Kan anläggningen bli för bra?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
conny_a
 
Inlägg: 476
Blev medlem: 2009-12-22

Inläggav conny_a » 2011-06-10 21:41

En anläggning är bra när det finns en korrelation mellan artistens intentioner och återgivningen.

Är det en fiol som spelas intensivt i en dramatisk symfoni så ska det låta intensivt också. Man brukar kunna ana när. Då ska det framgå hos ljudet också.

När man hör att artisten lägger ett lätt vibrato på rösten i en kärlekssång så ska det förväntade finstämda vibratot låta finstämt också.

Jag tror en anläggning inte kan bli för bra på att väcka känslor av dessa slag.

Det som distraherar mig är sånt där snack om tight bas, silkeslen diskant, transientsnabbt mellanregister ...

Vilka högtalare är bra på finstämda vibraton?
Vilka högtalare är bra på intensiva fioler?

(Behöver inte svara ...)

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-06-10 23:24

conny_a skrev:En anläggning är bra när det finns en korrelation mellan artistens intentioner och återgivningen.


Då är alla anläggningar bra, jag har då inte hört nån anläggning - inte ens lo fi - där den korrelationen _inte_ finns ;)

Är det en fiol som spelas intensivt i en dramatisk symfoni så ska det låta intensivt också. Man brukar kunna ana när. Då ska det framgå hos ljudet också.

När man hör att artisten lägger ett lätt vibrato på rösten i en kärlekssång så ska det förväntade finstämda vibratot låta finstämt också.

Japp, och att framföra finstämda vibraton klarar vilken medioker Siba-Hifi som helst. Däremot är de inte så bra på total närvarokänsla eller transparens.

Jag tror en anläggning inte kan bli för bra på att väcka känslor av dessa slag.

Det som distraherar mig är sånt där snack om tight bas, silkeslen diskant, transientsnabbt mellanregister ...


Det där pratet är ju helt relaterat till ljudkvalitet och medföljande närvarokänsla. Så naturligvis är det distraherande från själva musiken.

Vilka högtalare är bra på finstämda vibraton?
Vilka högtalare är bra på intensiva fioler?

(Behöver inte svara ...)


Alla hifi-högtalare är bra på det. För att framföra ett finstämt vibrato behövs inte så avancerad hifi, däremot behövs det extremt bra hifi för att dessutom exakt återskapa rummet i vilket det framförs.

Edit: ursäkta om jag är kort i tonen, men det är frustrerande att hela tiden bli missförstådd :)

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2011-06-10 23:30

Ja, man måste ha lite distorsion och skit över musiken för att det ska kunna njutas av. Helst ska ljudet flyga lite hit och dit också annars låter det inte riktigt bra.

Nej, anläggningen kan inte vara för bra. Däremot kan den överexponera obehagliga delar i en inspelning, men det beror på brister och inte att högtalarna är för bra.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32622
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-06-10 23:34

phloam skrev:För att framföra ett finstämt vibrato behövs inte så avancerad hifi, däremot behövs det extremt bra hifi för att dessutom exakt återskapa rummet i vilket det framförs.

Inte min erfarenhet. Visst, alla anläggningar kan frambringa ett vibrato. Men inte på "rätt" sätt. Att förmedla musikalitet är inte samma sak som att förmedla ljud. Det handlar inte alls om att återskapa ett rum, utan om att återskapa musik.

/ B

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-06-10 23:48

Martin skrev:J
Nej, anläggningen kan inte vara för bra. Däremot kan den överexponera obehagliga delar i en inspelning, men det beror på brister och inte att högtalarna är för bra.


Nej precis, i teorin får en anläggning gärna vara oändligt bra. Men nu lever vi ju inte i den bästa av alla världar där alla inspelningar är felfria och bara innehåller musikaliskt budskap utan störande sidoinformation.

