Det klassiska problemområdet 100-250 Hz

[petersteindl]

Vad blir det då
Och varför inte?

Tippar att det beror på djupet på absorbenten. Om du tar 100 st absorbenter i djupled så får du 8 meter djup absorbent runt om i rummet. Fråga Lindroos vad han tror om detta Funkar det som basabsorbent.

mvH
Peter

[Strmbrg]

Skälen till att jag föreslog dipoler är följande:

1
Mitt rums mått är H235 x L690 x B280
Det rum vi diskuterar här är H240 x L560 x B270.
Dvs både formen och de absoluta talen är hyfsat lika.
(Dock kanske inte resonansbeteendena är lika lika som måtten.)

2
Jag har goda upplevelsemässiga erfarenheter av dipoler i mitt rum.
Med alla de lådhögtalare jag använt i det rummet har mitt fokus på musiken hela tiden störts av funderingar på resonanser, omplacering av fåtölj och högtalare mm.
Med dipolerna väcks mycket sällan de tankarna när jag sitter och lyssnar.

Dock, och det kan vara väsentligt att veta kanske:
Jag har inte mätt hur tonkurvan ser ut med dipolerna spelandes i rummet.
Den kanske ser ut som "Hej, kom och räta ut mig!"?


Orsaken till att jag inte har mätt tonkurvan, står väl att finna ganska bra i punkt 2 här ovan.

[MagnusÖstberg]

Vad blir det då
Och varför inte?

Tippar att det beror på djupet på absorbenten. Om du tar 100 st absorbenter i djupled så får du 8 meter djup absorbent runt om i rummet. Fråga Lindroos vad han tror om detta Funkar det som basabsorbent.

mvH
Peter

Varför frågar du inte Lindroos om det själv Peter om du inte förstår hur basabsorbenter fungerar?

[Naqref]

Vad blir det då
Och varför inte?

Tippar att det beror på djupet på absorbenten. Om du tar 100 st absorbenter i djupled så får du 8 meter djup absorbent runt om i rummet. Fråga Lindroos vad han tror om detta Funkar det som basabsorbent.

mvH
Peter

Varför frågar du inte Lindroos om det själv Peter om du inte förstår hur basabsorbenter fungerar?

Man brukar räkna att för allt infallande ljud som går genom absorbenten (kräver att den har tillräcklig yta) så dämpar den relativt effektiv ner till den frekvens som har en våglängd som är 4ggr längre än djupet på absorbenten. Om absorbenten är placerad framför en begränsningsyta som reflekterar hårt.

8*4=32m => 11Hz Bör ansers vara rätt effektiv för bas dårå.

[petersteindl]

Vad blir det då
Och varför inte?

Tippar att det beror på djupet på absorbenten. Om du tar 100 st absorbenter i djupled så får du 8 meter djup absorbent runt om i rummet. Fråga Lindroos vad han tror om detta Funkar det som basabsorbent.

mvH
Peter

Varför frågar du inte Lindroos om det själv Peter om du inte förstår hur basabsorbenter fungerar?

Man brukar räkna att för allt infallande ljud som går genom absorbenten (kräver att den har tillräcklig yta) så dämpar den relativt effektiv ner till den frekvens som har en våglängd som är 4ggr längre än djupet på absorbenten. Om absorbenten är placerad framför en begränsningsyta som reflekterar hårt.

8*4=32m => 11Hz Bör ansers vara rätt effektiv för bas dårå.

Precis. Det är just detta jag ville ha sagt. Beräkningen tyckte jag var en lagom uppgift för Lindroos att göra. Men MagnusÖstberg tycks inte vilja begripa detta som jag skrivit. Men MÖ kanske vill begripa det som du har skrivit.

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Jag tror att det blev tydligare nu ja.

Det har inget med att vilja förstå eller inte, det tillkom information som du kanske inte kunde Peter?

Med den volymen som i det här fallet skulle finnas tillgänglig, 2x800liter, borde man väl iallafall kunna göra två avstämda lådor istället för att hantera två eventuella problemfrekvenser? Iallafall om de placeras rätt.

[Kronkan]

Hej Sztation!

Med basabsorbent menas väl vanligen en absorbent som är deisgnad att ta hand om specifika problemfrekvenser i basområdet. Alltså de påverkar bara i ett specifkt område. På grund av utrymmesskäl och numera brist på subjektiva problem i basen har jag själv inga sådana lösningar.

