Dipolbas vs lådbas. Är detta ett relevant test eller ej?

[Strmbrg]

Hittade nedanstående via en länk hos Linkwitz.

Linkwitz själv är väl i viss mån "partisk" i frågan eftersom han själv favoriserar den ena metoden framför den andra.

Själv favoriserar jag inte metoder överhuvudtaget, utan värderar enbart mina upplevelser av olika metoders resultat.

Det kunde hursomhelst vara intressant att ta del av era kommentarer kring nedan länkat test, eftersom jag har svårt att bedöma om testmetod och slutsats är relevanta.

Skriver ut artikelförfattarens slutsats och bifogar länken till hela artikeln.

Conclusions
In a small room dipole loudspeaker reproduces the temporal structure of the bass signal better than the monopole loudspeaker.

This is visible with the modulation wavelet analysis.

At most of the analysis frequencies the monopole bass loses the ability to reproduce the modulated signal.

The modulated signal is having a variable envelope. It is a close approximation of a real music signal.

Thus in the bass range a dipole loudspeaker is better suited for music reproduction in a small room than a monopole loudspeaker.

http://dl.dropbox.com/u/2400456/html/El ... _bass.html

[Kronkan]

Om jag förstår de länkade bilderna rätt så bildas det något större efterklangsnoder eventuellt bredare i basområdet med lådsystem. Finns nog ingen anledning att betvivla att det är så.

En dipol använder mindre energi för att skapa ett visst ljudtryck vid lyssningspositionen. Så uppfattar jag att det skulle vara även i basen. Därför byggs det upp mindre stående vågor eller vad fenomentet kallas.

För den som vill lyssna på olika uppbyggda dipoler kan ta sig till Akkelis i Göteborg nu på fredag och lördag. Då spelas det på Martin Logan även på den variant som är en fullregister-elektrostater. Olika rum och förstärkeri ger lite olika förutsättningar. Lyssnat lite idag men inte på fullregistervarianten. Kanske åker förbi där imorgon på väg till odlingarna. Just nu nöjd och försöker hålla mig borta från jämförelser. Sådana kan ju oroa själen.

Här nedan en bild på hur jag gjort. Min bas var rejält distad på grund av akustiken. Så här har jag gjort. Mina dipoler förvandlas till vanlig låda under 450 hz. Nu nöjd. Men det är klart att börjar man lyssna på annat så kan man ju drabbas den därsjukan som ju är omtalad den senaste tiden här på faktiskt.

Föratt tolka bilden rätt är det minst 8 cm absorbent plus viss luftspalt runt Tv:n medans dipolens bakåtljud blir återkastat framåt fast diffuserat. I hörnet är djupet större genom att absorbenten är snedställd. Glatt amatörbygge! Fast fanns en variant som helt rätt underkändes. Fick kastas. Inte kul då.

[Kraniet]

rent spontant så funderar jag på om det är vettigt att anta att de båda högtalartyperna bör stå på samma plats i rummet. Sen bör man kanske använda så lika element och drivning som möjligt.

Men sen är det ju helt klart så att en dipol kommer att få mindre reflexer i rummet eftersom den inte sprider åt alla håll lika mycket.
Så lite mindre rumsåtgärder kanske behövs som följd. Problemet med dipoler är väl storleken. Lite osäker på hur mycket man måste kompensera från monopol till dipol, men vill man ha två tolvor istället för en 6,5tum eller vad det nu blir?

En annan tanke som jag just fick är hur dipolens mycket större membranarea ger skillnader i de högre frekvenserna. Så fort basen kommer upp ifrån de lägsta frekvenserna kommer dipolen inte behöva röra sig alls medan monopolen fortfarande behöver göra en del konutslag. Det borde kanske förbättra impulssvar rätt så mycket.

edit: lite synd också att han mäter mitt i rummet där de två kraftiga rumsnoderna kommer uppstå. det syns ju även i graferna hur området runt 50Hz får mest förvrängning.

edit2: lite OT men det där programmet går ju att ladda ner http://dl.dropbox.com/u/2400456/html/El ... tware.html så kan man göra egna impulsmätningar :)

[subjektivisten]

Att få en dipol att fixa 120 dB @ 20hz med låg dist är inte det lättaste, heller.

[Kronkan]

rent spontant så funderar jag på om det är vettigt att anta att de båda högtalartyperna bör stå på samma plats i rummet. Sen bör man kanske använda så lika element och drivning som möjligt.

