Har ni hört fullständigt realistisk röståtergivning

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28503
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-05-16 16:46

mapem skrev:Det har hänt, med olika anläggningar. Mest med den jag har nu. Nästan alla gånger har jag befunnit mig i ett annat rum. Det är en rätt bra test på naturtrogenhet, va?

Det som oftast avslöjar att det är en anläggning och inte en naturlig röst är en överdriven basighet tycker jag, men också en vass nasal diskant kan avslöja.


Jag trodde också att det var ett bra test av högtalare i allmänhet att lyssna efter naturtrohet i rummet intill, men IÖ visade mig för ett bra tag sedan att så faktiskt inte är fallet.

Det där med basigheten i mansröster är välkänt. Alla har vi väl hört reklam-TV? :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41378
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-05-16 16:52

perstromgren skrev:
petersteindl skrev:Först vill jag säga att det skall stå 0,5-1m d v s ½-1m, men du kanske förstod att det skulle vara så.


Jodå, fullt så korkad är jag inte.

petersteindl skrev:Ett konsthuvuds öron är ett slags medelöron och de har inte alls samma HRTF som en individ har. Våra individuella HRTF skiljer sig mycket från varandra och denna diskrepans är tillräcklig för att försämra lokalisering och avståndsbedömning. Ett annat problem är att vi använder oss mycket av att vicka på huvudet då vi lyssnar för att öka förmågan till lokalisering av objekten. Detta fenomen blir svårare att utnyttja med lurar. Det finns så kallade head trackers som kan förbättra situationen avsevärt. Men jag har inte hört en orkester låta som den fanns på tillbörligt avstånd. Det blir ett slags ekigt inhead sound event.

Däremot säger de som har haft små mikrofoner i sina egna hörselgångar där mikrofonerna varit frekvenskompenserade att då funkar avståndet och lokaliserng under förutsättning att head trackern fungerar bra.


Har du någon källa för vidare läsning? Det där med huvudvickningen(*) låter intressant.

*) Det låter som den största av de tre måltider som serveras på efterfesten! "Ah, nu kommer huvudvickningen och Bäsk därtill!" :D


:lol: :lol: Ja, man vickar på huvudet liksom. Det kan ske genom att rotera huvudet lite horisontellt, eller lägga huvudet lite på snedd, eller eller att vicka upp och ner som i en rotation framåt. Det som fungerar bäst är den horisontella rotationen.

Jag skall plocka fram några källor. Jag har för mig att jag nämnt den boken en gång redan.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Re: Har ni hört fullständigt realistisk röståtergivning

Inläggav mx » 2011-05-16 21:10

paa skrev:har ni hört fullständigt realistisk röståtergivning från någon anläggning, där ni hajat till av att det verkar stå en levnde människa i rummet?
Hur har den riggen och det rummet sett ut?

Ja, vid flera olika tillfällen. Rummen och anläggningarna har varit helt olika
och det finns inget mönster.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23859
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-05-16 21:22

mapem skrev:Det som oftast avslöjar att det är en anläggning och inte en naturlig röst är en överdriven basighet tycker jag, men också en vass nasal diskant kan avslöja.


Precis. Just de två egenheterna signalerar rätt tydligt att det inte är en verklig röst. Båda egenheterna förstärks väl med närmickning? Sedan ska det väl fixas genom att lägga på efterklang som gör det ytterligare ett snäpp mera syntetiskt?

Användarvisningsbild
robert293
 
Inlägg: 705
Blev medlem: 2009-04-08

Inläggav robert293 » 2011-05-17 10:43

har upplevt detta fenomen 3 gånger, ino audio pi60s i studio miljö samt hos hifi consult med qln artec 1600 mk1 (elektronik för en mille typ) samt hemma hos mig med qln artec 1600 mk3 med lite billigare elektronik, dock så är detta fenomen väldigt beroende på inspelning hemma hos mig men kari bremsen/lisa ekdal/norah jones brukar låta väldigt "nära"

jag har däremot aldrig upplevt detta på någon mässa oavsett vad det varit för grejer :?:

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9972
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-05-17 11:28

Det här är kul tycker jag. En av de viktigaste karaktärerna när jag lyssnar på andras anläggningar, givetvis min egen också. :)

Rösterna får inte framstå med överdriven "kontrast", stå fritt i ljudbilden.
Tipset är att ständigt, i vardagen lyssna på röster i din omgivning och verkligen försöka utröna hur det låter i verkligheten. Ofta är det långt från sk Hifi.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Har ni hört fullständigt realistisk röståtergivning

Inläggav MichaelG » 2011-05-17 11:36

paa skrev:har ni hört fullständigt realistisk röståtergivning från någon anläggning, där ni hajat till av att det verkar stå en levnde människa i rummet?
Hur har den riggen och det rummet sett ut?


