Satans ljudtekniker! (Knopfler, Globen 12/5)

[E]

Hej!

Var det någon här som var där?
  Alltså i Globen, när Mark Knopfler svängde loss i torsdags kväll.

LyssnadE* från Etage 4, sektion D44, rad 2 (inget räcke i vägen).
Dvs medelhögt, i höger "hörn", från scenen sett. Hörde mycket från
vänster kanal och lite mindre från höger, men satt ändå hyggligt
rakt och så.

Men ...

Hur många % dist var det i PA:t?!

(Morello?)

Fy fan!



Ska sången styra över som den gjorde? Gjorde ont, ju. Höll för
öronen (mer eller mindre, lite diskant måste man ju ha) från typ 1/4
in i konserten och framåt under ca 50 % av tiden. Lyckades njuta
förvånansvärt mycket ändå av själva liret!

TänktE* att öronproppar behövs nog ej - det är ju Mark Knopfler!
Ljudteknikerna bör väl ha hyggligt bra omdöme och förstå att
öronproppar förstör ljudet katastrofalt. Senast i Globen (Roxettes
sista konsert?) var det åtminstone aldrig öronbedövande. Här var
det öronbedövande lite då och då! Ja, allt som oftast faktiskt, men
extra öronbedövande på vissa ställen.

Ajajaj ...

Fast med renare ljud kanske det inte hade varit "för starkt" och man
hade kunnat lyssna utan fingrar på öronen?

När det var lite mer lågmält ljöd det nämligen betydligt bättre.

Egentligen borde man ju kräva tillbaka halva biljettpriset.
  Att man säljer öronproppar utanför är inget argument för att
man får förstöra ett konsertljud på det här sättet!
(Blir förresten ljudet mindre förstört av vanliga öronproppar?)

I någon låt framåt slutet ökade ljudteknikerna uppenbart volymen
ännu mer åt bandet ända tills det i slutet av låten var riktigt
snorhögt (och förstås ännu mer distat). Himla synd eftersom
bandets egen dynamik hade räckt alldeles utmärkt för detta
crescendo.

Mvh E*

PS. Att det var ännu mer för starkt och vid värre frekvenser i Globen -99,
när Metallica spelade, är väl en mer förståelig sak. Men Mark Knopfler!!

PPS. Görs något från LTS-håll för att påverka konsertljudet?

PPPS. Jävla skit!! Fan!

[Morello]

Big surprize

Trist, men tyvärr är sunkigt PA-ljud mycket vanligt.
Varför PA-ljudtekniker attraherar så mycket omdömmeslösa människor är dock konstigt.

[PekkaJohansson]

E:s erfarenheter är bara alltför vanliga. För något år sedan skrev jag om liknande erfarenheter här på faktiskt.se. Förgäves har jag påtalat oljudet på plats. Jag har också e-postat flera konsertrecensenter i dagspressen och bett dem påtala det usla liveljudet. Bara det faktum att det uppstått en marknad för öronproppar utanför konserthallarna är barockt!
Visst är det hög tid att ta ett samlat grepp och agera mer externt. Jag tar med glädje med mig frågan till LTS styrelse. Det vore också intressant att få respons från personer här på listan som pysslar med liveljud - plågas ni på samma sätt som vi övriga och förs det någon diskussion inom yrkeskåren?

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson

[Piotr]

Såg Knopfler de tidigare två gånger han var i Globen och jag känner igen din beskrivning 100%.

Dessvärre så gäller det ju det mesta i konsertväg man ser. Riktigt pinsamt vilket skit dom skickar ut i hallarna. Chansen at få uppleva välljud är ju bra mycket större på mindre spelningar. Van Morrison i konserthuset för två år se´n var himmelskt. Sophie Zelmani på Göta Lejon för några år se´n var kanon också.

/Peter

[Harryup]

Japp, var där.
Satt på parkett och det lät illa stora delar av konserten även på hygglig volym. Endast på några lunga låtar ca efter halva konserten gick det att med lätthet höra vad han sjöng. Och i slutet hade man passerat nivån för riktigt högt.

