Hur dela upp ett stort kondensatorvärde i 1:a ord filter?

[paa]

Kanske det finns info i gamla tryckta Elfa-kataloger?

Hittaden den här infon hos Svalander:
http://www.svalander.se/local/site/file ... pguide.pdf

[Svante]

adagio
Inte riktat till dig nu men den där beskrivningen anser jag är trams.

Instämmer.

[Svante]

Ur perspektivet mätbart var det en enorm skillnad i diskanten mellan lyt och film senast jag mätte. Så stor att jag inte brydde mig om att lyssningstesta, det låter ju ändå som det mäter...

På vilket sätt mätte de olika?

[Flint]

Kanske det finns info i gamla tryckta Elfa-kataloger?

Hittaden den här infon hos Svalander:
http://www.svalander.se/local/site/file ... pguide.pdf

Bra. Den pdfen köper vi.

Jag har bara den senaste ELFA-katalogen och det var där infon saknades.
Den kanske istället finns kvar på deras hemsida.

[phon]

Med lyten i filtret kanske din kakburk hade låtit bättre men det slapp du höra eftersom du ändå troligen inte hade litat på det intrycket. Så du gjorde nog rätt som inte vågade testa trots allt.


Rättning.
Glömde smajli.

//

Men, jag testade ju!
Det var lyssnade jag inte gjorde.




Språket är tankens farkost.

[Flint]

Med lyten i filtret kanske din kakburk hade låtit bättre men det slapp du höra eftersom du ändå troligen inte hade litat på det intrycket. Så du gjorde nog rätt som inte vågade testa trots allt.


Rättning.
Glömde smajli.

//

Men, jag testade ju!
Det var lyssnade jag inte gjorde.




Språket är tankens farkost.

Orm.

[phon]

[conny_a]

Du kan ju köpa en LCR-mätare och en bunt 22uF kondingar.

Mät upp dem och ta de två som mäter mest lika - en i varje högtalares delningsfilter.

[Flint]

conny_a
Vem pratar du till.

[phon]

Ur perspektivet mätbart var det en enorm skillnad i diskanten mellan lyt och film senast jag mätte. Så stor att jag inte brydde mig om att lyssningstesta, det låter ju ändå som det mäter...

På vilket sätt mätte de olika?

Jag letade igenom mätningrana nu men just den delen sparades inte. Det var hursomhelst en D'Appolito-topp som jag ville kondensatorboosta med en lyt på några 100 µF.

Jag satte den först i serie med ena tillledaren och jag vill minnas att diskanten sjönk rejält*. Sedan flyttade jag kondingen till basarnas tillledare och då var det OK igen. Borde då ha varit kondingens ri som spökade på höga frekvenser.

Det borde gå att göra om försöket rätt enkelt med nån lämplig högtalare.





* .. antagligen lyssnade jag också, men det vågar jag inte skriva så Flint ser det ...

[phon]

Här är i vart fall lyten ifråga, den sitter där till vänster i bild.

[Flint]

Jag har haft samma problem men då i ett 12dB-filter. Gick iofs. att rätta till eftersom diskanten var dämpad med en L-pad. Men det skiljde märkbart rent ljudmässigt. Felet var för högt Ri. Har aldrig dock reagerat vid 6dB-filter men det ska medges - jag delar sällan diskanten med 6dB utan oftast med 12dB eller nån annan knepig jääla omöjlig abrovinkel.

[Flint]

Hittade ELFA fakta

Det var den här bilden jag menade.

[Flint]

Här är i vart fall lyten ifråga, den sitter där till vänster i bild.

Är inte baffeln lite väl överdimensionerad? 5mm masonit?

[phon]

3,2 mm, det är ju bara två 4-tummare.

[Flint]

Nu börjar det hända saker. Har hittat några trovärdiga exempel att härma. Dels en faktapdf från Vishay och dels en artikel i tidningen Allt om elektronik 2/92. Blev så här. Valde olika kapacitansvärden för att slippa att kurvorna/linjerna går i varandra. Läckresistanserna är höftade. Vald till några uA läckström för lyten.

Impedans
Röd=förlustfri
Grön=elektrolyt
Grå=plastfilm polypropylen





Exemplet från Vishay


Nästa steg, såvida ingen har synkpunkter på det här inläggets relevans (heter det så?), blir att testa modellerna i ett realistiskt sammanhang.

[Laila]

Johan Bernström(Sentec) berättade någon gång på 80-talet
att han hade undersökt saken(shuntade/parallellkopplade
kondingar).