Ja, bland annat hemma hos mig. Men många inspelningar lyckas inte förmedla detta. Men många goda akustiska inspelningar ger en ruggigt realistisk röståtergivning.

Hälsn. Michael

Ps. Rummet är relativt väldämpat/väldifuserat. Riggen består av enklare mellanklasselektronik och ett par QLN Artec högtalare.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36033
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-05-17 14:55

KarlXII skrev:Japp.
Studioblueskivan med kören (kommer inte ihåg vad den heter), spår 10, som Peter S hade med sig till Uppsala när vi fick en lyssning på Megatrend förra gången.
Otrolig realism.

Nån som vet vad den skivan heter?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41378
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-05-17 14:55

paa skrev:
KarlXII skrev:Japp.
Studioblueskivan med kören (kommer inte ihåg vad den heter), spår 10, som Peter S hade med sig till Uppsala när vi fick en lyssning på Megatrend förra gången.
Otrolig realism.

Nån som vet vad den skivan heter?


Jag vet :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36033
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-05-17 15:25

Nån annan?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36033
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-05-17 15:45

Var det Värmlands Nations Kör?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23859
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-05-17 15:48

Den skivan duger!
Senast redigerad av RogerGustavsson 2011-05-17 15:49, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Schull
 
Inlägg: 1646
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm/Huddinge

Inläggav Schull » 2011-05-17 15:48

paa skrev:Nån annan?


Jag vet också :-)
Rent, Djupt, Starkt ! Svenska Subwoofer & Rusdrycksförbundet....

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41378
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-05-17 15:51

Det var Mästerolofskören, där Roger Hinchcliffe sjunger ett solo på låt 10.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=705189#705189

Mycket bra :) Men tyvärr är produkten fortfarande tillfälligt slut i lager.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36513
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-05-17 17:29

robert293 skrev:har upplevt detta fenomen 3 gånger, ino audio pi60s i studio miljö samt hos hifi consult med qln artec 1600 mk1 (elektronik för en mille typ) samt hemma hos mig med qln artec 1600 mk3 med lite billigare elektronik, dock så är detta fenomen väldigt beroende på inspelning hemma hos mig men kari bremsen/lisa ekdal/norah jones brukar låta väldigt "nära"

jag har däremot aldrig upplevt detta på någon mässa oavsett vad det varit för grejer :?:



Hur kan närmickade och hyfsat komprimerade röster med låtsas-efterklang("reverb") upplevas vara realistiska? Undrar vän av ordning. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

eriken
 
Inlägg: 746
Blev medlem: 2008-07-16

Inläggav eriken » 2011-05-17 17:48

sprudel skrev:Det här är kul tycker jag. En av de viktigaste karaktärerna när jag lyssnar på andras anläggningar, givetvis min egen också. :)

Rösterna får inte framstå med överdriven "kontrast", stå fritt i ljudbilden.
Tipset är att ständigt, i vardagen lyssna på röster i din omgivning och verkligen försöka utröna hur det låter i verkligheten. Ofta är det långt från sk Hifi.


+1 på den.

Tycker även att mycket inom hifisvängen är alldeles för detaljrikt för att det ska vara realistiskt.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18621
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-05-17 17:55

Morello skrev:Hur kan närmickade och hyfsat komprimerade röster med låtsas-efterklang("reverb") upplevas vara realistiska? Undrar vän av ordning. :)


Jag är också undrande, och tror att den ursprungliga frågeställningen glömts bort: "det verkar stå en levande människa i rummet"

Om det låter som att Muddy Waters, Kings Singers, eller Värmlands Nations kör står i rummet så är det antingen något fel på återgivningen eller på perceptionen. Möjligtvis "det verkar ha stått levande människor i rummet där de spelade in".

Jag tror som DanNorman, att enda sättet är att spela in en röst fullständigt torrt och sedan spela upp med en njurstrålande monokälla.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-05-17 18:26

Jag tycker det mer eller mindre alltid är så hemmavid med för ändamålet 'rätt inspelningar', speciellt med röraren; inte verkar det som det står en död människa i rummet åtminstone. Perfekt eftersom jag eftersträvar illusionen av liveframträdande.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41378
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-05-17 18:35

Ja, det är den eviga frågeställningen, skall man förflyttas till inspelningslokalen eller skall musikerna flyttas hem?

Jag har som ambition att åstadkomma en återgivning där man förflyttas till inspelningslokalen och där ens eget lyssningsrums väggar och tak blir som om de vore akustiskt transparenta d v s inte existerande för hörseln.