[jockewe]

Visst är det hög tid att ta ett samlat grepp och agera mer externt. Jag tar med glädje med mig frågan till LTS styrelse. Det vore också intressant att få respons från personer här på listan som pysslar med liveljud - plågas ni på samma sätt som vi övriga och förs det någon diskussion inom yrkeskåren?
Med vänlig hälsning
Pekka Johansson

Min personliga erfarenhet, enkelt uttryckt;

Med de som vet hur bra det går att få utljudet och har bra utrustning behöver man inte diskutera, bara fråga om det är något man är osäker på. (de har oftast tid och är intresserade av synpunkter)

Med de som inte kan få ett bra ljud ut är det ingen som helst idé att diskutera eftersom de redan kan allt bättre än alla andra.
Av detta har jag dragit samma slutsats som många andra, nämligen att Det Är Inte Många Som Kan.(De som kan är intresserade, mycket intresserade av sitt jobb)

Ett fult ljud kan låta mycket starkare än ett bra ljud bara för att det är så hemskt att lyssna på, så kanske är det med flit som många gör allt fel... Tyvärr finns det mycket fler konserter än duktiga tekniker så då hamnar man i kvantitet kontra kvalitet igen?

(Mina reflektioner är ifrån ett knappt hundratal stora PA-spelningar och ur musikerperspektivet)

[Svante]

Jag föreläste för en gymnasieklass idag. Frågade hur många som haft ringningar i öronen efter en konsert. Mer än hälften räckte upp handen. En del fick ringningar TROTS att de använde proppar. Två hade tinnitus.

Nåt är sjukt.

[hevi]

Jag föreläste för en gymnasieklass idag. Frågade hur många som haft ringningar i öronen efter en konsert. Mer än hälften räckte upp handen. En del fick ringningar TROTS att de använde proppar. Två hade tinnitus.

Nåt är sjukt.

Man kan ju bara gissa hur många intakta flimmerhår en normal ljudtekniker har kvar efter 10 års konsertljud. "Knäck i lurarna" får ju en ny dimension...

Men, en lite tragikomisk anekdot kanske kan lätta på den tryckta stämning och den oro över dagens ungdom som jag känner smugit sig in i denna tråd:
Min farfar, stendöv efter ett helt liv med ett nästan ofattbart hårt leverne som skogsbrukare förstod inte alls vitsen med att min far försökte introducera honom för hörselkåpor någon gång under tidigt 70-tal: -"Bah! Det är för f-n bara att stänga ner den där jäkla hörapparaturen innan man drar igång motorsågen så låter det ju ingenting!" *drumroll*

Henrik

[E]

Heja Pekka, friskt humör!

Det finns flera på Faktiskt som pysslar med liveljud, men kanske
vågar de inte skriva här? Får väl understryka att de förstås är mkt
välkomna att skriva och att "satans ljudtekniker" inte var menat
som något elakt påhopp på själva yrkeskåren!

LTS borde ta tag i konsertljudet, ty det påverkar så många i så stor
grad. Man känner sig också maktlös på ett sätt som liknar det man
känner inför fonogramljudets utveckling. Fonogramljud och
konsertljud borde verkligen stå högt på agendan - åtminstone lika
högt som den individuellt påverkbara ljudåtergivningen hemma.

Big surprize

Trist, men tyvärr är sunkigt PA-ljud mycket vanligt.
Varför PA-ljudtekniker attraherar så mycket omdömmeslösa människor är dock konstigt.

Visst Morello, PA-ljud är ofta sunkigt. Men måste det vara olidligt
starkt dessutom? 5 dB svagare och ljudkvaliteten hade kanske
varit relativt icke-störande.

KrävE*r alltså inte något fantastiskt HiFi-ljud i Globen, men det ska
absolut vara lyssningsbart! Dvs, man ska inte behöva stoppa
fingrarna eller öronpropparna i öronen!
  Det ska förstås inte vara precis på gränsen till för starkt heller, så
att man sitter och velar om man ska försöka stå ut eller stoppa i
öronproppar.

Kräver faktiskt att ljudteknikerna inte medvetet förstör konserten.
(Hävdar att det är medvetet som de spelar så attans starkt och
distat - det måste det ju vara?)

Harryup,

Ja, det måste ha varit väldigt starkt ljud på parkett (när det var
snorhögt på etage 4)! Men visst lät sången någorlunda rent
alldeles i början (även om helheten inte var så bra på första
låtarna)?

Mvh E*

PS. Tack alla för respons! Det hjälper.