Om man ville parallellkoppla kondingar så skulle man,
enligt Johan, se till att kondingarna hade så olika braiga
kvaliteter som möjligt.

En elyt kunde med fördel shuntas med plastfilm, medans däremot
en plastfilm typ polyester, inte alltid funkade att shunta med typ
styrol eller polypropylen . . . . tror det var något med problem
i de högre registren typ självsvängningar /ringningar etc. men
kommer inte exakt ihåg . . .

[MagnusÖstberg]

Man mäter upp en konding och använder den.

[IngOehman]

Hej, undrar lite om kondensatorer i 1:a ord filter.
Jag ska ha värdet 22µf i serie med ett bredbandigt diskantelement, delar så lågt som 600Hz.
I filtret sitter det idag 10µf 6.8µf 5.1µf samt 0.1µf i kaskadkoppling.
Jag har läst en del om det på nätet men alla synpunkter mottages tacksamt.
Skola 1: så få komponenter som möjligt skaffa en på 22µf

skola2: sen skola1 men sätt en liten 0.1µf i bypass

skola3: kaskadkoppling ska det vara, stegen ska vara ca 10-25% dvs enl mina beräkninga av tillgängliga värden 15µf, 4,7µf samt2,2µf

skola4: så lika som möjligt 10µf, 10µf samt 2,2µf

skola5: så små snabba som möjligt 8,2µf, 8,2µf samt 5,6

Alla skolor har ju sina fördelar och nackdelar, vilken skola tilltalar dig och varför?

Själv har jag kört med och utan bypass (Jensen PIO cu 0,1) på det ursprungliga filtret och måste säga att det blev klart bättre med

Som sagt alla tankar och synpunkter är välkomna

Alla "skolorna" (som du kallar dem) är bara exempel på grava för-
enklingar, det vill säga på värdelösa och potentiellt vilseledande
tumregler.

De undlåter ju allihopa att gå in på de fysikaliska förklaringarna till
vad som på riktigt händer när man parallellkopplar kondensatorer.

Så mitt förslag är helt enkelt att man skyr alla de där tumregel-
svaren, till förmån för en riktig analys - som tar hänsyn till just
de tilltänkta komponenterna, och deras lika exakta egenskaper,
i enlighet med fysikens lagar. Och förstås på ett sätt så att man
får med egenskaperna i alla domäner. (Kondensatorer har många
flera egenskaper än sina märkvärden med avseende på spänning
och kapacitans.)


Flints grafer är mycket bättre än de enkla kapacitant/spännings-
och i förekommande fall dielektrisk förlust-angivelser, som det är
det vanligaste att itgå ifrån. Men det finns ju ännu mycket mera
som kan hända i en kondensator, beroende på vad för typ det är
och hur den används. Både olinjära och linjära egenskaper, och
även blandraser.


Vh, iö

[Flint]

Så här påverkar kondensatorerna nivån när man delar mot ett 8 ohm
förlustfritt motstånd. Nu alla tre 22uF. Färgmärkning som tidigare.

[Flint]

ÖH... glömde säga. Jag har inte hittat exakta uppgifter på bipolära elektrolyter så lytexemplet är baserat på den vanliga polariserade typen men det skulle förvåna mig om det skiljer så väldigt mycket. Men rätt ska vara rätt och därför denna notering.

[paa]

Vad händer nu när du shuntar elektrolyten med en liten plastkonding på några olika värden som man brukar ha på sådana shuntkondingar?
Har du kollat något efter papper-i-olja-kondensatorer, och om dom skiljer sig något från dom andra här?

[Flint]

Vad händer nu när du shuntar elektrolyten med en liten plastkonding på några olika värden som man brukar ha på sådana shuntkondingar?

Vi kommer dit. Jag fiskar lite först för att kolla om jag har missat något. Tänkte att Svante skulle pekpinna hit och kanske lyfta mig i örat några dB. Själv anser jag att de väsentliga skillnaderna mellan elektrolyt och plastfilm finns med men jag är inte säker på skillnaderna mellan de olika plastfilmstyperna eftersom de verkar vara så små. Det viktigaste är nog att först jämföra plastfilm generellt mot elektrolyt.

Har du kollat något efter papper-i-olja-kondensatorer, och om dom skiljer sig något från dom andra här?

Nej, inte praktiskt. Har inte möjlighet att mäta så höga frekvenser som skulle behövas för det. Får försöka lita på det som finns att hitta på t.ex. nätet även om jag av principskäl alltid är schshcepisch där. Har dock aldrig sett någon djupare elektrisk analys av PIO.

[RogerJoensson]

ÖH... glömde säga. Jag har inte hittat exakta uppgifter på bipolära elektrolyter så lytexemplet är baserat på den vanliga polariserade typen men det skulle förvåna mig om det skiljer så väldigt mycket. Men rätt ska vara rätt och därför denna notering.

Jag har precis mätt upp en 22uF bipolär konding (elko-rauh) från elfa.
Vid 100 KHz får jag impedansen 0,24 ohm Förlusten blir då 0,26dB (100KHz) över en 8 ohms resistans ansluten i serie.
Förlusten borde knappast ge några stora hörbara bieffekter i en sådan koppling...

[paa]

Dom stora skillnaderna mellan polyester och dom dyrare kondingarna med polypropylen, polyethylen och teflon är ju den dielektriska absorbtionen, och skillnaderna därifrån kommer väl inte fram i dessa simuleringar?
Frågan är vad som skulle simuleras för att få fram något som skulle motsvara vad men kanske eller inte kan höra av dom effekterna?

[petersteindl]

Vad händer nu när du shuntar elektrolyten med en liten plastkonding på några olika värden som man brukar ha på sådana shuntkondingar?
Har du kollat något efter papper-i-olja-kondensatorer, och om dom skiljer sig något från dom andra här?

Papper i olja kondensatorn har mycket mindre Q-värde i resonansen mellan induktans och kapacitans. Det kan åstadkommas med en något högre resistans på R5 i plastfilmskretsen i Flints simulering. Jag lät Jensen specialgöra papper i olja där jag gick mot Q= 0,5. Det visade sig ha vissa ljudmässiga fördelar i applikation högtalarfilter.

En annan sak som kommer in är "minneseffekt" d v s då man kortvarigt kortsluter en elektrolyt som har en given spänning över sig så går spänningen mot noll men efter själva kortslutning av lyten, d v s då den är öppen, så ökar spänningen från noll eller från det minimivärde som kortslutningen åstadkommit. Man har således fört bort laddning från kondensatorn men inte all laddning. Detta beror på att kondensatorn kan delas upp i två eller fler mindre interna kondensatorer med varsin serieresistans som ger olika långa tidskonstanter. Efter kortslutningen omfördelas laddningarna så att hela kondensatoraggregatet får jämvikt på laddning. Den typen av minne hos en kondensator tror jag inte är till fördel i filterkretsar.

MvH
Peter

[Flint]

ÖH... glömde säga. Jag har inte hittat exakta uppgifter på bipolära elektrolyter så lytexemplet är baserat på den vanliga polariserade typen men det skulle förvåna mig om det skiljer så väldigt mycket. Men rätt ska vara rätt och därför denna notering.

Jag har precis mätt upp en 22uF bipolär konding (elko-rauh) från elfa.
Vid 100 KHz får jag impedansen 0,24 ohm Förlusten blir då 0,26dB (100KHz) över en 8 ohms resistans ansluten i serie.
Förlusten borde knappast ge några stora hörbara bieffekter i en sådan koppling...

Bra. Mätte du impedansen vid 10k också. Där börjar den ju plana ut? Det skulla upplysa om induktansen värde. Jag skulle kunna använda det som grund för en modell. Tippar själv att den liknar imp. för en polariserad lyt.

[phon]

I några av mina högtalare använder jag bipolära lytar avsiktligt, jag utnyttjar deras förluster i det filter där de används.

Likadant med spolar, ibland vill jag kanske ha tunn tråd i spolen för att jag behöver lite extra resistans i den grenen i filtret.

Det är inte alltid bäst att maximera en enstaka komponent i ett filter, och speciellt inte att alltid maximera åt ett och samma håll, i.e. mindre förluster/resistans/annat.

Ibland, och ganska ofta i bättre konstruktioner, är filterkomponenters inneboende egenskaper en del av filtrets funktion.

[Flint]

Dom stora skillnaderna mellan polyester och dom dyrare kondingarna med polypropylen, polyethylen och teflon är ju den dielektriska absorbtionen, och skillnaderna därifrån kommer väl inte fram i dessa simuleringar?
Frågan är vad som skulle simuleras för att få fram något som skulle motsvara vad men kanske eller inte kan höra av dom effekterna?

Det har jag sett en modell på. Kan testas att simulera.

[RogerJoensson]

"petersteindl", på vilket sätt skulle minneseffekten visa sig i en filterkrets, tror du?
Offsetsvaj efter en transient eller vanlig harmonisk distortion? Hur stor effekt kan det röra sig om i praktiken?