Vad avgör effektiviteten hos en helmholtz-basfälla?

[paa]

Volymen, arean på öppningen/öppningarna, eller nåt annat?
En liten låda med relativt stort passivt element som är avstämt till frekvensen som ska dämpas, hur står det sig mot en lite större låda men med lite mindre area på öppningarna?

[Haakan_W]

http://www.mhsoft.nl/Helmholtzabsorber. ... elAbsorber

där kan du räkna lite, hålen/ts storlek ger avstämningen och storleken borde ju bidra till vilken dämpning du får...

[Vogel]

En större konstruktion är mer effektiv än en liten. Den kan helt enkelt svälja mer energi. Att ha flera mindre öppningar är också bättre än ett fåtal stora. Anledningen är att resonatorn är som allra effektivast om en ljudvåg träffar öppningen just när vågen har sin starkaste energi. Med en eller ett fåtal stora öppningar löper man risken att ljudvågen s.a.s "missar" öppningen. Hoppas att någon fattar vad jag menar.

Sedan är det ju så att en resonator med mycket mineralull har mindre effekt, men över ett bredare frekvensområde. Tvärtom kan du alltså göra resonatorn mycket effektiv i ett snävare frekvensområde genom att inte ha speciellt mycket mineralull i den.

Hälsningar
/Henrik

[Haakan_W]

kan man konstruera en som en stor låda å helt enkelt avstämma den som som en högtalare med ett eller flera basreflexrör?

[Vogel]

Teoretiskt sett, ja. Bäst är i så fall att ha en stor mängd basreflexrör, se mitt inlägg ovan. Det vanligaste, åtminstone i musikstudios, är att bygga Helmholzresonatorers fronstycke av plankor med en glipa emellan (sk spaltpanel). Kolla in min hemsida, avdelningen "övrigt". Där kan du ladda hem ett Excelblad som hjälper dig att beräkna centrumfrekvensen om du bygger resonatorn på detta sätt.

Hälsningar
/Henrik

[Haakan_W]

aha super! ska kika där

[E]

Vogel! Är du här! Va himla najsigt.

Leve Behringer ECM8000!

Mvh E*

[Vogel]

Eh, hej. Är det herr Evil?

[paa]

Jag var ju inne på att använda någon typ av passiva element, eller kanske gummiduk för att öka arean på öppningarna i förhållande till volymen, genom att öka massan i "porten/öppningarna".
Finns detta beskrivet någonstans i litteraturen?
Basfällor med membran är ju lite grann av samma sak, men membranens styvhet och begränsade rörelseförmåga är väl ingen fördel?

[E]

Vogel,
Det kan man säga, fast å andra sidan, vem är herr Evil?
  StartadE* gruppköp hos H-rup av dessa mickar för ett antal år
sedan. Det får räcka som ledtråd. Vi har ju bara mejlat lite, för
övrigt.

Ba' lite förvånad och glad att sE* dig här!

Mvh E*(n anonym typ)

PS. Hur rullar studion? Nån grym truminspelning vi kan få höra än?
Förstår att du inte skaffat surroundlyssning än, men i ritningen ser
det lite tunt ut i bakre fältet. Krävs det inte betydligt fler högtalare
än två där?

[Vogel]

Jag var ju inne på att använda någon typ av passiva element, eller kanske gummiduk för att öka arean på öppningarna i förhållande till volymen, genom att öka massan i "porten/öppningarna".

Måste medge att jag inte förstår hur du menar. Vad är passiva element? På vilket sätt skulle en gummiduk öka arean på öppningarna?

Finns detta beskrivet någonstans i litteraturen?
Basfällor med membran är ju lite grann av samma sak, men membranens styvhet och begränsade rörelseförmåga är väl ingen fördel?

Basfällor med membran fungerar enligt en helt annan princip. Där är det ju ett membran (duh) som svänger när det "hör" sin frekvens. Membranet kan vara en plywoodskiva, till exempel. Mineralull bakom membranet dämpar dess rörelse, varvid konstruktionen stjäl energi från rummet. Nackdelen är att det kan krävas en del ljudstyrka för att få igång membranet. Därför är det inte linjärt, det dämpar sämre vid låga ljudstyrkor än höga.