[Svante]

Är det inte så att det är svårare att höra disten om man har proppar? Borde inte ljudtekniker förbjudas att ha proppar? Om man ovanpå det kallar in facket, skulle kanske nivån sjunka då?

[dawen]

jockewe: Det stora problemet är inte att det saknas kompetenta tekniker. Problemet är *drumroll* att det kostar att få tag i dem, vanligtvis. Exakt samma sak är det med utrustning.

Dock finns det tekniker som dels är inkompetenta och tar för mycket betalt, och det även för dålig utrustning. Sådana brukar man kunna sålla ut ganska lätt, även om inte arrangörer verkar kunna det

Vad som är för starkt eller inte, det tycker jag inte riktigt hör till det här. En bra mix i 105dB(A) brukar alltid låta bättre än en skräpig i 95db(A), och jag tror inte att man som konsertbesökare löper någon stor risk för hörselnedsättning om man en gång i månaden går på en väldigt stark konsert.

Tänk trots allt på att det finns ljudtekniker som tjänar ihop brödfödan på att stå ut med dessa ljudtryck många timmar i veckan. Dessutom så gillar de det. Kanske inte allt har att göra med ljudtryck?

En liten demonstration på att det finns ljudtekniker som inte är helt vilse finns här.

Svante: Jag har aldrig träffat på en FOH-tekniker som använder proppar då han mixar. Monitortekniker med formgjutna proppar och systemtekniker dock, men det är en helt annan sak.

[matså]

Förlåt mig, men jag är totalt dum. Men det där oljudet på vissa konserter, ni snackar om låter det som det sk "det skall låta skitigt ljudet" som finns exempel på Elvis Costellos samling? I så fall förstår jag att ni lider

[Svante]

Vad som är för starkt eller inte, det tycker jag inte riktigt hör till det här. En bra mix i 105dB(A) brukar alltid låta bättre än en skräpig i 95db(A), och jag tror inte att man som konsertbesökare löper någon stor risk för hörselnedsättning om man en gång i månaden går på en väldigt stark konsert.

Där tror jag definitivt att du har fel.

Svante: Jag har aldrig träffat på en FOH-tekniker som använder proppar då han mixar. Monitortekniker med formgjutna proppar och systemtekniker dock, men det är en helt annan sak.

FOH? Jo, du känner säkert fler än jag, men jag kan inte begripa hur de annars inte kan höra att det distar?

[matså]

[dawen]

Svante: Om det nu är så att man löper väldigt stor risk att få hörselskador av den dosen ljudtryck, borde inte vi audiofiler ligga i riskzonen då också? Och framför allt alla ljudtekniker, som är på flera konserter i veckan?

De ljudtekniker jag är bekant i har i princip ingen någon hörselnedsättning eller tinnitus.

FOH står för front of house, eller utljud förenklat. Varför de inte förstår att de distar? De vet inte vad det gör, eller så är det något annat de inte kan råda över, exempelvis krav från arrangören, frilans med alldeles för liten rigg, e.t.c.

[Svante]

Svante: Om det nu är så att man löper väldigt stor risk att få hörselskador av den dosen ljudtryck, borde inte vi audiofiler ligga i riskzonen då också? Och framför allt alla ljudtekniker, som är på flera konserter i veckan?

Jo definitivt är det något som alla som exponeras för höga ljudnivåer bör fundera över. Med risk för att verka trångsynt ser jag nog en audiofil som en som strävar efter återgivning av musik, även nivåmässigt. Akustisk musik når sällan skadliga nivåer på publikplats. Nu måste man kanske sträcka audiofili till att bara gilla ljud/musik av alla sorter, inklusive förstärkta instrument och då kan det alldeles säkert bli skadligt.

Det är fö mycket vanligt med hörselskador hos folk som spelar i symfoniorkestrar. Och hur stor del av de gamla rocklegenderna har inte hörselskador? Hörselnedsättningar/tinnitus kommer ofta inte ögonblickligen och det är ju bra att höra lite även när man är 50 år. Olika personer lite olika känsliga, och man vet inte vilket man är förrän hörselskadan är ett faktum och då är det liksom lite sent. Så att alla dina kompisar tål en viss nivå, gör inte att den nivån är säker för dig.