Men sen är det ju helt klart så att en dipol kommer att få mindre reflexer i rummet eftersom den inte sprider åt alla håll lika mycket.
Så lite mindre rumsåtgärder kanske behövs som följd. Problemet med dipoler är väl storleken. Lite osäker på hur mycket man måste kompensera från monopol till dipol, men vill man ha två tolvor istället för en 6,5tum eller vad det nu blir?

En annan tanke som jag just fick är hur dipolens mycket större membranarea ger skillnader i de högre frekvenserna. Så fort basen kommer upp ifrån de lägsta frekvenserna kommer dipolen inte behöva röra sig alls medan monopolen fortfarande behöver göra en del konutslag. Det borde kanske förbättra impulssvar rätt så mycket.

edit: lite synd också att han mäter mitt i rummet där de två kraftiga rumsnoderna kommer uppstå. det syns ju även i graferna hur området runt 50Hz får mest förvrängning.

edit2: lite OT men det där programmet går ju att ladda ner http://dl.dropbox.com/u/2400456/html/El ... tware.html så kan man göra egna impulsmätningar :)

Kombinationen med två högtalarprinciper tycker jag fungerar hyggligt i praktiken. Nackdelen med paneler är att utslaget är begränsat och att det behövs mycket stora paneler för att få ett ljudtryck i den lägre basen. Så fördelen med en låda är ju att du kan komma lågt med hygglig nivå. Vissa modeller avML klarar ner till 20 hz med spikrak nivå. Detta enligt Stefan på Akkelis. Mina relativt enkla modell klarar ner till 30 hz.

Nog med reklam nu men det kan självklart vara idealt att enbart ha samma princip rakt igenom. Men svårt och dyrt åstadkomma med paneler.

Sedan finns det ju dipoler med vanliga element. Kan mkt lite om sådana. Men de kan säkert gå djupare i basen tack vara att de inte begränsas lika hårt i hur mycket de kan röra konen på.

Men nu åker vi till Akkelis för att lyssna på de ML somvisas upp där idag och imorgon. Sedan odlingarna.

[MagnusÖstberg]

Att få en dipol att fixa 120 dB @ 20hz med låg dist är inte det lättaste, heller.

Varför inte det?

[Kraniet]

Kombinationen med två högtalarprinciper tycker jag fungerar hyggligt i praktiken. Nackdelen med paneler är att utslaget är begränsat och att det behövs mycket stora paneler för att få ett ljudtryck i den lägre basen. Så fördelen med en låda är ju att du kan komma lågt med hygglig nivå. Vissa modeller avML klarar ner till 20 hz med spikrak nivå. Detta enligt Stefan på Akkelis. Mina relativt enkla modell klarar ner till 30 hz.

Nog med reklam nu men det kan självklart vara idealt att enbart ha samma princip rakt igenom. Men svårt och dyrt åstadkomma med paneler.

Sedan finns det ju dipoler med vanliga element. Kan mkt lite om sådana. Men de kan säkert gå djupare i basen tack vara att de inte begränsas lika hårt i hur mycket de kan röra konen på.

Men nu åker vi till Akkelis för att lyssna på de ML somvisas upp där idag och imorgon. Sedan odlingarna.

Fast just dina högtalare (och flera andra ML) är ju monopol i basen. Men visst nog går det att komma ner till 20Hz med en dipol fast det blir väldigt stora paneler om man vill kunna producera höga ljudtryck.

[Strmbrg]

Mmm,

Nu var det väl inte höga ljudtryck och låga frekvenser länken handlade om.

Väl?

[MagnusÖstberg]

Mjo, men om det nu krävs dipolkompensering för att nå låga frekvenser behöver de då inte indirekt bli tvingade att kunna spela rejält starkt?

[RogerGustavsson]

Mjo, men om det nu krävs dipolkompensering för att nå låga frekvenser behöver de då inte indirekt bli tvingade att kunna spela rejält starkt?

Jo, så är det! Stormembransystem som Magneplanar har dipolkompensationen inbyggd i och med lågfrekvenspucklarna vid avstämningsfrekvenserna, högt Q (resonansvillighet). I de större systemen som går ner till ca 30 Hz är pucklarna riktigt stora och det innebär att membranutslagen blir långt större än vad en teoretisk beräkning ger sken av. I och med detta blir distorsionen förhållandevis när det krämmas på och lågfrekvensinnehållet är stort. Oavsett detta kan återgivningen vara subjektivt rimligt realistisk. Då får man undanta extemt lågfrekvensinnehållande signaler som stora orglar eller syntetiskt genererad musik.

[Piotr]

Att få en dipol att fixa 120 dB @ 20hz med låg dist är inte det lättaste, heller.

Blir stort men inte svårt.