Fast för hifi-entusiasten är den biten nog inte så störande när allt kommer omkring, för annars hade ju det ju bara behövts ett musikintresse :)
Senast redigerad av phloam 2011-06-10 23:52, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-06-10 23:51

Bill50x skrev:Inte min erfarenhet. Visst, alla anläggningar kan frambringa ett vibrato. Men inte på "rätt" sätt. Att förmedla musikalitet är inte samma sak som att förmedla ljud. Det handlar inte alls om att återskapa ett rum, utan om att återskapa musik.


Musikalitet är en term jag inte riktigt vet hur jag ska tolka i detta sammanhang..! Sista meningen skulle jag kunna hålla med om, i sig.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11795
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2011-06-11 00:10

Om inspelningen så medger handlar det om att återge musik som spelas i ett rum. För det krävs bland annat att lyssningsrummets efterklang inte dränker inspelningsrummets och att störnivån är låg. Musikaliteten står förhoppningsvis musikerna för.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-06-11 01:59

+1
Är det riktigt besvärligt, torde en enda högtalare göra jobbet bättre.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
JTarnstrom
 
Inlägg: 3006
Blev medlem: 2006-03-06

Inläggav JTarnstrom » 2011-06-11 03:00

Vad artisten har för intentioner, det vet vi oftast ingenting om. Är det en artist som lyssnar på musik via radion? Han/hon har kanske inte alls några intentioner att det ska låta som det gör i en högklassig anläggning. Har för mig att det var en diskussion om Robyn för ett tag sedan, hon och hennes producent satte väl sig i bilen för att avgöra om mixningen var bra.
Sonos för hela slanten.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-06-11 08:59

Vad artister har för intention kan aldrig bli något annat än en tolkning och inbillning hos motagaren av de "verk" oavsett inriktning artisten har skapat. Tolkningen kan å andra sidan säkert påverkas av själva överföringen mellan verket och mottagarens upplevelse men förblir en tolkning utan fakta.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-06-11 09:52

En artist skulle mycket väl kunna ha intentionen hos en låt att i en enda liten konstpaus lägga in en mycket svag klocka. Allt annat är bara inramning. Klarar anläggningen inte att tillräckligt väl definiera konstpausen och frigöra klockan så har intentionen missats. Men folk som aldrig hört klockan skulle ändå sitta och argumentera på samma sätt - att musikens intention hörs lika väl i bilen eller så...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
conny_a
 
Inlägg: 476
Blev medlem: 2009-12-22

Inläggav conny_a » 2011-06-11 09:57

Tja, nja. Lyssnar hifi-nördar på texter, läser om artisten, funderar över låtens uppbyggnad, reflekterar över vilka låtar en viss artist väljer att spela in eller skriva? Det är ju viss skillnad på en kärlekssång, en politisk progglåt och ett dansbandsnummer.

Visst är vi alla mer eller mindre präglade av all musik vi hört och allt vi vet sedan tidigare men en del slutsatser kan man ändå dra med åren. De kan vara mer rätt än fel. Kalla det tolkning - men den tolkningen ligger i min erfarenhet inte alldeles långt från sanningen.

Ta en ballad - är det komplext med stråkar, kontrabas, cello, piano och en duett mellan två väldigt lika röster, då vill jag ju höra dessa instrument i inspelningen och hur de spelas i helheten. Samspelet mellan dem. Sångarnas vibraton. Stråkarnas intensitet.

Det är detta som är viktigt. Fixar en Sibahögtalare att återge instrumenten och rösterna i mitt vardagsrum utan att jag börjar tänka "basen är lite smetig" eller "han sjunger ju från diskantelementet" eller "vad stråkarna gnisslar"mm, mm - då köper jag ett par direkt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-06-11 10:08

Nattlorden skrev:En artist skulle mycket väl kunna ha intentionen hos en låt att i en enda liten konstpaus lägga in en mycket svag klocka.