Vänd lite på steken och låtsas att man hade hittat på ett piller som ger en njutning i klass med det audiofila. Folk gillar det jättemycket. Men det visar sig att 10% får tinnitus av pillret. Skulle det accepteras? 90% gillade det ju trots allt och fick inga biverkningar.

FOH står för front of house, eller utljud förenklat. Varför de inte förstår att de distar? De vet inte vad det gör, eller så är det något annat de inte kan råda över, exempelvis krav från arrangören, frilans med alldeles för liten rigg, e.t.c.

Jo, jag kan förstå att det ibland är sociala krav som gör att ljudnivån drivs upp. Desto viktigare då att publiken reagerar.

[dawen]

Ja, hela ljudnivådebatten mynnar från ett stort problem, till skillnad från debatten kring de satans ljudtekniker som får allting att dista och låta apa (förutom att det är för starkt)

Ska vi börja ransonera sprit igen, eftersom vissa är alkoholister? Ska kraven från myndigheterna bli ännu hårdare? Den senaste paragrafen om ljudtryck på uteställen var sinnessjukt hård om man jämför med hur det ser ut på krogar idag.

Jag har för övrigt köpt ett par formgjutna Bellmanproppar och aktar mig för starka ljudtryck och framför allt höga ljudnivåer över lång tid.

[Svante]

Ja, hela ljudnivådebatten mynnar från ett stort problem, till skillnad från debatten kring de satans ljudtekniker som får allting att dista och låta apa (förutom att det är för starkt)

Ska vi börja ransonera sprit igen, eftersom vissa är alkoholister? Ska kraven från myndigheterna bli ännu hårdare? Den senaste paragrafen om ljudtryck på uteställen var sinnessjukt hård om man jämför med hur det ser ut på krogar idag.

Jag har för övrigt köpt ett par formgjutna Bellmanproppar och aktar mig för starka ljudtryck och framför allt höga ljudnivåer över lång tid.

Förstår jag dig rätt om du menar att det finns två orsaker till ljudnivådebatten, dels att hög ljudnivå är skadlig och dels att distande utrustning låter illa? Det är jag isf med på. Det finns dessutom ett visst samband mellan de två, eftersom dist ger mer högfrekvensinnehåll, och höga frekvenser är mer skadliga än låga.

Hursomhelst så ger båda fenomenen upphov till saker som jag inte vill vara med om (hörselskador respektive olust) så båda anledningarna får mig att vilja sänka ljudnivån.

Ransonering av alkohol är jag nog fel person att fråga om, men vad är det för paragraf du menar?

Bra att du har proppar. Men tycker du inte att det är sjukt att de behövs?

[dawen]

Njae, det jag menar är snarare dels den biten med att starka ljudtryck ofta och länge är skadligt. Sedan har vi den här biten att vissa ljudtekniker mixar dåligt dessutom, och ofta alldeles för starkt.

Paragrafen jag menar är den här. Den gör det alltså gällande, vad jag har förstått, att man numera på samtliga ställen där det uppförs musik ska ha en noggrannare ljudtrycksmätning än vad man har på Sveriges största musikfestivaler.

Krogar idag har inte ens en decibelmätare

[E]

Krogar har definitivt åt helsike för högt ljud. Blir man inte
hörselskadad av det så blir man det indirekt när man
försöker "prata" (=skrika varandra i öronen).

Inte konstigt att andra har såna raggningsproblem, när det knappt går att prata.

Bra att myndigheterna griper in. FundE*rar på att hjälpa dem, då
stickproverna (ett par gånger om året) är alldeles för sällsynta.

Mvh E*

[Svante]

Paragrafen jag menar är den här. Den gör det alltså gällande, vad jag har förstått, att man numera på samtliga ställen där det uppförs musik ska ha en noggrannare ljudtrycksmätning än vad man har på Sveriges största musikfestivaler.

Krogar idag har inte ens en decibelmätare

Utan att ha lusläst dokumentet, så verkar det vara utmärkt utformat, tycker jag! En dB-mätare är inte dyrt. Däremot kan personal som förstår mätproceduren vara det, men det kan å andra sidan få en verklig effekt om kunnigt folk kommer ut och mäter.

[Magnuz]

Visst är det för det mesta på tok för högt ljud på krogen. Det lustiga är ju också att nästan alla man pratar med tycker att det är så. Jag tror faktiskt aldrig jag har träffat någon som inte tycker att det är för högt på krogen. Vem vill egentligen ha den vansinnigt höga volymen?