Att hitta ett akustiskt musikinstrument som ger 120dB vid 20Hz är nog omöjligt dock om vi hoppar över att ha huvudet vid mynningen på en orgelpipa eller kindbenet mot skinnet på en stortrumma.


/Peter

[Strmbrg]

Att disten kan bli hög pga stora utslag kanske i viss mån kompenseras av att rumsdisten hålls låg pga låg intereferensgenerering?

Å andra sidan: De relativt stora amplitudetna är nog ändå hyfsat låga i absoluta tal. Betänk membranets storlek.

Men, hur ser ni nu på testmetoden och slutsatsen i den artikel jag syftar på i denna tråd?

Det är ju inte en diskussion om beteendet hos en dipol jag avsåg med tråden, utan edra uttalanden om länkens innehåll.

[petersteindl]

Mmm,

Nu var det väl inte höga ljudtryck och låga frekvenser länken handlade om.

Väl?

Näe, i det här fallet handlar det om temporal upplösning och det är något helt annat än nivå och undre gränsfrekvens. Innan jag klickade på länken så läste jag temporal och undrade om de skrivit rätt. Jag ser att de faktiskt har skrivit rätt och jag simulerade deras rum. Det är faktiskt en intressant mätning, men jag anser att man bör mäta och lyssna på många olika rumsplaceringar för att förstå mätningens relevans i förhållande till lyssning. Det är som jag ser det en mätning av rumspåverkan på det temporala skeendet i basen. Hur ter sig olika högtalarprinciper vid deras inbördes optimala placering. Är monopolen bättre då, eller?

De som har gjort testen har valt ut halvt omhalvt lämpliga punkter att placera högtalare och lyssnare d v s mik på. Rummet är heller inte representativt för alla små rum, vilket ju inget rum är.

Man kan snarast säga så här, om man verkligen vill leta fram de mest olämpliga platserna i ett rum och placera både högtalare och lyssnare i rumsmodernas så kallade nollställen så kan man i sådana fall troligtvis få fram taskiga mätresultat. Jag kan också säga att det med sådan placering inte går att spela med särdeles hög ljudnivå oavsett högtalarprincip men speciellt med en monopol om man placerar dessa i rummets noder d v s i nollställen.

De skulle ha kunnat göra mätningarna intressantare genom att växla högtalarplacering och mikplacering i sina mätningar för att välja platser med bästa fördelningen av rumsmoder. Då hade de kunnat få fram hur rummet påverkar olika högtalarprinciper på olika placeringar, under förutsättning att det skulle kunna gå att få fram entydiga resultat på så sätt vad gäller de temporala aspekten i basåtergivning. Ett annat sätt är att införa dämpning i basen eller basfällor för att ta reda på sådana åtgärders påverkan på temporala aspekter i basen.

Jag har inget emot deras mätning under förutsättning att de vill kolla mätmetodens relevans. Men de borde ha placerat högtalare och mikrofon på olika platser som är närmare antinoder för att se vilka skillnader det ger.

Om det skulle visa sig ge stora mätmässiga skillnader med deras mätmetodik beroende på vad man gör i rummet så har de ett intressant mätförfarande i sin hand.

Vem vet, jag kanske prover själv

MvH
Peter

[Kronkan]

Hej Peter och alla ni andra !

Utifrån min enkla utgångspunkt så tolkar jag mätningen som Peter gör. Alltså att mätningen handlar om hur basområdet reagerar på olika högtalarprinciper i samma rum. Dipolen verkar åstadkomma mindre dist.
På intet sätt kan jag visa att detta gäller vid alla placeringar. Men antar att det är ett generella.

Men detta är ju en apekt - ett perspektiv på återgivningen. JAg ville med mitt exempel ge ett annat perspektiv på saken. Det handlar om paneler och inte om högtalare typ Megatrend.

Paneler blir väldigt stora om de skall återge den lägre delen av basområdet. Och jag har ingen panel klara att åtege basen med samma kraft som lådor kan klara. Ej heller lilka låga frekvenser.

I kväll har jag tidigare lyssnat på Martin Logans fullregisterelektrostater. Helt klart ett par högtalare som kan prestera en helt fantastiket bred ljudscen. Det lät alltså bra, självklart betydligt bättre än min egen anläggning kan prestera. Bäst lät de på vinyl och över ett rörria från EAR.

Men om jag jämför så blir min personliga smak mera mot en blandning av elektrostater och lådor. Alltså mot Martin Logans utbud mot lådor i basen och elektrostater i övriga register.