Menar du att alla lyssnare ska maila alla artister och fråga vad dom har för exakta nusikaliska intentioner och inlagda tekniska finnesser på skivan innan dom vågar lyssna på den så att dom kan kolla att allt hörs för att kunna njuta fullt ut?

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14741
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-06-11 10:41

Hej Ploam! Tycker inte att tråden för mig går att förstå. Men du gör ett bra jobb, tycker jag.

Är det en fråga jag inte ställt mig när jag byggt upp min anläggning och rum så är det väl vad har musikern för intention. Jag upplever musik på olika sätt. Popsnöret skulle lära mig springa till musik. Detta skulle öka kapaciteten. Försöket var lätt att genomföra. Det var ju mest att visa att Kronkan hade radio i sin ålderstigna mobiltelefon. Och sådana där saker attt stoppa in i örat står ju min arbetsgivare för. Som bieffekt skulle jag nu äntlgien få höra musik såsom en del andra gör. När jag lämnade porten för att gå in iskogen så var jag först inte imponerad. Lät ju lite plastigt inpackat. Så skulle jag kolla om rekommenderad popkanal var den rätta. Så får jag in P2 och någon helt underbar slagverkskonsert. Direktsänd? Blev sittande vid en fura lyssnandes. Gick sedan hem utan att ha sprungit eftersom det blev för mörkt. Skulle jag ringt orkestern och bett om ursäkt för att jag lyssnat på en anläggning av så enkelt snitt.

Finanläggningen är så den konstruerad att klangerna i hela registret upplevs som stämma. Det är en viktig faktor för mig att ha tillgång till en sådan anläggning. Njuter av själva klangen - texturen. Men det finns rör i hela signalvägen. Vilka används så att scenen trycks fram något. Sedan är nog nivån i basområdet något förhöjt. Vår anläggning konkurrerar starkt med andra medier såsom TV och film. Film är vår ljudanläggning bra på. Realismen och trycket i basområdet gör mycket för att skapa närvaro och att man rycks med i skeendet.

För mig är min anläggning en god anläggning. Men änn uär min inte tillräckligt bra enligt min egen uppfattning.

Eftersom dialogen är kring begreppen god och bra så går det inte finnas någon enighet. De är subjektiva begrepp som grundar sig på vad vi uppfattar som värdefullt. Sådant är olika för oss. Hitta någon maskinbestämning går inte och skall inte göras. Men tycker att det är att repektera och gilla när någon tar ut en väg och trampar upp den såsom exempelvis IÖ gör.

Men för mig blir det fel att diskutera såsom det finns fel eller rätt när man pratar om hur någon tycker är en god väg till att lyssna på musik.

Användarvisningsbild
JTarnstrom
 
Inlägg: 3006
Blev medlem: 2006-03-06

Inläggav JTarnstrom » 2011-06-11 11:08

Nattlorden skrev:En artist skulle mycket väl kunna ha intentionen hos en låt att i en enda liten konstpaus lägga in en mycket svag klocka. Allt annat är bara inramning. Klarar anläggningen inte att tillräckligt väl definiera konstpausen och frigöra klockan så har intentionen missats. Men folk som aldrig hört klockan skulle ändå sitta och argumentera på samma sätt - att musikens intention hörs lika väl i bilen eller så...


Precis som de som lyssnar på Robyn i sin finanläggning argumenterar om varför klockan låter så jäkla högt och störande… Vad artisten har för intentioner om ljudet vet vi ingenting om, vi vet ingenting om vad artisten har för referenser, vi vet ingenting om hur det lät i studion när musiken mixades.
Sonos för hela slanten.

Användarvisningsbild
conny_a
 
Inlägg: 476
Blev medlem: 2009-12-22

Inläggav conny_a » 2011-06-11 11:10

En inre röst slog till mig precis.

Jag kom att tänka på min lilla besvikelse när jag lyssnade på en konsert av Mahler i München. Jag har tidigare lyssnat hemma på en inspelning från RCA och hade väl förväntningar att det skulle låta annorlunda men i alla fall bättre på konserten.