Problemet med när man skall använda vanliga absorbenter är att de dämpar bättre i högre frekvenser än i lägre. En abosrbent påverkar alltså alltid alla frekvenser. Men alltså i varierande grad. Basområdet påverkas i högre grad desto tjockare absorbenen är. Egentligen är det helt avgörande hur långt från väggen absorbenten är. Alltså samma tjocklek fast ut från väggen är effektivare i basområdet än om absorbeten är tryckt mot väggen. Seriösa säljare/tillverkare av absorberande material har datablad för hur deras absorberande material påverkar i olika tjocklekar och ut från vägg.
Se exempelvis Bullerbekämparens hemsida.

Absorberande material ger också alltid en diffuserande effekt. Den energi i vågen som inte absorberas återvänder försenad. Detta bidrar till att minska problemen.

Det finns sätt att använda absorberande material som ger högre effekt på basen. Fyll säng eller soffa påverkar enbart basomrdået eftersom möbeln redan har dämpat de högre frekvenserna (och i viss mång de lägre). Att arbeta i hörnet med absorbenter gör en del. En sådan lösning har jag också gjort. I hörnen är det en förhöjd nivå av bas. Där är det också lättare att åstadkomma djupa absorbenter.

MEn säkert är det säkert så att särskilda basabsorbenter inte alls är dumma utan en försutsättning för ett perfekt resultat. Jag är väl som hr Strmbrg nöjd med om det subjektiva resultatet låter bra. Alltså en bas som inte är blött utan tydlig. Fast jag vill ockå ha bra tryck i detta område.

[DS]

Jag tror att det blev tydligare nu ja.

Det har inget med att vilja förstå eller inte, det tillkom information som du kanske inte kunde Peter?

Med den volymen som i det här fallet skulle finnas tillgänglig, 2x800liter, borde man väl iallafall kunna göra två avstämda lådor istället för att hantera två eventuella problemfrekvenser? Iallafall om de placeras rätt.

MÖ skrev: Varför frågar du inte Lindroos om det själv Peter om du inte förstår hur basabsorbenter fungerar?




Lite bakis o grinig idag eller!?

[petersteindl]

Jag tror att det blev tydligare nu ja.

Det har inget med att vilja förstå eller inte, det tillkom information som du kanske inte kunde Peter?
...

Kanske inte kunde? Eller också kunde jag. Du valde att se det såsom jag inte kunde. Frågan är, väljer du mot din egen vilja? Jag tror du väljer det du vill.

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Nej, jag vet inte om du kunde. Om du hade kunnat förklara bättre, varför valde du att inte göra det då?

För mig var appromixationen om 4x djupet på absorbenten ny iallafall och ger verkligen en inblick i hur stor (i alla dimensioner) en bredbandig absorbent blir

[petersteindl]

Nej, jag vet inte om du kunde. Om du hade kunnat förklara bättre, varför valde du att inte göra det då?

För mig var appromixationen om 4x djupet på absorbenten ny iallafall och ger verkligen en inblick i hur stor (i alla dimensioner) en bredbandig absorbent blir

Det är faktiskt så man bygger ekofria rum För att det skall bli ekofritt vid låga frekvenser så blir rummet väldigt stort på alla ledder.

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Det har man ju sett bilder på, men kanske inte reflekterat fullt ut på djupkraven...

[DS]

Det har man ju sett bilder på, men kanske inte reflekterat fullt ut på djupkraven...

[petersteindl]

Det är man ju sett bilder på, men kanske inte reflekterat fullt ut på djupkraven...

Jo, rummen blir gigantiska för att bli ekofria i djupbasen. Många mätningar i ekofria rum där mätningen går ned till 20 Hz är inte ekofria vid så låga frekvenser.

Ofta slutar de vara ekofria vid 60-80 Hz. Mig veterligen finns det inget ekofritt rum som är ekofritt ner till 10 Hz

Säg att du behöver ett mätrum till 11 Hz som har 1/4 våglängd (OBS 1/4 våglängd är det som Naq räknade på vilket täcker tryckmax på en sinuston) invändigt d v s 8X8X8 meter d v s invändigt tomrum. Lägg då till 8 meter på varje vägg och du får en volym på 24X24X24 meter d v s nästan 14 tusen kubikmeter. Rätt maffigt faktiskt, men jag känner inte till att det finns något så stort ekofritt rum, åtminstone inte för hifimätningar. Sedan kanske man av någon anledning vill ha ½ våglängd eller 1 hel våglängd på nämnda frekvens på invändig mätvolym.

MvH
Peter

[-Martin-]

Ofta slutar de vara ekofria vid 60-80 Hz. Mig veterligen finns det inget ekofritt rum som är ekofritt ner till 10 Hz

Det är klart att det finns. Lösningen är att göra väggarna "eftersläppliga" så att de släpper ut bastonerna "i det fria"...