Sedan att sådana här lyssningar kan göra att man vill vidare mot andra mål är ett annat problem. Jag försöker som hrr Strmbrg ständigt vara nöjd. Men det är en illusion som brister ibalnd hemma hos oss. Ett frösteg från EAR?.

[subjektivisten]

Att få en dipol att fixa 120 dB @ 20hz med låg dist är inte det lättaste, heller.

Varför inte det?

Förutom BB's, känner du till några kommersiella dipolsystem som fixar det?

[Johan_Lindroos]

Mmm,

Nu var det väl inte höga ljudtryck och låga frekvenser länken handlade om.

Väl?

Näe, i det här fallet handlar det om temporal upplösning och det är något helt annat än nivå och undre gränsfrekvens. Innan jag klickade på länken så läste jag temporal och undrade om de skrivit rätt. Jag ser att de faktiskt har skrivit rätt och jag simulerade deras rum. Det är faktiskt en intressant mätning, men jag anser att man bör mäta och lyssna på många olika rumsplaceringar för att förstå mätningens relevans i förhållande till lyssning. Det är som jag ser det en mätning av rumspåverkan på det temporala skeendet i basen. Hur ter sig olika högtalarprinciper vid deras inbördes optimala placering. Är monopolen bättre då, eller?

De som har gjort testen har valt ut halvt omhalvt lämpliga punkter att placera högtalare och lyssnare d v s mik på. Rummet är heller inte representativt för alla små rum, vilket ju inget rum är.

Man kan snarast säga så här, om man verkligen vill leta fram de mest olämpliga platserna i ett rum och placera både högtalare och lyssnare i rumsmodernas så kallade nollställen så kan man i sådana fall troligtvis få fram taskiga mätresultat. Jag kan också säga att det med sådan placering inte går att spela med särdeles hög ljudnivå oavsett högtalarprincip men speciellt med en monopol om man placerar dessa i rummets noder d v s i nollställen.

De skulle ha kunnat göra mätningarna intressantare genom att växla högtalarplacering och mikplacering i sina mätningar för att välja platser med bästa fördelningen av rumsmoder. Då hade de kunnat få fram hur rummet påverkar olika högtalarprinciper på olika placeringar, under förutsättning att det skulle kunna gå att få fram entydiga resultat på så sätt vad gäller de temporala aspekten i basåtergivning. Ett annat sätt är att införa dämpning i basen eller basfällor för att ta reda på sådana åtgärders påverkan på temporala aspekter i basen.

Jag har inget emot deras mätning under förutsättning att de vill kolla mätmetodens relevans. Men de borde ha placerat högtalare och mikrofon på olika platser som är närmare antinoder för att se vilka skillnader det ger.

Om det skulle visa sig ge stora mätmässiga skillnader med deras mätmetodik beroende på vad man gör i rummet så har de ett intressant mätförfarande i sin hand.

Vem vet, jag kanske prover själv

MvH
Peter

Ett bra inlägg Peter, som belyser att de som skrivit webbsidan ju bara har mätt ett enda användarfall med två olika källtyper, vilket förstås inte kan beskriva ett generellt beteende hos eventuella fördelar med dipolbas.

Däremot håller jag inte med dig om när det gäller placering av högtalare i nodpunkter (m a p tryck) hos rumsresonanser. Där har ju monopolkälla och dipolkälla helt olika beteenden. T ex exciterar en dipol maxmalt rumsresonanserna om den placeras i en nodpunkt (m a p tryck) medans en likadant placerad monopol inte exiterar sådan rumsresonans överhuvudtaget. Sedan om det verkligen är en lämplig placering om man vill spela flera olika toner kan ju diskuteras .

[Johan_Lindroos]

Att få en dipol att fixa 120 dB @ 20hz med låg dist är inte det lättaste, heller.

Varför inte det?

Förutom BB's, känner du till några kommersiella dipolsystem som fixar det?

Jag är inte Magnus, men jag vet i alla fall att Audio Artistry har dipolsubbar som spelar på tämligen bra, i alla fall tillräckligt starkt för det mesta. Men jag har ej mätt nivån.

[Laila]

Aha Peter o Johan, sanningen kanske ligger nånstans där
mittemellan när det gäller dipoler visavi monopoler . . .
kanske . . . ? ev. eller är det bara tummregel-
feltänk . . . ? . . .

ps.Så många "rollar" har jag nog aldrig postat i
en endaste post tidigare . . .

[petersteindl]

Mmm,

Nu var det väl inte höga ljudtryck och låga frekvenser länken handlade om.

Väl?

Näe, i det här fallet handlar det om temporal upplösning och det är något helt annat än nivå och undre gränsfrekvens. Innan jag klickade på länken så läste jag temporal och undrade om de skrivit rätt. Jag ser att de faktiskt har skrivit rätt och jag simulerade deras rum. Det är faktiskt en intressant mätning, men jag anser att man bör mäta och lyssna på många olika rumsplaceringar för att förstå mätningens relevans i förhållande till lyssning. Det är som jag ser det en mätning av rumspåverkan på det temporala skeendet i basen. Hur ter sig olika högtalarprinciper vid deras inbördes optimala placering. Är monopolen bättre då, eller?

De som har gjort testen har valt ut halvt omhalvt lämpliga punkter att placera högtalare och lyssnare d v s mik på. Rummet är heller inte representativt för alla små rum, vilket ju inget rum är.

Man kan snarast säga så här, om man verkligen vill leta fram de mest olämpliga platserna i ett rum och placera både högtalare och lyssnare i rumsmodernas så kallade nollställen så kan man i sådana fall troligtvis få fram taskiga mätresultat. Jag kan också säga att det med sådan placering inte går att spela med särdeles hög ljudnivå oavsett högtalarprincip men speciellt med en monopol om man placerar dessa i rummets noder d v s i nollställen.

De skulle ha kunnat göra mätningarna intressantare genom att växla högtalarplacering och mikplacering i sina mätningar för att välja platser med bästa fördelningen av rumsmoder. Då hade de kunnat få fram hur rummet påverkar olika högtalarprinciper på olika placeringar, under förutsättning att det skulle kunna gå att få fram entydiga resultat på så sätt vad gäller de temporala aspekten i basåtergivning. Ett annat sätt är att införa dämpning i basen eller basfällor för att ta reda på sådana åtgärders påverkan på temporala aspekter i basen.

Jag har inget emot deras mätning under förutsättning att de vill kolla mätmetodens relevans. Men de borde ha placerat högtalare och mikrofon på olika platser som är närmare antinoder för att se vilka skillnader det ger.

Om det skulle visa sig ge stora mätmässiga skillnader med deras mätmetodik beroende på vad man gör i rummet så har de ett intressant mätförfarande i sin hand.

Vem vet, jag kanske prover själv

MvH
Peter

Ett bra inlägg Peter, som belyser att de som skrivit webbsidan ju bara har mätt ett enda användarfall med två olika källtyper, vilket förstås inte kan beskriva ett generellt beteende hos eventuella fördelar med dipolbas.

Däremot håller jag inte med dig om när det gäller placering av högtalare i nodpunkter (m a p tryck) hos rumsresonanser. Där har ju monopolkälla och dipolkälla helt olika beteenden. T ex exciterar en dipol maxmalt rumsresonanserna om den placeras i en nodpunkt (m a p tryck) medans en likadant placerad monopol inte exiterar sådan rumsresonans överhuvudtaget. Sedan om det verkligen är en lämplig placering om man vill spela flera olika toner kan ju diskuteras .

Jag menar här att noder är nollställen map tryck och jag menar att monopoler på noder har nackdel i förhållande till dipoler d v s de har olika förutsättningar i nollställen. Det är detta jag försökte förmedla. Dessutom är en dipol ofta utsträckt i en riktning vilket medför att den får mindre problem vid noder d v s noder förekommer inte i en dimension på samma sätt som från en punktkälla och är dipolen utsträckt i två dimensioner så minskas betydelsen av noder i två dimensiner. Så har jag förstått det.

För mig är en rumsresonans en mod. En mod består av nollställe d v s nod samt pol d v s antinod. Det betyder att en monopol som placeras i en nod exciterar en mod. Nollstället betyder bara att det kan ses som två vågor som är i motfas just på det stället, men det är fortfarande en mod. Utifrån denna nomenklatur har jag skrivit mitt inlägg. Det kanske klargör vad jag menar. Tveka inte att fråga om något är oklart.

MvH
Peter

[Kronkan]

Att få en dipol att fixa 120 dB @ 20hz med låg dist är inte det lättaste, heller.

Varför inte det?

Förutom BB's, känner du till några kommersiella dipolsystem som fixar det?

Jag är inte Magnus, men jag vet i alla fall att Audio Artistry har dipolsubbar som spelar på tämligen bra, i alla fall tillräckligt starkt för det mesta. Men jag har ej mätt nivån.

Jag är inte Magnus jag heller. Men finns en dipol ESA Revolution nr 9 som skall klara 18-50 000 Hz (+/- 3 dB) och har en uppgiven känslighet på 93 dB. Men det är ingen panelhögtalare men en dipol. Den låter fantastiskt bra. Kräver dock lite utrymme och pengar. Finns också hos Akkelis i Göteborg

[subjektivisten]

Jag är inte Magnus, men jag vet i alla fall att Audio Artistry har dipolsubbar som spelar på tämligen bra, i alla fall tillräckligt starkt för det mesta. Men jag har ej mätt nivån.

Ja, Stereotypen på forumet har dessa och jag har lyssnat på dom flera gånger. Och dom kan spela på bra men det är långt ifrån 120dB@20hz med låg dist.

[Kronkan]

Mmm,

Nu var det väl inte höga ljudtryck och låga frekvenser länken handlade om.

Väl?

Näe, i det här fallet handlar det om temporal upplösning och det är något helt annat än nivå och undre gränsfrekvens. Innan jag klickade på länken så läste jag temporal och undrade om de skrivit rätt. Jag ser att de faktiskt har skrivit rätt och jag simulerade deras rum. Det är faktiskt en intressant mätning, men jag anser att man bör mäta och lyssna på många olika rumsplaceringar för att förstå mätningens relevans i förhållande till lyssning. Det är som jag ser det en mätning av rumspåverkan på det temporala skeendet i basen. Hur ter sig olika högtalarprinciper vid deras inbördes optimala placering. Är monopolen bättre då, eller?

De som har gjort testen har valt ut halvt omhalvt lämpliga punkter att placera högtalare och lyssnare d v s mik på. Rummet är heller inte representativt för alla små rum, vilket ju inget rum är.

Man kan snarast säga så här, om man verkligen vill leta fram de mest olämpliga platserna i ett rum och placera både högtalare och lyssnare i rumsmodernas så kallade nollställen så kan man i sådana fall troligtvis få fram taskiga mätresultat. Jag kan också säga att det med sådan placering inte går att spela med särdeles hög ljudnivå oavsett högtalarprincip men speciellt med en monopol om man placerar dessa i rummets noder d v s i nollställen.

De skulle ha kunnat göra mätningarna intressantare genom att växla högtalarplacering och mikplacering i sina mätningar för att välja platser med bästa fördelningen av rumsmoder. Då hade de kunnat få fram hur rummet påverkar olika högtalarprinciper på olika placeringar, under förutsättning att det skulle kunna gå att få fram entydiga resultat på så sätt vad gäller de temporala aspekten i basåtergivning. Ett annat sätt är att införa dämpning i basen eller basfällor för att ta reda på sådana åtgärders påverkan på temporala aspekter i basen.

Jag har inget emot deras mätning under förutsättning att de vill kolla mätmetodens relevans. Men de borde ha placerat högtalare och mikrofon på olika platser som är närmare antinoder för att se vilka skillnader det ger.

Om det skulle visa sig ge stora mätmässiga skillnader med deras mätmetodik beroende på vad man gör i rummet så har de ett intressant mätförfarande i sin hand.

Vem vet, jag kanske prover själv

MvH
Peter

Ett bra inlägg Peter, som belyser att de som skrivit webbsidan ju bara har mätt ett enda användarfall med två olika källtyper, vilket förstås inte kan beskriva ett generellt beteende hos eventuella fördelar med dipolbas.

Däremot håller jag inte med dig om när det gäller placering av högtalare i nodpunkter (m a p tryck) hos rumsresonanser. Där har ju monopolkälla och dipolkälla helt olika beteenden. T ex exciterar en dipol maxmalt rumsresonanserna om den placeras i en nodpunkt (m a p tryck) medans en likadant placerad monopol inte exiterar sådan rumsresonans överhuvudtaget. Sedan om det verkligen är en lämplig placering om man vill spela flera olika toner kan ju diskuteras .

Jag menar här att noder är nollställen map tryck och jag menar att monopoler på noder har nackdel i förhållande till dipoler d v s de har olika förutsättningar i nollställen. Det är detta jag försökte förmedla. Dessutom är en dipol ofta utsträckt i en riktning vilket medför att den får mindre problem vid noder d v s noder förekommer inte i en dimension på samma sätt som från en punktkälla och är dipolen utsträckt i två dimensioner så minskas betydelsen av noder i två dimensiner. Så har jag förstått det.

För mig är en rumsresonans en mod. En mod består av nollställe d v s nod samt pol d v s antinod. Det betyder att en monopol som placeras i en nod exciterar en mod. Nollstället betyder bara att det kan ses som två vågor som är i motfas just på det stället, men det är fortfarande en mod. Utifrån denna nomenklatur har jag skrivit mitt inlägg. Det kanske klargör vad jag menar. Tveka inte att fråga om något är oklart.

MvH
Peter

Jag kan inte komma till annan slutsats än att mätningen beskriver ett generellt fenomen mellan dipoler och monopoler. Dock har jag ingen erfarenhet av just de högtalare som mätningen är gjord på.

VArför denna slutsats. Normalt sett ger monopoler högre energinivåer än dipoler om nivån vid lyssningspositionen skall vara identisk. Detta leder till två slutsatser. Andelen direktljud blir högre när dipoler används. Det refexterade ljudet når lyssninngspositonen på flera vägar. Det uppstår flera möjliga sätt att det uppstår "moder".

Mätningen kan tolkas som ett speciallfall eller som generella fenomen.
Skulle mätningens resulat bero på ett specialfall skulle detta väl kunna tydligt läsas ut ur mätningen. Allstå en tydlig skillnad i ett begränsat frekevensområde. Så läser jag inte mätningen. Men jag kan självklart fåt allt om bakfoten.

Men mina resonemang är densamma som Peters om jag förstår honom rätt.

[Johan_Lindroos]

Mmm,

Nu var det väl inte höga ljudtryck och låga frekvenser länken handlade om.

Väl?

Näe, i det här fallet handlar det om temporal upplösning och det är något helt annat än nivå och undre gränsfrekvens. Innan jag klickade på länken så läste jag temporal och undrade om de skrivit rätt. Jag ser att de faktiskt har skrivit rätt och jag simulerade deras rum. Det är faktiskt en intressant mätning, men jag anser att man bör mäta och lyssna på många olika rumsplaceringar för att förstå mätningens relevans i förhållande till lyssning. Det är som jag ser det en mätning av rumspåverkan på det temporala skeendet i basen. Hur ter sig olika högtalarprinciper vid deras inbördes optimala placering. Är monopolen bättre då, eller?

De som har gjort testen har valt ut halvt omhalvt lämpliga punkter att placera högtalare och lyssnare d v s mik på. Rummet är heller inte representativt för alla små rum, vilket ju inget rum är.

Man kan snarast säga så här, om man verkligen vill leta fram de mest olämpliga platserna i ett rum och placera både högtalare och lyssnare i rumsmodernas så kallade nollställen så kan man i sådana fall troligtvis få fram taskiga mätresultat. Jag kan också säga att det med sådan placering inte går att spela med särdeles hög ljudnivå oavsett högtalarprincip men speciellt med en monopol om man placerar dessa i rummets noder d v s i nollställen.

De skulle ha kunnat göra mätningarna intressantare genom att växla högtalarplacering och mikplacering i sina mätningar för att välja platser med bästa fördelningen av rumsmoder. Då hade de kunnat få fram hur rummet påverkar olika högtalarprinciper på olika placeringar, under förutsättning att det skulle kunna gå att få fram entydiga resultat på så sätt vad gäller de temporala aspekten i basåtergivning. Ett annat sätt är att införa dämpning i basen eller basfällor för att ta reda på sådana åtgärders påverkan på temporala aspekter i basen.

Jag har inget emot deras mätning under förutsättning att de vill kolla mätmetodens relevans. Men de borde ha placerat högtalare och mikrofon på olika platser som är närmare antinoder för att se vilka skillnader det ger.

Om det skulle visa sig ge stora mätmässiga skillnader med deras mätmetodik beroende på vad man gör i rummet så har de ett intressant mätförfarande i sin hand.

Vem vet, jag kanske prover själv

MvH
Peter

Ett bra inlägg Peter, som belyser att de som skrivit webbsidan ju bara har mätt ett enda användarfall med två olika källtyper, vilket förstås inte kan beskriva ett generellt beteende hos eventuella fördelar med dipolbas.

Däremot håller jag inte med dig om när det gäller placering av högtalare i nodpunkter (m a p tryck) hos rumsresonanser. Där har ju monopolkälla och dipolkälla helt olika beteenden. T ex exciterar en dipol maxmalt rumsresonanserna om den placeras i en nodpunkt (m a p tryck) medans en likadant placerad monopol inte exiterar sådan rumsresonans överhuvudtaget. Sedan om det verkligen är en lämplig placering om man vill spela flera olika toner kan ju diskuteras .

Jag menar här att noder är nollställen map tryck och jag menar att monopoler på noder har nackdel i förhållande till dipoler d v s de har olika förutsättningar i nollställen. Det är detta jag försökte förmedla. Dessutom är en dipol ofta utsträckt i en riktning vilket medför att den får mindre problem vid noder d v s noder förekommer inte i en dimension på samma sätt som från en punktkälla och är dipolen utsträckt i två dimensioner så minskas betydelsen av noder i två dimensiner. Så har jag förstått det.