Konstigt nog lät det ganska lika som hemma, i min upplevelse, men det som hände var att scenen på konserten upplevdes hamna längre och längre bort. Jätteskumt. Orkesterns framförande kom inte riktigt fram trots en hårt arbetande dirigent och flitiga musiker. Det såg jag tydligt av minspelet, gestikulationerna mm.

Så, min anläggning var för bra i just det här specifika fallet. 8)

I en annan konsertlokal, under andra förutsättningar, utan ett par öl i blodet och en annan placering i salen kanske upplevelsen varit helt annorlunda. :)

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-06-11 11:23

JTarnstrom skrev: Precis som de som lyssnar på Robyn i sin finanläggning argumenterar om varför klockan låter så jäkla högt och störande…


Det är väl Robyns mekaniska hjärtklaffar man hör?
Digitalklockor låter inte.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Upplösning och sammanhang

Inläggav lennartj » 2011-06-11 11:27

Jag har inte följt hela tråden och kan ha missat om någon redan sagt vad jag försöker formulera nu.

I vissa hifi-kretsar anses "hög upplösning" vara mycket positivt,
i andra pratas det om PRaT, Pace Rythm and Timing.

Jag undrar om inte uttrycket "för bra återgivning" grundar sig på "för hög upplösning" som orsakar upplösning av musikaliska sammanhang, när hjärnan bombarderas av för många detaljer som inte presenteras med tillräcklig precision i tid och rum.

Bra återgivning, menar jag, känneteckas av att detaljeringsgraden inte är större än precisionen att förmedla dem på rätt plats i ljudbilden och att tonansats, grundton och övertoner kommer rätt i tid, även för samspelande instrument med låga och höga frekvenser.

Då kan hjärnan ta till sig musiken utan att distraheras av mer detaljer, de blir i stället en tillgång som man lätt kan välja att fokusera på eller ignorera.

Om akustiskt gitarrspel är upptaget så att fingrarnas förflyttning över spunna strängar hörs vill jag också höra lägesförflyttnigen utefter halsen i rätt proportion till anslaget på strängarna och klangen från gitarrkroppen, annars föredrar jag att slippa höra biljud från vänsterhanden. Fast olika gitarrister har ju sina egenarter, vissa flyttar vänsterhanden nästan ljudlöst, andra inte.

En annan form av upplösning som gör vinylavspelning trevligare är en bra pickup och nålslipning samt RIAA steg som gör att knäpppar från damm eller repor oftast krymper från en odefinierad smäll i båda högtalarna till en punktformig mindre knäpppning i ljudbilden som är mycket mindre störande.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-06-11 11:29

JTarnstrom skrev:Precis som de som lyssnar på Robyn i sin finanläggning argumenterar om varför klockan låter så jäkla högt och störande… Vad artisten har för intentioner om ljudet vet vi ingenting om, vi vet ingenting om vad artisten har för referenser, vi vet ingenting om hur det lät i studion när musiken mixades.



Det vi vet är produkten dom släppte och den kan vi återge korrekt.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
conny_a
 
Inlägg: 476
Blev medlem: 2009-12-22

Re: Upplösning och sammanhang

Inläggav conny_a » 2011-06-11 11:46

lennartj skrev:En annan form av upplösning som gör vinylavspelning trevligare är en bra pickup och nålslipning samt RIAA steg som gör att knäpppar från damm eller repor oftast krymper från en odefinierad smäll i båda högtalarna till en punktformig mindre knäpppning i ljudbilden som är mycket mindre störande.


Lite OT kanske:
Med en bra pickup är min erfarenhet att mindre knaster och brus hamnar i respektive högtalare medan lite större repor brukar lägga sig nånstans i ljudbilden, ibland i mitten. Sedan finns en sorts susande bakgrundsbrus som är mer eller mindre framträdande på olika LP-skivor. Detta brukar låta som en stor svävande sfär i rummet - ibland låter det som om den upptar hela rummet. Häftigt faktiskt. Jag antar det beror på att ljudfältet ligger i fas och ur fas och i alla möjliga faser mellan högtalarna.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-06-11 14:33

conny_a skrev:En inre röst slog till mig precis.