[Naqref]

Ofta slutar de vara ekofria vid 60-80 Hz. Mig veterligen finns det inget ekofritt rum som är ekofritt ner till 10 Hz

Det är klart att det finns. Lösningen är att göra väggarna "eftersläppliga" så att de släpper ut bastonerna "i det fria"...

Fast då släpper man samtidigt in ljud utifrån. Sen behöver det ju inte bli ett problem. I Israel så kör de ut i öknen och mäter vissa stora objekt. Markytan blir då reflekterande.

[sztation]

Hmm intressanta svar en del.
Jag vill tänka mig att en sådan stor absorbtionsmassa som jag tänker mig som hänger utanför ett eller två hörn dels suger upp energi/eko i nedre frekvensområdet dels så förhoppningsvis flyttar det dip/peak-positionerna i rummet på ett ganska oförutsägbart vis.. (som jag resonerar är högst sannolikt bättre eftersom det känns jättedåligt för tillfället. )


Men jag fick ett svar tidigare om att minerulull INTE absorberar bas, låt säga runt 100hz, ens med ett sådant omfång.

Går det eller går det inte?

Och om det inte går tillräckligt, finns det något material som gör det isåfall tillräckligt väl att en sådan sjuk konstruktion skulle vara värd att försvara och bygga?

[-Martin-]

Ofta slutar de vara ekofria vid 60-80 Hz. Mig veterligen finns det inget ekofritt rum som är ekofritt ner till 10 Hz

Det är klart att det finns. Lösningen är att göra väggarna "eftersläppliga" så att de släpper ut bastonerna "i det fria"...

Fast då släpper man samtidigt in ljud utifrån. Sen behöver det ju inte bli ett problem. I Israel så kör de ut i öknen och mäter vissa stora objekt. Markytan blir då reflekterande.

Men hur många ljud som "släpps in" är under 100 Hz? (Skulle det uppstå får man väl göra ett flertal mätningar och sortera bort när det inträffar ?)

PS. 3-1

Edit: 3-1

[Nattlorden]

Men hur många ljud som "släpps in" är under 100 Hz? (Skulle det uppstå får man väl göra ett flertal mätningar och sortera bort när det inträffar ?)

Tja, lokaltrafikens buss eller grannen sportbil på tomgång lär ha komponenter därunder...

[Laila]

Nattis, hoppas att du inte missade din skönsjungande
"favvo"(H.H.) på Teven tidigare ikväll . . .?

[sztation]

Jag tröttnade på problemet så jag köpte nya högtalarkablar. Grymt ljud! Gud va nöjd jag blev! Jag hör varje basfiol nu.

Nej, skämt åsido. Jag tog mig tid att köra lite mer frekvenstest och mer radikal omplacering av högtalare as usual. Nu blev det helt plötsligt ganska från 150Hz och ner. Visst hör man småguppar men skön suprise. Nu står ena högtalaren åt helvete dock.

sub och eq mmhmm

[petersteindl]

Ofta slutar de vara ekofria vid 60-80 Hz. Mig veterligen finns det inget ekofritt rum som är ekofritt ner till 10 Hz

Det är klart att det finns. Lösningen är att göra väggarna "eftersläppliga" så att de släpper ut bastonerna "i det fria"...

Fast då släpper man samtidigt in ljud utifrån. Sen behöver det ju inte bli ett problem. I Israel så kör de ut i öknen och mäter vissa stora objekt. Markytan blir då reflekterande.

Precis, man måste ha långt till golv. Markytan är svår att få bort. Men å andra sidan har alla ett golv. Då kan det kanske vara bra att mäta för att se hur golvreflexen påverkar. Ja, ... nu är det ju så att alla har ett tak Då kan det ju vara bra att ta reda på hur takreflexen påverkar.

Ähum, jag förmodar att alla har väggar så det kan ju vara bra att ta reda på hur reflexer från väggar inverkar

Ehh, ...var var vi någonstans?

MvH
Peter

[Piotr]

Men jag fick ett svar tidigare om att minerulull INTE absorberar bas, låt säga runt 100hz, ens med ett sådant omfång.

Går det eller går det inte?

Och om det inte går tillräckligt, finns det något material som gör det isåfall tillräckligt väl att en sådan sjuk konstruktion skulle vara värd att försvara och bygga?

Dikt mot väggen vill jag minnas att 100mm mineralull med hög densitet har god dämpning ner till 100Hz. Placeras en skiva mineralull så den skär av ett hörn i vinkel fås större effekt längre ner i basen.

Även en skiva med rätt typ av profilerad skumplast på ca. 7cm är rätt effektiv som basabsorbent om den placeras så att den skär av ett hörn.

Du kan även studera ASC Tubetraps för att se hur en liknande lösning som de jag nämner ovan fungerar.

Effektivast basdämpning sett till storlek/utrymme fås som jag förstår med membranabsorbenter, se RPG Modex för referens.

Boktips: Masters Handbook of Acoustics av F. Alton Everest.


/Peter

[Kronkan]

Sztation!

Här en länk till ett exempel hur en stenullskiva absorberar i olika frekvenser, tjocklekar och från vägg.

http://www.bullerbekamparen.se/pdf/1379.pdf

Själv har jag använt material från Bullerbekämparen för att minska efterklangen. Obervera att jag inte ger dig något specifikt råd utan mera en allmän upplysning.

Det som inte framgår av olika produktblad är hur materialet diffuserar. Alltså försenar den energi som återvänder in till rummet.

[Adhoc]

Ecophone har liknande diagram på sin sida ( http://www.ecophon.com/se/Akustik/ ) och även en lättläst nedladdningsbar handbok. För normalstora bostadsrum funkar stenull och glasfiber ned till en 150-200 Hz. För lägre frekvenser är nog membranabsorbenter (typ RPGs) lämpligast alternativ volymmässigt. Själv byggde jag åtskilliga m² av båda varianterna, just för att dom resistiva inte duger mycket till för lägre frekvenser.

[sztation]

Sztation!

Här en länk till ett exempel hur en stenullskiva absorberar i olika frekvenser, tjocklekar och från vägg.

http://www.bullerbekamparen.se/pdf/1379.pdf

Själv har jag använt material från Bullerbekämparen för att minska efterklangen. Obervera att jag inte ger dig något specifikt råd utan mera en allmän upplysning.

Det som inte framgår av olika produktblad är hur materialet diffuserar. Alltså försenar den energi som återvänder in till rummet.

Tackar.
Jag kan lägga in de länkar på panelabsorbentsäljare jag sett.
http://www.sofsci.com/
http://www.aixfoam.de/
http://translate.googleusercontent.com/ ... xExK3hYErw

Just nu lutar det åt att köpa några av de tjockaste panelerna som verkar schysstast samt:

http://www.behringer.com/EN/Products/DCX2496.aspx
eller annan lämplig eq. och laborera mycket med placering av en tredje bashögtalare. Det verkar inte gå att lösa med två högtalare här utan att möblera om totalt.


En fråga på absorbenterna. Jag förstår det speciella med hörnen i ett rum. Men varför ska absorbenter skurna för ett hörn vara bättre än en oftast större panel som sitter lite utanför ena väggen fast inne i ett hörn? Materialet ska ju vara en bit från väggen. Skär man till materialet för att passa i hörnet så förlorar den ju hela grejen med att ha material utanför hörnet. Logiskt sett så borde något annat vara ca 100gr bättre.

[sztation]

En frekvens på 128Hz är just nu helt klart det värsta för tillfället. Verkar stämma väldigt bra med kortsidans beräknade resonansfrekvens också.

Hastighetsmaximum för denna frekvens från vägg.
340/128/4 = 66cm. ?
En 12-20cm tjock "panel" med xxx-ull sittandes ca 30-50cm ut längs ena eller båda kortsidorna borde väl kunna reducera detta.

Vad tror övriga?

[sztation]

ok, en alternativ fråga.

Hur beräknar man en mdf-skivas resonansfrekvens?
Går det?
(Om man nu skulle få för sig att försöka ta några utvalda tårtbitar på 128Hz med en resonerande panel.)

[Adhoc]

Du behöver veta vikt/m² för mdf-skivan, samt ta hänsyn till luftspalten bakom skivan för att få fram resonansfrekvensen. (Skivan sitter alltså monterad som ett lock på en lufttät låda av något slag.)

En formel för membranabsorbent ("limp mass"): Absorbtionsfrekvensen är lika med 60 / roten ur (MxL), där M = membranets massa per m², mätt i kg och L = bakomliggande luftspaltens djup i meter.

Om densiteten för mdf-skivan är 750 kg/m³ och tjocklek 6 mm används hamnar du på ytvikt 4,5 kg/m² och 49 mm luftspalt för 128 Hz. Betydligt mindre volymkrävande alltså än en resistiv absorbent som snor åt sig dryga halvemeter i djup för att vara som effektivast. Det slår snabbt på frekvensen med någon mm hit eller dit för luftspalten och jag skulle definitivt kontrollmäta densiteten på mdf:skivan.

[PetterPersson]

Hur stor måste absorbenten vara för att formeln ska gälla inom ca 10%?