För mig är en rumsresonans en mod. En mod består av nollställe d v s nod samt pol d v s antinod. Det betyder att en monopol som placeras i en nod exciterar en mod. Nollstället betyder bara att det kan ses som två vågor som är i motfas just på det stället, men det är fortfarande en mod. Utifrån denna nomenklatur har jag skrivit mitt inlägg. Det kanske klargör vad jag menar. Tveka inte att fråga om något är oklart.

MvH
Peter

Peter, ditt resonemang saknar storheterna tryck och hastighet. Man kan inte resonera som du gör med enbart svängningsmoder (eller svängningsformer som man kan använda som mer äktsvenska). För att få en viss respons måste man excitera med någon form av källa också, vilken har avgörande betydelse om den är en monopol eller dipol i förhållande till tryckmaxima och hastighetsmaxima.

Det du benämner som "antinod" brukar vanligtvis betecknas som buk.
Jag förstår inte riktigt heller hur du använder begreppet pol för att beskriva svändningsmoder. En pol ger ju en viss respons om man tittar på absoultbeloppet av frekvenssvarsfunktioenen, men det är inte samma resonemang när man betraktar svängningmoder.

Det du benämner som "mod" brukar benämnas som svängningsmod eller sväningsform.

Begreppet "antinod" brukar nog inte användas på svenska. Däremot finns begreppet anitresonans, vilket kan ske mellan två andra resonanser som ger utsläckning i frekvenssvarsfunktionen. Men det är alltså en lite annan sak.

Du skrev:
"Det betyder att en monopol som placeras i en nod exciterar en mod."
Detta stämmer inte, då det är precis tvärtom. Monopoler som placeras i svängningsmodens buk exciteras. Men hastighetskällor som placeras i nod för tryck exciteras maximalt eftersom nod för tryck är buk för hastighet (alltså partikelhastighet har maximum vid nod för tryck. Hastighetsbuk skulle man kunna kalla det för).

[Strmbrg]

Eftersom det uppenbarligen emellanåt föreligger diametralt mostatta sk sanningar i inläggen i den här tråden, så kanske det kan vara på sin plats att garnera inläggen med lite "...tror jag..." "...om jag fattat saken rätt..." ..."borde förhålla sig så att..." mm.

I övrigt:
Kör på krappar!

[Nefilim]

Ett inlägg från en okunnig människa. Efter att jag införskaffade mina dipoler, så upplever jag ett ljud som jag äntligen är tillfreds med.
Kan inte så mycket om tekniken när det gäller akustik, men det har
aldrig varit så bra ljud hemma hos mig som det är nu.
Då har jag erfarenhet av massor med svindyra dynamiska högtalare, men detta är det bästa hittills. Har aldrig upplevt rumsproblem efter att
jag fick hem mina dipoler. Om de då spelar korrekt är ju en annan fråga,
men i mina öron låter det skitbra! På ren svenska.
Visserligen har jag två stora subbar, som jag lyftade ut från hörnen en dryg meter i kväll, ock placerade så nära det gick bakom dipolerna.
Dipolerna står nästan 2 meter från bakvägg. Efter detta fick jag en mycket
torr och snabb bas dessutom.

Baselementen spelar ned mot golvet. Kan det ha en dipolverkan?

[Strmbrg]

Ett inlägg från en okunnig människa. Efter att jag införskaffade mina dipoler, så upplever jag ett ljud som jag äntligen är tillfreds med.
...

Du är emellertid inte okunnig om vad du upplever.
Och upplevelsen är väl den där slutliga essensen som liksom ploppar ut i änden av kedjan av all teknik och alla metoder som föregått den.

[Nefilim]

Varför finns det då så få dipoler?

[Laila]

Eftersom det uppenbarligen emellanåt föreligger diametralt mostatta sk sanningar i inläggen i den här tråden, så kanske det kan vara på sin plats att garnera inläggen med lite "...tror jag..." "...om jag fattat saken rätt..." ..."borde förhålla sig så att..." mm.

I övrigt:
Kör på krappar!

En av de intressantaste trådarna på länge !
(Ingen ironi, är kanske bäst att tillägga . . ).

[Strmbrg]

Varför finns det då så få dipoler?

De är skrymmande och kräver en domnant placering tex.

De funkar nög bäst då entusiasten bor ensam eller har ett eget rum för eländet.

Sedan tror jag att det är svårt att saluföra annorlunda lösningar till "Kreti Pletisson",

[Nefilim]

I princip alla medlemmar på detta forum kräver väl ett dedikerat rum för sin anläggning, så då är dein förklaring dålig..