[Piotr]

Magnuz

Vem vill egentligen ha den vansinnigt höga volymen?

Krögarna. Publiken mår så skit av eländet så de blir tvungna att supa skallen i bitar för att stå ut med det hela.

Nu blir det snart rökfritt, kanon.. lite bättre (mycket) ljudmiljö på det så får krögarna se mig lite mer i alla fall.

/Peter

[dawen]

Krogägaren. Då pratar folk mindre och dricker mer öl, är tanken, om jag förstått det hela rätt.

Fast, självklart finns det ju pubar där det går att dricka öl, prata och lyssna på musik. Samtidigt!

[Piotr]

Dawen

[dawen]

Piotr: Sluta skriva inlägg samtidigt som mig är du vänlig

[Piotr]

Vad som är för starkt eller inte, det tycker jag inte riktigt hör till det här. En bra mix i 105dB(A) brukar alltid låta bättre än en skräpig i 95db(A), och jag tror inte att man som konsertbesökare löper någon stor risk för hörselnedsättning om man en gång i månaden går på en väldigt stark konsert.

Där tror jag definitivt att du har fel.

Svante: Jag har aldrig träffat på en FOH-tekniker som använder proppar då han mixar. Monitortekniker med formgjutna proppar och systemtekniker dock, men det är en helt annan sak.

FOH? Jo, du känner säkert fler än jag, men jag kan inte begripa hur de annars inte kan höra att det distar?

Får nog hålla med Svante här. En rejäl konsert i månaden är nog som att be om konstant brus, pip, sus och nedsatt hörsel.

/Peter

[PerStromgren]

Jag håller i stort med inläggen om uselt PA och dito PA-tekniker, men vill samtidigt påpeka att det går att fixa bra ljud. Inte som hemma, kanske, men definitivt njutbart. Ett exempel är Steely Dan på Hovet senast (när det nu var, 2004?), men de är ju kända för att vara inih-e kritiska vad gäller ljudkvalitet och dessutom ha Roger Nichols på lönelistan...

Är deras riggar dyra? Ingen aning, men förmodligen. Jag tror dock inte att priset är det avgörande, 95-100 dBA hyggligt distfritt i en hall kostar ingen förmögenhet. Det står däremot och faller med ingenjören (?) som sitter bakom bordet. De verkar ha märkvärdigt svårt att undvika att det kommer fyrkantvåg ut från förstärkeriet i många fall!

[dawen]

Givetvis går det att fixa bra ljud. Möjligheterna är väldigt stora t.o.m.!

Riggarna som det spelas på behöver inte vara dyra, det har jag inte heller sagt, såvitt jag vet. Men, bra utrustning behövs, och bra utrustning kostar oftast mer än dålig utrustning. Bara för att man har bra utrustning är inte matchen över dock! Även med en bra tekniker som har bra utrustning så finns det fortfarande ett helt gäng med faktorer som kan skita sig.

Finns det i den här lokalen möjlighet att leverera ström till såpass många steg som behövs? Har vi tillräckligt mycket tid för att rigga och tune'a systemet? Är den här lokalen vällämpad för den här konserten? Har all vår utrustning överlevt färden från förra giget, eller har något gått sönder? Är alla i crewet hela och friska, eller har vi skador/sjukdomar?

Ett exempel på problem som kan förekomma, och inte alltid är lätta att lösa.


Fast, det största problemet är nog som ni säger, att det ska spelas så förbannat högt. När grejorna är som de ska och det är rätt person som kranar är det dock ofta förbannat trevligt när det spelas sådär högt, imho.

[Morello]

Problemet är inte utrustning eller ström - problemet är att gubbaran bakom mixerborden nästan utan undantag är omdömmeslösa. För stark nivå i kombination med överstyrda riggar har bara en lösning, nämligen att man drar ner volymen. Det spelas alldeles förstarkt, vilket renderar hörselskador. Om alla PA-ljudtekniker ställdes inför rätta och lagfördes skulle det bli fullt på anstalterna runt oim i landet.

Jag var så sent som i torsdags på Mondo, Sthlm Södermalm - extrem nivå i kombination med sunkigt ljud där, liksom på de flesta andra krogar.

Något måste hända NU om vi inte ska få en hel generation med svåra hörselskador.[/u]