Jag kom att tänka på min lilla besvikelse när jag lyssnade på en konsert av Mahler i München. Jag har tidigare lyssnat hemma på en inspelning från RCA och hade väl förväntningar att det skulle låta annorlunda men i alla fall bättre på konserten.

Konstigt nog lät det ganska lika som hemma, i min upplevelse, men det som hände var att scenen på konserten upplevdes hamna längre och längre bort. Jätteskumt. Orkesterns framförande kom inte riktigt fram trots en hårt arbetande dirigent och flitiga musiker. Det såg jag tydligt av minspelet, gestikulationerna mm.

Så, min anläggning var för bra i just det här specifika fallet. 8)

I en annan konsertlokal, under andra förutsättningar, utan ett par öl i blodet och en annan placering i salen kanske upplevelsen varit helt annorlunda. :)


För att försöka överbrygga skillnaderna i synsätt skulle jag vilja säga att det kanske i grund och botten handlar om hur musik förhåller sig till ljud överhuvudtaget. Ljud behöver musik, precis som musik behöver ljud. Musikspelande behöver ljudteknik och vice versa. Lyssnande behöver återgivning. Men fördelningen, förhållandet, funktionen dem emellan kan i praktiken se ut nästan hur som helst, och ändå vara varken rätt eller fel. Klockradio eller Megatrend, punkrock eller symfoniorkester.

Musik "är" inte ljudet i sig, ljud kan ju vara annat än musik. Vad vi väljer att se som musik är inte beroende av hur det låter, utan vad vi väljer att tolka som musik. Så lyssnandet efter "bra ljudåtergivning" är och förblir en annan sak än att "lyssna efter musik" när man utsätts för något slags ljud. Vi måste välja vad vi vill syssla med, och ofta blandas dessa två aktiviteter när man sitter och lyssnar på en dedikerad "Hifi-anläggning". Till den grad att man lätt sätter likhetstecken dem emellan.

Tekniken styr hur vi reagerar, tänker, agerar och kan ibland på sätt som inte är avsett. Det är ju inte alls meningen att man ska tänka på ljudkvaliteten när man använder HiFi - men samtidigt uppmuntrar den till det i hög grad.

Så oavsett om anläggningen är bra, jättebra eller dålig så måste man alltid ta med den lyssnaren i beräkningen. OM anläggningen får lyssnaren att tänka på ljudkvalitet (bra såväl som jättebra eller dålig) så är det inte så lyckat - men det betyder inte att "dåligt ljud är bättre än bra ljud, bra ljud är alltid bättre dåligt ljud" eller annat förvirrat prat. ;)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14741
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Upplösning och sammanhang

Inläggav Kronkan » 2011-06-11 16:45

lennartj skrev:Jag har inte följt hela tråden och kan ha missat om någon redan sagt vad jag försöker formulera nu.

I vissa hifi-kretsar anses "hög upplösning" vara mycket positivt,
i andra pratas det om PRaT, Pace Rythm and Timing.

Jag undrar om inte uttrycket "för bra återgivning" grundar sig på "för hög upplösning" som orsakar upplösning av musikaliska sammanhang, när hjärnan bombarderas av för många detaljer som inte presenteras med tillräcklig precision i tid och rum.

Bra återgivning, menar jag, känneteckas av att detaljeringsgraden inte är större än precisionen att förmedla dem på rätt plats i ljudbilden och att tonansats, grundton och övertoner kommer rätt i tid, även för samspelande instrument med låga och höga frekvenser.

Då kan hjärnan ta till sig musiken utan att distraheras av mer detaljer, de blir i stället en tillgång som man lätt kan välja att fokusera på eller ignorera.

