praktisk och erhålls genom övning och erfarenhet. Det är kunskap som "sitter i väggarna" och lärs in genom socialisering. Dess motsats är explicit eller uttalad kunskap, som är känd för individen, teoretisk, objektiv kunskap, lätt att förstå, samla in och dokumentera."

[-Martin-]

En bra tumregel när man konstruerar stegnät med finita nollställen, är att man börjar i ändarna och jobbar sig inåt och placerar "nollorna" med de lägsta respektive de högsta resonansfrekvenserna i den första respektive den sista grenen. (Ref: "Hassler M. and Neirynck J.: Electric filters, Artech House, Boston, 1986.")

[mx]

Fortfarande ingen som talat om varför SAOL har fel i sin definition av vad
ordet betyder? Är det fler saker hos SAOL vi inte bör lita på?

[petersteindl]

– TUM-REGEL .
[TUMME 1]
1) fys . regel som säger att om högerhandens fingrar pekar i en strömspoles strömriktning pekar tummen mot elektromagnetens nordpol; jfr sim-regel, skruv-regel , sbst. ¹ MOLL Fys. 3: 60 (1899 ).
[TUMME 2]
2) [
jfr eng. rule of thumb ] praktisk (ungefärlig) regel som är lätt att minnas o. tillämpa.

SAOL

Tumregel: Enkel minnesregel.

[mx]

Så hur härleds detta till dumregler?

[PerStromgren]

– TUM-REGEL .
[TUMME 1]
1) fys . regel som säger att om högerhandens fingrar pekar i en strömspoles strömriktning pekar tummen mot elektromagnetens nordpol; jfr sim-regel, skruv-regel , sbst. ¹ MOLL Fys. 3: 60 (1899 ).
[TUMME 2]
2) [
jfr eng. rule of thumb ] praktisk (ungefärlig) regel som är lätt att minnas o. tillämpa.

SAOL

Tumregel: Enkel minnesregel.

Tumregel: enkel (minnes)regel som stämmer någorlunda i normalfallet.

[petersteindl]

Så hur härleds detta till dumregler?

Inte en susning, men läs allt som IngOehman skrivit angående tumregler och dumregler och grundregler genom åren så får du fram IngOehmans härledning.

MvH
Peter

[mx]

Så hur härleds detta till dumregler?

Inte en susning, men läs allt som IngOehman skrivit angående tumregler och dumregler och grundregler genom åren så får du fram IngOehmans härledning.

MvH
Peter

Jo, den härledningen försöker jag förstå. Den är varken logisk eller korrekt
enligt mig dock.

[phloam]

Tänk om IÖ och E för en gångs skull kunde ändra uppfattning så vi alla kan gå vidare med ökad insikt och förståelse.

[Morello]

Det är förstås inte omöjligt.

Även icke-tumregler kan vara dumregler.

Kanske. Exempel, tack!

600 kronor i böter för att gå mot röd gubbe. Visserligen borttaget nu, men det
var en dum regel.

Att man inte skall gå eller köra mot rött är en tumregel. Finns det inget
skäl att stanna, skall man givetvis gå/köra. Det sparar såväl tid som
miljö. Fast om en polis ser dig och ditt fordon, ligger du risigt till.

Mvh E*

Signalreglerade korsningar/övergångar har en baksida, nämligen att man kan få vänta något i onödan. En lösning är att man slår av signalregleringen utom vid rusningstrafik. Sådant förekommer faktiskt.

Rödljuskörning har jag dock svårt att ställa mig bakom då gemensamma spelregler och förutsägbarhet är viktigt i trafiken.

Kör man knarr kan man alltid nyttja spilltiden till att "moppe-gasa" lite.

[petersteindl]

Tänk om IÖ och E för en gångs skull kunde ändra uppfattning så vi alla kan gå vidare med ökad insikt och förståelse.

Du menar att det finns en mängd personer som varken vet ut eller in och som just nu bara går och väntar på att få klartecken från IÖ och E så att dessa personer äntligen kan gå vidare i sina liv med ökad insikt och förståelse. Har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

[mx]

Tänk om IÖ och E för en gångs skull kunde ändra uppfattning så vi alla kan gå vidare med ökad insikt och förståelse.

Du menar att det finns en mängd personer som varken vet ut eller in och som just nu bara går och väntar på att få klartecken från IÖ och E så att dessa personer äntligen kan gå vidare i sina liv med ökad insikt och förståelse. Har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

Så är det!

[petersteindl]

Tänk om IÖ och E för en gångs skull kunde ändra uppfattning så vi alla kan gå vidare med ökad insikt och förståelse.

Du menar att det finns en mängd personer som varken vet ut eller in och som just nu bara går och väntar på att få klartecken från IÖ och E så att dessa personer äntligen kan gå vidare i sina liv med ökad insikt och förståelse. Har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

Så är det!

Usch då, det vilar alltså ett tungt lass på IÖ&E.
Det kanske är så att ingen eller bara ett fåtal kan gå vidare med sina liv utan att få klartecken från IÖ&E.

Är detta en dumregel, eller är det en grundregel?

MvH
Peter

[mx]

Tänk om IÖ och E för en gångs skull kunde ändra uppfattning så vi alla kan gå vidare med ökad insikt och förståelse.

Du menar att det finns en mängd personer som varken vet ut eller in och som just nu bara går och väntar på att få klartecken från IÖ och E så att dessa personer äntligen kan gå vidare i sina liv med ökad insikt och förståelse. Har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

Så är det!

Usch då, det vilar alltså ett tungt lass på IÖ&E.
Det kanske är så att ingen eller bara ett fåtal kan gå vidare med sina liv utan att få klartecken från IÖ&E.

Är detta en dumregel, eller är det en grundregel?

MvH
Peter

Jag tror att det är en sjukdom.

[Conan]

OK, vi köper den här definitionen:

NEO skrev:
Tumregel: enkel (minnes)regel som stämmer någorlunda i normalfallet.

Hur många "enkla minnesregler" tror ni ligger bakom en stradivarius-violin? Jag tror att yrkesmän av den kallibern vet hur man åstadkommer den klangen som eftersträvas av violinen, utan att behöva några som helst enkla minnesregler.

Det är ni tumregel-diggare som har en annan definition av ordet "tumregel" än vad som normalt menas. Bara för att stradivarius inte hade tillgång till moderna simuleringsprogram betyder inte att han satt och rabblade ramsor i huvudet för att kunna sitt yrke.

Kunskap och kunnande är inte samma sak som en "enkel minnesregel"!

Tumregel= kablarna bör kosta 10% av stereons totalbudget

Gott råd= en tjock matta på golvet ger ofta bättre ljud

Kunskap= en högtalare som står i ett hörn ger mer bas än en som står fritt placerad

[mx]

OK, vi köper den här definitionen:

NEO skrev:
Tumregel: enkel (minnes)regel som stämmer någorlunda i normalfallet.

Hur många "enkla minnesregler" tror ni ligger bakom en stradivarius-violin? Jag tror att yrkesmän av den kallibern vet hur man åstadkommer den klangen som eftersträvas av violinen, utan att behöva några som helst enkla minnesregler.

Det är ni tumregel-diggare som har en annan definition av ordet "tumregel" än vad som normalt menas. Bara för att stradivarius inte hade tillgång till moderna simuleringsprogram betyder inte att han satt och rabblade ramsor i huvudet för att kunna sitt yrke.

Kunskap och kunnande är inte samma sak som en "enkel minnesregel"!

Tumregel= kablarna bör kosta 10% av stereons totalbudget

Gott råd= en tjock matta på golvet ger ofta bättre ljud

Kunskap= en högtalare som står i ett hörn ger mer bas än en som står fritt placerad

Beror på om det är dipolhögtalare etc., så du kan inte påstå att det är kunskap!

Hörngrejen är ju redan avverkad och avfärdad som tumregel, alltså kan det
inte heller vara kunskap att skriva ett sådant påstående.