Den största närvarokänslan på röst har för mig varit på Bertil Alvings och Classe Wettebrands inspelningar, samt någon Norsk. Bertil har väldigt fina tagningar på bl.a. Håkan Hagegård som är illusoriska så det förslår, men Håkan står inte i mitt rum och sjunger, utan han befinner sig klart och distinkt akustiskt förankrad på andra sidan väggen i inspelningslokalen.

Men även på några gamla operor på Decca samt två skivor på DG. Den ena är Peer Gynt och den andra är die Fledermaus med Kleiber.

Sedan finns det en väldigt fin amerikansk tagning där inspelningsteknikern går runt i en studio på ungefär 80-100 kvm och samtidigt pratar han och slår ihop träpinnar. Man får rummet beskrivet och han berättar exakt var han befinner sig. Det har jag hört en gång låta helt och hållet som han berättar. Avstånden i djupled stämde exakt som jag gissade och även var han befann sig i sidled. Han spelar naturligtvis på ä...n :)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2356
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2011-05-17 18:35

Objektivisten skrev:Jag tycker det mer eller mindre alltid är så hemmavid med för ändamålet 'rätt inspelningar', speciellt med röraren; inte verkar det som det står en död människa i rummet åtminstone. Perfekt eftersom jag eftersträvar illusionen av liveframträdande.


I see dead people :D (sorry OT)
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-05-17 18:35

Almen skrev:
Om det låter som att Muddy Waters, Kings Singers, eller Värmlands Nations kör står i rummet så är det antingen något fel på återgivningen eller på perceptionen. Möjligtvis "det verkar ha stått levande människor i rummet där de spelade in".


Är det fel med illusionen av levande sångare i ditt lyssningrum, menar du?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18621
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-05-17 18:48

KarlXII skrev:
Almen skrev:
Om det låter som att Muddy Waters, Kings Singers, eller Värmlands Nations kör står i rummet så är det antingen något fel på återgivningen eller på perceptionen. Möjligtvis "det verkar ha stått levande människor i rummet där de spelade in".


Är det fel med illusionen av levande sångare i ditt lyssningrum, menar du?

Jag förstår inte frågan. Varför skulle det vara fel med illusionen av levande sångare i mitt vardagsrum?

Mitt vardagsrum har inte samma akustiska förutsättningar som Gottsunda kyrka, alltså låter inte Värmlands Nations kör som att de står i mitt vardagsrum och sjunger, utan mer som att de står i Gottsunda kyrka.

Muddy Waters låter som att han sjunger in i en tidvis distande mikrofon inspelad på ett analogband. Jag skulle inte på något sätt förväxla det med att Muddy Waters stod i mitt vardagsrum och sjöng.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-05-17 18:51

Alltså, vill jag förflyttas till inspelningslokalen så anser jag att mina studiomonitorer fungerar perfekt för uppgiften. Men jag lyssnar sällan på dem; det är rätt trist. Men då och då kan det vara intressant.

Men man kanske hårddrar här, det låter ju mer eller mindre rumsklang o vice versa ur både och, beroende på inspelningen.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-05-17 19:02

Almen skrev:
KarlXII skrev:
Almen skrev:
Om det låter som att Muddy Waters, Kings Singers, eller Värmlands Nations kör står i rummet så är det antingen något fel på återgivningen eller på perceptionen. Möjligtvis "det verkar ha stått levande människor i rummet där de spelade in".


Är det fel med illusionen av levande sångare i ditt lyssningrum, menar du?

Jag förstår inte frågan. Varför skulle det vara fel med illusionen av levande sångare i mitt vardagsrum?

Mitt vardagsrum har inte samma akustiska förutsättningar som Gottsunda kyrka, alltså låter inte Värmlands Nations kör som att de står i mitt vardagsrum och sjunger, utan mer som att de står i Gottsunda kyrka.

Muddy Waters låter som att han sjunger in i en tidvis distande mikrofon inspelad på ett analogband. Jag skulle inte på något sätt förväxla det med att Muddy Waters stod i mitt vardagsrum och sjöng.


Frågan är baserad på att jag inte förstår vad du menar. Därför undrade jag om det var det du menade. Med en fråga. :)

Okej. Nu har iallafall inte jag uppfattat det som att topic handlar om att kyrkomusik ska låta som i kyrkan, utan mer som om att inspelningen och anläggningen tillsammans ska skapa en illusion av att framförandet av sången sker i ditt lyssningsrum. Ponera att du inte vet var du är - det är fullkomligt mörkt. Du skulle kunna vara i en garderob eller i en hangar. Det enda som finns är ljudet. Under de förutsättningarna - har du upplevt eller skulle du kunna uppleva att återgiven sång tycks framföras irummet?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-05-17 19:03

Almen skrev:Muddy Waters låter som att han sjunger in i en tidvis distande mikrofon inspelad på ett analogband. Jag skulle inte på något sätt förväxla det med att Muddy Waters stod i mitt vardagsrum och sjöng.


Vad tycks om: Muddy Waters står i ditt vardagsrum och sjunger i en tidvis distande mikrofon. Kanoners tycker jag.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
robert293
 
Inlägg: 705
Blev medlem: 2009-04-08

Inläggav robert293 » 2011-05-17 19:11

Morello skrev:
robert293 skrev:har upplevt detta fenomen 3 gånger, ino audio pi60s i studio miljö samt hos hifi consult med qln artec 1600 mk1 (elektronik för en mille typ) samt hemma hos mig med qln artec 1600 mk3 med lite billigare elektronik, dock så är detta fenomen väldigt beroende på inspelning hemma hos mig men kari bremsen/lisa ekdal/norah jones brukar låta väldigt "nära"

jag har däremot aldrig upplevt detta på någon mässa oavsett vad det varit för grejer :?:



Hur kan närmickade och hyfsat komprimerade röster med låtsas-efterklang("reverb") upplevas vara realistiska? Undrar vän av ordning. :)


ja jag har nog inte riktigt samma krav som er... jag har inte varit i norah jones studio så jag vet ej hur det låter där under en inspelning...för mig räcker det med känslan av att hon står o sjönger i mitt varagsrum oavsett om det är helt korrekt eller inte.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18621
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-05-17 20:01

KarlXII skrev:Frågan är baserad på att jag inte förstår vad du menar. Därför undrade jag om det var det du menade. Med en fråga. :)

OK, hoppas att min förklaring förklarade något, då. :)

Nu har iallafall inte jag uppfattat det som att topic handlar om att kyrkomusik ska låta som i kyrkan, utan mer som om att inspelningen och anläggningen tillsammans ska skapa en illusion av att framförandet av sången sker i ditt lyssningsrum.

Så fattade inte jag det. "det verkar stå en levande människa i rummet", där rummet = lyssningsrummet. I annat fall är det ju lite märklig frågeställning - självklart uppfattar man att människorna som sjöng var levande i inspelningsrummet.

...har du upplevt eller skulle du kunna uppleva att återgiven sång tycks framföras irummet?

OK, din frågeställning är om jag har upplevt att inspelningslokalen flyttas till lyssningsrummet. Jodå, riktigt nära ibland - speciellt med surroundmusik (men då inte bara rösten).

Det som kan störa illusionen är som sagt hörbart placerade mikrofoner, brus av allehanda slag, mikrofondist, all hörbar efterprocessing.

Självklart kan jag i överförd betydelse känna att "sångaren är nära", men det betyder inte att jag misstar sångaren från att fysiskt vara i rummet, utan att musiken för mig nära.
Senast redigerad av Almen 2011-05-17 22:45, redigerad totalt 1 gång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18621
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-05-17 20:04

Objektivisten skrev:
Almen skrev:Muddy Waters låter som att han sjunger in i en tidvis distande mikrofon inspelad på ett analogband. Jag skulle inte på något sätt förväxla det med att Muddy Waters stod i mitt vardagsrum och sjöng.


Vad tycks om: Muddy Waters står i ditt vardagsrum och sjunger i en tidvis distande mikrofon.

...via ett rörförsteg, mixerbord och en bandspelare. Allt sådant hörs i en högupplöst anläggning. ;)

Kanoners tycker jag.

Det tycker jag också! Muddy är grym.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-05-17 20:09

Almen skrev:
Objektivisten skrev:
Almen skrev:Muddy Waters låter som att han sjunger in i en tidvis distande mikrofon inspelad på ett analogband. Jag skulle inte på något sätt förväxla det med att Muddy Waters stod i mitt vardagsrum och sjöng.


Vad tycks om: Muddy Waters står i ditt vardagsrum och sjunger i en tidvis distande mikrofon.

...via ett rörförsteg, mixerbord och en bandspelare. Allt sådant hörs i en högupplöst anläggning. ;)

Kanoners tycker jag.

Det tycker jag också! Muddy är grym.


Han sjunger ju genom ett mixerbord live också, om han har en mikrofon. Å ett o annat rör lär det sitta nånstans. Eventuellt lite bandbrus stör väl ingen.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18621
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-05-17 20:47

Objektivisten skrev:Han sjunger ju genom ett mixerbord live också, om han har en mikrofon. Å ett o annat rör lär det sitta nånstans.

Jepp.

Eventuellt lite bandbrus stör väl ingen.

Nope.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 29 gäster