Om akustiskt gitarrspel är upptaget så att fingrarnas förflyttning över spunna strängar hörs vill jag också höra lägesförflyttnigen utefter halsen i rätt proportion till anslaget på strängarna och klangen från gitarrkroppen, annars föredrar jag att slippa höra biljud från vänsterhanden. Fast olika gitarrister har ju sina egenarter, vissa flyttar vänsterhanden nästan ljudlöst, andra inte.

En annan form av upplösning som gör vinylavspelning trevligare är en bra pickup och nålslipning samt RIAA steg som gör att knäpppar från damm eller repor oftast krymper från en odefinierad smäll i båda högtalarna till en punktformig mindre knäpppning i ljudbilden som är mycket mindre störande.


Du kan ha rätt men vill komplettera med att lyssningen kan bli olika. ÄVen hörseln kan riktas mot olika saker.
Enligt min egen erfarenhet så blir det lite olik sätt att lyssna. I min "fin"anläggning är det helt klart lättare att följa de enskilda intrumenten än i bilradion. Man hör på ett annat sätt. Tydligheten även i ljudpanoramat påverkar hur vi perceptuerar.

Vad man vill är väl resandes ensak

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-06-11 22:00

Bill50x skrev:
phloam skrev:För att framföra ett finstämt vibrato behövs inte så avancerad hifi, däremot behövs det extremt bra hifi för att dessutom exakt återskapa rummet i vilket det framförs.

Inte min erfarenhet. Visst, alla anläggningar kan frambringa ett vibrato. Men inte på "rätt" sätt. Att förmedla musikalitet är inte samma sak som att förmedla ljud. Det handlar inte alls om att återskapa ett rum, utan om att återskapa musik.

/ B

Bortsätt ifrån att jag menar att allting som berör återgivning av musik,
inkluderas under det paraply som heter perfekt återgivning av ljud, så
håller jag med dig till 100%!

Så om vi bortser ifrån analysen av vad som beror på vad, så står jag
helt och håller på din sida, och menar alltså att återgivning av musik, i
varje fall på sätt och vis, är mycket mera krävande än phloam antyder.

Men å andra sidan klarar bra musik väldigt mycket misshandel innan den
är så förstörd att alla dess kvaliteter gått om intet.

- - -

Frågan är bara VAD det är i de ljud som bär musiken, som är det mest
essentiella, som ÄR musiken.

Jag tycker nog som sagt som du - att förmedlingen av nyanserna i ett
vibrato är en krävande uppgift, men å andra sidan så kan jag tycka att
det inte är ett av musikens fundament.

Å tredje sidan kan jag undra vari poängen ligger i att på det sättet för-
söka dela upp saker i mer och mindre viktigt? Om man satsar hela vägen
och liksom återger hela klabbet så slipper man den metadiskussionen! :)

Kort sagt; vad som är "viktigare" respektive "mindre viktigt" är egentligen
en mycket mera intressant fråga när man pysslar med halvdåliga anlägg-
ningar, således att de inte gör fel på någon känslig punkt.

Men en högklassig anläggning skall ju helt klara ALLA parametrar som kan
ha någon betydelse för ALL förmedling av ALL musik.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-06-12 02:52, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Upplösning och sammanhang

Inläggav Laila » 2011-06-12 00:00

lennartj skrev:Jag undrar om inte uttrycket "för bra återgivning" grundar sig på "för hög upplösning" som orsakar upplösning av musikaliska sammanhang, när hjärnan bombarderas av för många detaljer som inte presenteras med tillräcklig precision i tid och rum.


Kram . . . :)
(Si dä tror jag att dä kan ligga någet iet . . .kanske. :oops:
men dä ä ju lika fullert en högst subjektiv åsikt . . . :wink:
tror jag . . . :P ).
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-06-12 05:10

För hög upplösning finns inte. Hög upplösning är inte att överdriva. Att
spela upp med hög upplösning är att använda utrustning som "låter bli
att förgrova".