HÄlsningar
/Henrik

[Vogel]

  StartadE* gruppköp hos H-rup av dessa mickar för ett antal år
sedan.

Åhå. Blev du nöjd?

Nån grym truminspelning vi kan få höra än?

Visst.

Förstår att du inte skaffat surroundlyssning än, men i ritningen ser
det lite tunt ut i bakre fältet. Krävs det inte betydligt fler högtalare
än två där?

Det beror lite på vem man frågar...det finns goda skäl för multipla bakkanalshögtalare, men å andra sidan kan det finnas en poäng för mig som studioägare att följa studiostandard. Vilket är en högtalare per kanal.

(Å andra sidan igen, det är ju bara att koppla ur alla högtalare utom en om någon som inte vill ha multipla högtalare ska jobba här).

Jag lydde iallafall de råd jag fick från akustikern Lennart Nilsson. Han har ju trots allt byggt hundratalet kontrollrum för surroundljud.

Hälsningar
/Henrik

[paa]

Jag var ju inne på att använda någon typ av passiva element, eller kanske gummiduk för att öka arean på öppningarna i förhållande till volymen, genom att öka massan i "porten/öppningarna".

Måste medge att jag inte förstår hur du menar. Vad är passiva element? På vilket sätt skulle en gummiduk öka arean på öppningarna?

Passiva element kallas också slavbasar.
De har den egenheten att när lådan är för liten så att basreflexporten blir för liten så kan man öka massan i porten med något, som t.ex ett membran i en slavbas/passivt element. Då kan lådan stämmas av till lägre frekvens med större yta mot luften.
Mjuk gummiduk (40 shore eller så) i öppningen, några mm tjock skulle kunna öka massan och sänka helmholtzresonansfrekvensen.
Hur detta fungerar som basfälla har jag ingen aning om, därav frågan.

[Svante]

Jag var ju inne på att använda någon typ av passiva element, eller kanske gummiduk för att öka arean på öppningarna i förhållande till volymen, genom att öka massan i "porten/öppningarna".

Måste medge att jag inte förstår hur du menar. Vad är passiva element? På vilket sätt skulle en gummiduk öka arean på öppningarna?

Passiva element kallas också slavbasar.
De har den egenheten att när lådan är för liten så att basreflexporten blir för liten så kan man öka massan i porten med något, som t.ex ett membran i en slavbas/passivt element. Då kan lådan stämmas av till lägre frekvens med större yta mot luften.
Mjuk gummiduk (40 shore eller så) i öppningen, några mm tjock skulle kunna öka massan och sänka helmholtzresonansfrekvensen.
Hur detta fungerar som basfälla har jag ingen aning om, därav frågan.

...och snart är vi framme vid panelabsorbenter...

[paa]

Jag var ju inne på att använda någon typ av passiva element, eller kanske gummiduk för att öka arean på öppningarna i förhållande till volymen, genom att öka massan i "porten/öppningarna".

Måste medge att jag inte förstår hur du menar. Vad är passiva element? På vilket sätt skulle en gummiduk öka arean på öppningarna?

Passiva element kallas också slavbasar.
De har den egenheten att när lådan är för liten så att basreflexporten blir för liten så kan man öka massan i porten med något, som t.ex ett membran i en slavbas/passivt element. Då kan lådan stämmas av till lägre frekvens med större yta mot luften.
Mjuk gummiduk (40 shore eller så) i öppningen, några mm tjock skulle kunna öka massan och sänka helmholtzresonansfrekvensen.
Hur detta fungerar som basfälla har jag ingen aning om, därav frågan.

...och snart är vi framme vid panelabsorbenter...

Jo du Svante, men kan du svara på vad som är avgörande för en helmholtzbasfällas effektivitet:
Volymen, arean på öppningen/öppningarna, eller nåt annat?

[Vogel]

Jag var ju inne på att använda någon typ av passiva element, eller kanske gummiduk för att öka arean på öppningarna i förhållande till volymen, genom att öka massan i "porten/öppningarna".

Måste medge att jag inte förstår hur du menar. Vad är passiva element? På vilket sätt skulle en gummiduk öka arean på öppningarna?

Passiva element kallas också slavbasar.
De har den egenheten att när lådan är för liten så att basreflexporten blir för liten så kan man öka massan i porten med något, som t.ex ett membran i en slavbas/passivt element. Då kan lådan stämmas av till lägre frekvens med större yta mot luften.
Mjuk gummiduk (40 shore eller så) i öppningen, några mm tjock skulle kunna öka massan och sänka helmholtzresonansfrekvensen.
Hur detta fungerar som basfälla har jag ingen aning om, därav frågan.

Har aldrig hört talas om någon som gjort på detta sätt med Helmholzresonatorer. Men om jag förstår dig rätt handlar det snarare om att sänka resonansfrekvensen än att öka effektiviteten.

[Svante]

Jo du Svante, men kan du svara på vad som är avgörande för en helmholtzbasfällas effektivitet:
Volymen, arean på öppningen/öppningarna, eller nåt annat?

Hmm. Isidor och jag hade en diskussion om det för ett tag sen och då blev han plötsligen lite "hemlig". Jag har inte funderat igenom det såpass att jag kan svara, men klart är nog att en stor absorbent (volymmässigt) ger bättre absorbtion. Men jag har det som sagt inte riktigt klart för mig.

[Piotr]

Jag var ju inne på att använda någon typ av passiva element, eller kanske gummiduk för att öka arean på öppningarna i förhållande till volymen, genom att öka massan i "porten/öppningarna".

Måste medge att jag inte förstår hur du menar. Vad är passiva element? På vilket sätt skulle en gummiduk öka arean på öppningarna?

Finns detta beskrivet någonstans i litteraturen?
Basfällor med membran är ju lite grann av samma sak, men membranens styvhet och begränsade rörelseförmåga är väl ingen fördel?

Basfällor med membran fungerar enligt en helt annan princip. Där är det ju ett membran (duh) som svänger när det "hör" sin frekvens. Membranet kan vara en plywoodskiva, till exempel. Mineralull bakom membranet dämpar dess rörelse, varvid konstruktionen stjäl energi från rummet. Nackdelen är att det kan krävas en del ljudstyrka för att få igång membranet. Därför är det inte linjärt, det dämpar sämre vid låga ljudstyrkor än höga.

HÄlsningar
/Henrik

Hur pass olinjär en membranabsorbent är torde bero på vad för material den är tillverkad av och hur. Dessutom ställer jag mig tveksam till ditt resonemang. Har du någon referens till membranolinjäriteter och det som du kallar svårighet att få igång membranet?

Skulle gissa på att det förhåller sig tvärtom mot vad du beskriver. Dvs. membranet har bäst verkan vid låga rörelser för att "komprimera" vid större rörelser = högre spl. Jämför med högtalar element med dess massa och compliance.

/Peter

[Piotr]

Jag var ju inne på att använda någon typ av passiva element, eller kanske gummiduk för att öka arean på öppningarna i förhållande till volymen, genom att öka massan i "porten/öppningarna".
Finns detta beskrivet någonstans i litteraturen?
Basfällor med membran är ju lite grann av samma sak, men membranens styvhet och begränsade rörelseförmåga är väl ingen fördel?

En gummiduk framför porten skulle totalt förstöra funktionen samt om något sannolikt höja resonansfrekvensen ordentligt. Jämför med en basreflexhögtalare.

/Peter

[Piotr]

Jag var ju inne på att använda någon typ av passiva element, eller kanske gummiduk för att öka arean på öppningarna i förhållande till volymen, genom att öka massan i "porten/öppningarna".

Måste medge att jag inte förstår hur du menar. Vad är passiva element? På vilket sätt skulle en gummiduk öka arean på öppningarna?

Passiva element kallas också slavbasar.
De har den egenheten att när lådan är för liten så att basreflexporten blir för liten så kan man öka massan i porten med något, som t.ex ett membran i en slavbas/passivt element. Då kan lådan stämmas av till lägre frekvens med större yta mot luften.
Mjuk gummiduk (40 shore eller så) i öppningen, några mm tjock skulle kunna öka massan och sänka helmholtzresonansfrekvensen.
Hur detta fungerar som basfälla har jag ingen aning om, därav frågan.

...och snart är vi framme vid panelabsorbenter...

Jo du Svante, men kan du svara på vad som är avgörande för en helmholtzbasfällas effektivitet:
Volymen, arean på öppningen/öppningarna, eller nåt annat?

Både volymen och area på öppningen är avgörande för effektiviteten.

/Peter

[Svante]

Basfällor med membran fungerar enligt en helt annan princip. Där är det ju ett membran (duh) som svänger när det "hör" sin frekvens. Membranet kan vara en plywoodskiva, till exempel. Mineralull bakom membranet dämpar dess rörelse, varvid konstruktionen stjäl energi från rummet. Nackdelen är att det kan krävas en del ljudstyrka för att få igång membranet. Därför är det inte linjärt, det dämpar sämre vid låga ljudstyrkor än höga.

HÄlsningar
/Henrik

Jag skulle vilja påstå att de principiellt är väldigt lika. Det är en massa (luften i röret / panelen) som kommer i resonans med en fjädring (luften i lådan / panelens styvhet). Detta gör massan extremt lättrörlig och iom detta får man en relativt stor rörelse som kan användas för att absorbera energi i någon form av dämpmaterial.

I båda fallen ska det mycket till för att absorbenten ska bli olinjär om den är någorlunda vettigt gjord. Förhållandet mellan drivande ljudtryck och massans rörelse är alltså väsentligen linjär, vilken gör att det inte alls krävs en viss ljudstyrka för att få igång membranet. Den dämpar lika bra vid låga och höga nivåer.

[Piotr]

En större konstruktion är mer effektiv än en liten. Den kan helt enkelt svälja mer energi. Att ha flera mindre öppningar är också bättre än ett fåtal stora. Anledningen är att resonatorn är som allra effektivast om en ljudvåg träffar öppningen just när vågen har sin starkaste energi. Med en eller ett fåtal stora öppningar löper man risken att ljudvågen s.a.s "missar" öppningen. Hoppas att någon fattar vad jag menar.

Sedan är det ju så att en resonator med mycket mineralull har mindre effekt, men över ett bredare frekvensområde. Tvärtom kan du alltså göra resonatorn mycket effektiv i ett snävare frekvensområde genom att inte ha speciellt mycket mineralull i den.

Hälsningar
/Henrik

Ett potentiellt problemet med flera (då utgår jag från separerade tillräckligt) portar är att du erhåller precis det du vill undvika. Ljudvågens tryckmaximum kommer inte att ligga i fas vid de multipla öppningarna vilket försämrar funktionen.

Det hela beror naturligtvis på avstånd i relation till våglängd. Om flera portar/öppningar används bör varje (eller ett fåtal) portar leda till egen volym.

Vidare gäller väl att hålla tungan rätt i mun om man talar om effekt vid reaktiva system (?). Ju mer förluster i resistiva dämpmaterial samt flexande paneler/väggar i konstruktionen ju bättre effekt ("dämpeffekt"... "förlust faktor"). Mindre förluster ger ett högre Q-värde men samtidigt mindre dämpning... mindre förluster och därmed "sämre effekt".

edit: det viktiga är ju inte att maximera verkningsgraden utan att se till att få en inverterad funktion på absorbenten i relation till rumsmoden. Tillräcklig kapacitet får man genom antalet absorbenter samt/alt. storleken på den.

/Peter

[paa]

Finns det någon hemsida med mätningar av stående vågor före och efter insats av basfällor?

[Vogel]

Till alla som haft invändningar mot mina resonemang ovan (dels ang flera små öppningar vs en stor öppning och dels ang membranabsorbenter): De kommer direkt från Lennart Nilsson, som är en av landets främsta akustiker och konstruktör av kontrollrum i inspelnings-, radio- och TV-studios. Jag skrev tillsammans med Lennart en artikelserie (pågår just nu i MM/Musikermagasinet) om hur man bygger en studio, och vi har därför haft anledning att snacka en del på djupet om detta. Jag kan bara hänvisa till Lennarts mångåriga erfarenhet av området. Han har byggt bokstavligt talat hundratals kontrollrum. Det innebär förstås inte att han inte kan ha fel. Jag kan bara rapportera att mitt kontrollrum, byggt enligt hans direktiv, blev utmärkt.

Hälsningar
/Henrik