Att förgrovande, fokuserande, överdrivande påverkan, helt felaktigt
ibland (rätt ofta) benämns vara högupplöst uppspelning har ingenting
att göra med vad upplösning är på riktigt. Det är ett ordmissbruk bara.
Bara att strunta i.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-06-14 13:33, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-06-12 05:10

Naturligtvis går det inte att utesluta att det finns fall där musiker spelar för
dåligt för att det skall vara trevligt att höra det ofiltrerat...

Men är det verkligen det den här diskussionen handlar om?

- - -

När jag hört talas om att högupplösande högtalare minskar lusten att lyssna
på musik, och sedan fått höra exempel på det, det vill säga högtalarna och
anläggnngen som skall vara sådan, så har det praktiskt taget alltid varit en
lågupplöst och grovkornig återgivning som varit för handen. Där alla nyanser
har skadats medan alt "fult" överdrivs.

Varför sådan bedrövlig återgivning så ofta beskrivs som högupplöst begriper
jag inte. Verkligheten låter inte så, så hur kan en återgivning som gör det
kallas högupplöst? Ibland får jag intrycket att "högupplöst" används som en
underlig synonym till övertydligt påträngande. :?

Men riktig upplösning är ju verkligen något helt annat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
conny_a
 
Inlägg: 476
Blev medlem: 2009-12-22

Inläggav conny_a » 2011-06-12 09:22

Högupplöst = Örongodis ... först sensation ... sen trött på eländet.

Riktigt upplöst = Realism ... först sensation ... sen mer och mer musik.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-06-12 11:37

Fast det uttalandet är ju villkorat att högupplöst inte betyder just högupplöst,
vilket i sig är en motsägelse.


Jag skulle snarare säga:

Grovkornigt överfokuserat = Initialt (en obegriplig upplevelse av) örongodis för
vissa ... alltså först sensation ... sen trött på eländet.

Högupplöst = Realism ... Först (kanske) en känsla av "var det inte märkvärd-
igare?" för vissa ... sen en översvallande känsla av hur mycket musiken fak-
tiskt "är" - vilken rik tallrik man serveras - Att det är i lyssnarens makt att
lyssna, nyfiket, på vad man vill i inspelningarna, och att man slipper höra bara
det som är utvalt åt en, med en tekniskt undermålig utrustning.

Eller något i den stilen. Fast mera välgenomtänkt helst. ;) Börjar tänka nu.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-06-12 13:45

Musik handlar om att ljud har ett syfte, HiFi handlar om att uppleva ljud.

Hifi har inget som helst existensberättigande om den inte stöttar själva syftet med ljudet (musik), gör den inte det är det bara meningslös ljudonani.

Som tur är så behöver musik bra ljud för att nå fram, därför har vi hifi-anläggingar.


Men - kan det bli så att en anläggning är så bra på att förmedla ljud, att den även förmedlar ljud från inspelningen som inte har nåt egentligt syfte?

Jag anser att tekniken idag är så pass bra att man väldigt väl kan återge allt som musikern syftar till att framföra. "Men det låter ju inte riktigt Live ju!!" säger Hifi-nöten, och nej, men det kanske inte heller är syftet. Och hur många live-framträdanden låter förresten exakt så som musikern vill?

Musik är en ständig kompromiss, hifi vill vara kompromisslöst. Alltså finns det en skillnad som inte är motiverad.

Nu vill jag inte dissa hifi som sådan, det är i grunden mycket bra och roligt för musikälskaren, men den där extrema hifi-ambitionen är för mig väldigt onödig och kostsam.

Så ja, för mig kan en anläggning vara "för bra". Det är ett faktum eftersom det stämmer med mitt egna syfte med hifi. Vad andra har för syfte är deras sak, så det behöver inte gälla för alla. Men för mig är det sant.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-06-12 14:23

phloam skrev:Musik handlar om att ljud har ett syfte, HiFi handlar om att uppleva ljud.

Jasså, det tycker/tror du?

phloam skrev:Hifi har inget som helst existensberättigande om den inte stöttar själva syftet med ljudet (musik), gör den inte det är det bara meningslös ljudonani.

Jasså, det tycker/tror du?

phloam skrev:Som tur är så behöver musik bra ljud för att nå fram, därför har vi hifi-anläggingar.

Som tur är? Tyvärr menar du väl, eller varför är det tur att det är så? Det
gör ju bara att musiken mera riskerar att drabbas.

phloam skrev:Men - kan det bli så att en anläggning är så bra på att förmedla ljud, att den även förmedlar ljud från inspelningen som inte har nåt egentligt syfte?

Är det något man kan avgöra objektivt menar du? :o

phloam skrev:Jag anser att tekniken idag är så pass bra att man väldigt väl kan återge allt som musikern syftar till att framföra.

Men ingen, varken du eller jag, kan komma med sådana generella uttal-
anden. Om någon enda inte håller med dig, så har du ju bevisligen fel. Att
du säger "jag anser" hjälper ju liksom inte när uttalandet som sådant gör
anspåk på att vara objektivt och allmänt och även inbegriper andras, även
musikens skapares, drömmar, intentioner och ambitioner.

phloam skrev:"Men det låter ju inte riktigt Live ju!!" säger Hifi-nöten, och nej, men det kanske inte heller är syftet. Och hur många live-framträdanden låter förresten exakt så som musikern vill?

Så ett fel legitimerar andra fel, och till och med hela önskemålet, för alla,
av fidelitet?

Vad är det som gör att då kallar andra för nötter, och sätter dig över vad
de kan vilja?

Missförstå mig inte, du får gärna strunta helt i fideliteten, det är ju upp till
var och en att definiera sina egena önskemål, du inkluderad, men vad gör
dig legitimerad att kalla någon för ett nöt?

Den som söker hög fidelitet har väl samma rätt att göra det, som du har
rätten att strunta i det?

phloam skrev:Musik är en ständig kompromiss, hifi vill vara kompromisslöst. Alltså finns det en skillnad som inte är motiverad.

Men den som vill ta del av den ständiga kompromissen, kanske vill göra det
utan att maskiner har tillfört ytterligare förändringar.

Kaka på kaka behöver inte göra bättre kaka.

Ungefär som demokrati på demokrati. Om man har ett demokratiskt val där
man som väljare har ett sammelsurium att ta ställning till, och gör ett val så
att demokrati uppstår - blir det då mera demokrati av att de som sen skall
exekvera beslutet kör en ytterligare vända demokrati där de ändrar beslutet
till något annat?

Jag menar att seriekoppling av känsliga saker, riskerar att förstöra JUST den
där känsliga balansen som kan ha uppstått.

Jag vill ha en anläggning som visar mig musiken som den var, i all sin härliga
kaotiska underbarhet - UTAN att anläggningen blandar dig i. Det är vad jag
vill ha. Du kan vilja något annat.

Men ingen av oss kan diktera ett recept för andra.

phloam skrev:Nu vill jag inte dissa hifi som sådan, det är i grunden mycket bra och roligt för musikälskaren, men den där extrema hifi-ambitionen är för mig väldigt onödig och kostsam.

Då kan du avstå ifrån den. Du behöver inte bry dig.

Vad jag undrar är över orsakerna till att det tycks störa dig att andra bryr sig? Vad är det som gör att du engagerar dig och till och med kallar folk
nötter, bara för att du inte förstår eller sympatiserar med deras val?

phloam skrev:Så ja, för mig kan en anläggning vara "för bra". Det är ett faktum eftersom det stämmer med mitt egna syfte med hifi.

Fast hur vet du att du att de inte var för dåliga, de du tyckte var för bra?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster