Drömmedia - hur ser det ut?

[Margaux]

Drömmediat? Är det DVD-A? Knappast.

Om vi vågar tänka till ännu ett steg.

Kopieringsfritt så klart. Mera?

50 kanaler med hela masterinspelningen och dynamisk parametersättning som gör att man kan ändra mastringen själv? För mycket kompression? Inga problem - man bara ändrar komprimeringsparametern. Mera bas? Placera bassisten 3 meter närmare....

Annat?

[Nattlorden]

Analogt.

[Margaux]

Vilken bandbredd?

[i]

Vad jag kan förstå så är bandbredd/ljudkvalitet inte (tekniskt!) några problem, i varje fall med 24/96.

Inte heller det fysiska mediat, vi har ju kommit så långt att finns fullt etablerade binära kodningsformat så det som saknas är helt enkelt nytt innehåll, t ex Margaux 50 masterkanaler och "metakod". Med "metakod" menar jag kod som talar om hur innehållet ser ut (t ex "här finns följande masterkanaler...") och hur de (om man inte begär annat) ska spelas upp ("kanal 1 ska gå till höger fram och dekodas med DTS/Dolby/MP3/inget ... etc.").

Sen ska man ju via apparaterna kunna välja kompressionsgrad (för vidare inspelning) eller dynamikomfång etc.

Tyvärr är nog skivbolagen de största hindren för det här (knappast apparatillverkarna).

[Audix]

Ingvar skrev ett långt inlägg om vilka baskrav han ställde för ett tag sedan. Ta och sök lite...

[Johan_Lindroos]

ADPCM.

[Audix]

Hittade Ingvars inlägg. Det är en bit ner här

[E]

Hittade Ingvars inlägg. [...]

Ganska långt ner där! Dvs, det här inlägget!
  (Man hittar länken till själva inlägget genom att föra muspekaren
över det lilla arket före "Skrivet: mån ..." överst t.v. i inlägget!)
----------------------------------------------------------

HållE*r med bokstavskompisen i, dvs att mediat är ett
minimalt problem jämfört med innehållet och utbudet.

Fast drömmediat vore förstås bättre på alla sätt och vis, än det
som finns nu. Framför allt billigare, och kanske utan rörliga delar?

Mvh E*

[Margaux]

E och Audix tack, Tänkvärt från IÖ.

Lindroos, vad är ADPCM?

I, Metakod är så klart namnet. Skivindustrins motsvarighet till öppen källkod . Om man inte tycker om en viss violinist kanske ens favorit violinist har gjort en plug in för just den konserten?

Ytterligare önskemål skulle vara ett icke rörligt media, kreditkort eller något annat.

[__10]

Hittade Ingvars inlägg. Det är en bit ner här

Här för att vara exakt!

[i]

Hittade Ingvars inlägg. [...]

Ganska långt ner där! Dvs, det här inlägget!
(Man hittar länken till själva inlägget genom att föra muspekaren
över det lilla arket före "Skrivet: mån ..." överst t.v. i inlägget!)
----------------------------------------------------------

HållE*r med bokstavskompisen i, dvs att mediat är ett
minimalt problem jämfört med innehållet och utbudet.

Fast drömmediat vore förstås bättre på alla sätt och vis, än det
som finns nu. Framför allt billigare, och kanske utan rörliga delar?

Mvh E*

i --> E

Eftersom (som jag sa) det fysiska mediat inte är ett problem - då datorområdet invaderats av musikområdet och vice versa - så är det bara att titta på t ex MP3-spelarna med flashminne ! Där har du ingen rörlig del ! (För att förekomma lustigkurrar: bortsett från reglagen etc...)
Och vad gäller billigt: Se hårddiskar och inspelningsbara DVD:er !

Men det är skivbolagens dollarkastraktionsskräck som sätter p för att det ska funka smidigt...

E <-- i

[AnotherDrinkPlease]

Att det inte kommer att bli rörliga delar är jag rätt säker på. Lagring på minnen av något slag. Jag tror heller inte att det är mediat i sig som är den stora frågan då det i stort sett bara handlar om någonstans att lagra datan. Det kommer nog mer att handla om formatet på det som lagras, och det är också där som tyngdpunkten bör ligga... få ordning på alla brister som finns under inspelningarna och lägga inspelningarna i ett så komplett format som möjligt på det media som väljs.

Vad som är det optimala...? Låt säga ett simkortsliknande lagringsmedia med några hundra gig. Eller varför inte skåda riktigt in i framtiden: Alla kommer att ha varsin liten mobil/dator/multimaskin i fickan som har olika möjligheter att kommunicera trådlöst. Då man kliver in i ett rum så känner ljudanläggningsapparaten av vilka lagringsenheter som finns i rummet och dom dyker upp på den upptapetserade skärmen som i stort sett är hela väggen. Genom en knapptryckning har man med sin elektroniska signatur godkänt att det arkiv man har på sin mobila enhet blir uppspelningsbart i rummet man befinner sig i. Nu är det bara att se på film eller spela musik efter behag. Naturligtvis så kan man närsomhelst till en låg kostnad köpa nya filmer och ny musik till sin mobila enhet. Givetvis funkar detta också var man än befinner sig... om man sitter i sin bil, om man är på ett flygplan mm. Dock olika begränsade möjligheter till uppspelning pga. rådande kontext.

Så, nu vet ni vad ni har att vänta.
MVH. Christian

[Nagrania]

Alla skulle göra sin egen mix. Tänk när några börjar att sprida en eller flera mixningar.....vilken röra. Vilken av alla är då originalet. Vad säger artisterna när det finns flera tusen olika mixningar där alla är mer eller mindre dåliga....va glada artisterna kommer att bli.

[JohanS]

Jag tycker idén är fullkomligt lysande, vore ju precis hur kul som helst och en verklig nyutveckling av musiken. Detta till skillnad från olika "superformat" när inte ens cd-formatet utnyttjas till fullo. Självklart får artisterna inkludera sin egen mix på skivan så att det finns ett original!

[Nagrania]

Självklart får artisterna inkludera sin egen mix på skivan så att det finns ett original!

Ja det var ju snällt!

[E]

Nej, tack! Inte mixa själv.

Konst ska insupas, inte lekas med.

Vad vore nästa steg? Göra sin egen ihopklippning av en film?

Det är tillräckligt illa att så många av oss skändar konstverk genom
att spela upp dem via undermåliga apparater. Lite som om de
flesta hängde sina tavlor på tre kvart, med en blå spotlight på.

Vore det egentligen inte ganska bra om mediat innehöll ett skydd
som gjorde att konstverket endast kunde spelas upp via godkänd
utrustning? Givet att all bra utrustning blir godkänd, förstås.

Mvh E*

PS. En helt annan grej vore det kanske med specialmixar för
oss som gillar att sjunga eller spela med, eller som studerar musik
på något vis. Fast bara om artisten går med på sådant förstås.

[n3mmr]

Alla skulle göra sin egen mix. Tänk när några börjar att sprida en eller flera mixningar.....vilken röra. Vilken av alla är då originalet. Vad säger artisterna när det finns flera tusen olika mixningar där alla är mer eller mindre dåliga....va glada artisterna kommer att bli.

Jag tycker alla ska spela själv i stället.

Åså lägger vi ner alltihop.

[n3mmr]

Att det inte kommer att bli rörliga delar är jag rätt säker på. Lagring på minnen av något slag. J

Äh, asså, tänk lite: Mekaniskt avlästa roterande självklockande media är nog det absolut bästa man kan ha.

Media blir lätta att göra, och stabila.

Apparater med servo som roterar ett minne är inte nåt som nånsin blir ett problem, om nån bara vill bygga.

Ingen annan teknologi kan så obehindrat koncentrera all ansträngning på täthet och redundans.

Allt under förutsättning att musik kommer att finnas kvar som masskonsumtionsvara. Vilket jag tvivlar på.

Så morgondagens media kommer att ha den gemensamma egenskapen allihop att syftet INTE blir att ge lyssnare maximal upplevelse av musik.

Vad syftet blir i stället får vi se.

[JohanS]

Det förekommer ju redan idag att artister remixar sina spår. Finns på gott om singlar, i den mån de finns kvar. En hel del äldre reggaeskivor gavs ut i en version för den jamaicanska marknaden och en (lite souligare) version för den engelska. För att inte tala om alla dubskivor och olika versioner av låtar på samma riddim etc. Jag menar inte att man ska ha ett helt mixerbord själv, utan att man ska kunna ha allt detta på samma platta och lite till. Det vore drömmen, kunna välja mellan artistens, demonproducentens och en "orörd" mix, kunna lyssna på instrumentspår för sig osv.

De artister som inte skulle vilja detta skulle väl knappast behöva göra det om formatet fanns, så jag förstår inte argumentet. Inte heller skulle man vara tvungen att belyssna något annat än originalmixen om man inte vill.

Bara för att det finns CD är det ju upp till var och en som vill att spela in med clas ohlson-mikrofon hemma i badrummet och bara ge ut på super-8. Det som talar mot konceptet är att det skulle bli mycket mer jobb för artisten/skivbolaget/etc, men med alla kommentatorspår, alternativa klippningar och extramaterial på dvd-formatet så varför inte?

Det är min vision.

[IngOehman]

Jag vidhåller min uppfatting om systemönskemål jag hade på 70-talet, eftersom vi som organismer har utvecklats förhållandevis lite de senaste 100 000 åren, och ännu mindre sedan 1975.

Det som var en ljudlagring med marginaler till hörförmågan för 30 år sedan är det än idag. Vad vi behöver är ungefär 24 bitars upplösning och sisådär 100 kHz samplingsfrekvens.

Fråga om vad man sedan lägger informationen på för sorts minne tycker jag är för frågan rätt ointressant, eftersom det inte är en ljudkvalitetsfråga.

Tanken på omixade skivor inspelade med en himla massa mikrofoner låter som en förfärlig idé. I varje fall när det handlar om akustisk musik. Ungefär som att gå till en restaurang och ändå bli tvungen att hoppa in iköket och lagen min egen mat. Motbjudande tanke...


Här en repris av mitt gamla inlägg, lite lagom nedskuret (eller kommer jag att lägga till mer än jag tar bort? ):

Min uppfattning är att CD-systemet med alla sina brister är OTROLIGT mycket bättre än de flesta tror. Med det menar jag att 99% av alla skivor man kan köpa bär en ljudkvalitet som är sämre än 1/100 av CD-systemets potential!

Om den pseudoobjektiva subjektiviteten ursäktas... Jag tänker inte försöka försvara siffran.


Vad jag menar är helt enkelt att det, med den ljudkvalitet som de flesta musikproduktioner innehar, är det nästan egalt om det ges ut på DVD-A, CD, MD eller Mpeg 128 k...

I själva verket är skillnaden mellan extremfallen - DVD-A och MPG128k - nästan försumbar jämfört med den förbättringar inspelningen skulle ha uppvisat, om den vore mindre skadad.


Men, nu tillåter vi oss att drömma!

Drömformatet:

Låt oss utgå ifrån att en ny generation producenter+tekniker trädde fram - med drömmar om musikupplevelser på burk, i samma dignitet som live! (Såsom det var på 50-talet.)

Vad kunde man kunna ha glädje av för fint format då?


Jag gör det nu enkelt för mig och delar upp frågeställningen i trenne delar:

1. Frågan inkluderar (i princip) INTE apparatproblem, utan förutsätter "perfekt utrustning", som alltså visar systemets begränsningar, inte dålig ingenjörskonst eller ännu ej fördigutvecklade kretsteknologier.

2. Hur mycket bandbredd behövs, och vilka egenskaper är bäst i ultraljudsregistret?

3. Hur låg störnivå behöver vi ha (läs kvalitseringsbrus/upplösning)?


Vad frekvensomfång anbelangar, är min erfarenhet att vi (hörmässigt) klarar oss förvånansvärt bra med dagens 22 050 Hz! (Observera att jag nu bortser ifrån alla apparater som har problem på grund av svårigheten att hantera konstruerandet.)

Men, att det av praktiska skäl vore skönt att ha lite marginaler. Min preferens vore ett system med sisådär 100 kHz samplingsfekvens, det vill säga 50 kHz potentiell bandbredd. Mer om detta strax.


Vad gäller upplösning kan man verkligen diskutera hur mycket som behövs. Spelar man den mesta musiken med 115 dB (mycket starkt) på lyssningsplats, så är störnivån från skivan bara 15-20 dB över hörtröskeln med CD-systemet.

För ett decennium sedan låg den teknologiska gränsen vid 19-20 bitars verklig upplösning. Nu når man lite lite längre, säg 20-21 bitar. Denna upplösning är ofantligt mycket större än nästan några musikinspleningar kräver.

20 bitar är cirka 120 dB. Det betyder att så länge man spelar svarare än 115 dB på lyssningsplats, så ligger ALLA distorsionsprodukter under -5 dB (lägre än hörtröskeln). Till och med om musikens maskerande effekt togs bort helt och vi satt i ett absolut knäpptyst rum, skulle vi inte höra några förvrängningar. Alltså ens om vi lyssnade BARA på dessa. Det skulle vara knäpp tyst! Detta för en teoretiskt perfekt apparat alltså.


Näväl, nu går vi ett steg ytterligare, och struntar i både vilka förutsättningar vi har teknologiskt, och i hur musik "brukar se ut".

Vi relaterar allting till örat istället

Hur blir det då?

Jo, då kan man konstatera att örat faktiskt klarar mycket högre ljudtryck än 115 dB och kan till och med gilla det, om spektrum och tidsförlopp är rätt...

En fyrverkeripjäs kan mycket väl smälla av så det blir 130 dB där man står och njuter. Mycket låga frekvenser tål man ännu mycket mer av. Skall systemet klara dyligt?

Det kan man isåfall lösa genom att ha emphasis-kurvor optimerade för örat och för förekommande musik (ljud). Inspelningarna kan exempelvis vara kraftigt diskanthöjda, och lagom basavskurna, så att avspelningsfiltrets inverterande verkan (bashöjning + diskantsänkning) tillser korrekt klang, men med bieffekten ännu lägre hörbart brus och distorsion, samt ökad kapacitet till bas!

Fast å andra sidan vet man ju har svårt det är för tillverkare att hantera olika standarder, se bara på alla CD-spelare (läs tillverkare av) av idag som inte klarar att åstadkomma korrekt deemphasis. Vissa har ingen alls, och gör CD-skivor enligt den standarden nästan ospelbara!


Så, om vissa kräver att få en ovägd (frekvenslinjär) standard så blir det två standarder! Inte så bra. Endast RIAA har klarat att homologisera världen under 50 år! (en hedervärd insats, som inte lär inträffa i vår moderna tid/denna absurda datorålder utan förståelse för oängen med en gemensam standard...)

Men låt oss för ett ögonblick strunta i verkligheten.

Låt oss utgå ifrån att vi skall ha en standard, och att den skall vara utan korrektionsfilter för in- och avspelning. Och låt oss för säkerhets skull även säga att vi föredrar en standard där vi inkluderar både "konstiga" ljud, kretsutvecklingsmarginaler och inte minst: inspelningsmarginaler! (Allt får inte bli förstört bara för att en inspelning inte blir riktigt fullt utstyrd.)

Rimligt kan vara att ha en effektmarginal minst 10 ggr högre än örats gränser. (=3,16 ggr amplitudmarginal)

Ja, då tror jag vi hamnar vid 22-23 bitar. Mitt val är 24 bitars upplösning.

Det var min inställning för drygt 20 år sedan när CD-systemet lanserades, och det har inte ändrat sig. (Det var i själva verket min inställning redan när de första digitala ljudlagringssystemen på 70-talen poppade fram.) Varken örat eller verkligheten runt omkring har ju ändrat sig, och något annat finns det ju inga skäl att utgå ifrån!

24/100 är ett överkvalificerat system i SAMTLIGA fall. Men vem lider av det? Det är ju bara trevligt, men även överdimensioneringar bör förstås vara rimliga, för de har ju ett pris - hur mycket musik som går att lagra.

Antal kanaler då? Jag menar nog att två kanaler är konstnärligt tyllfyllest i många sammanhang, men man behöver åtminstone sju kanaler om det skall bli så bra att det skall kunna misstagas för verkligheten. Höger och vänster fram, vänster, bak, höger samt höger och vänster upp. Fler ljudkällor än antal kanaler behöver man dock.


Vh, Ing. Öhman


*Jo, jag lovade att säga mer om frekvensdimensionen! Min inställning efter massor av experiment, är att det antagligen inte är optimalt att eftersträva en rak tonkurva upp till 50 kHz, utan att det är bättre att ha en spikrak kurva upp till säg 22 kHz, men sedan ett mjuk, men med frekvensen tilltagande fall upp till 50 kHz.

En sådan dimensionering skulle leda till minimala störningar, fenomenalt pulssvar, och viss immunitet mot inspelningstekniska missar i ultraljudsområdet.

En kul grej är att man inte behöver definiera detta i standarden, utan det kan vara fritt för olika tillverkare av avspelningsurtrustning att välja själv.



PS. Jag glömde säga att systemet redan finns: DVD-A 24/96.

Hoppas det kommer att överleva, trots SACD, och att det kommer en himla massa fina inspelningar för det!

[Margaux]

Tanken på omixade skivor inspelade med en himla massa mikrofoner låter som en förfärlig idé. I varje fall när det handlar om akustisk musik. Ungefär som att gå till en restaurang och ändå bli tvungen att hoppa in iköket och lagen min egen mat. Motbjudande tanke...

Fast det är ganska trevligt att kunna beställa en Whopper meal extra allt minus majonäs

Nödvändigtvis skulle man inte behöva mixa själv. Det kan ju den som gör "plug in":en göra.

Jag är tex bedrövad över hur trummor låter nuförtiden. Jag satt och lyssnade häromdagen på B&W:s demoskiva som kom med Stereophile. Musiken var huvudsakligen (med några undantag) död. Trummor lät som de krymts 90 % och lät som små knäppande ljud i bakgrunden. Antlagligen var det inga riktiga trummor men det gick inte att höra.

Efteråt satte jag på en gammal Led Zeppelin skiva. Härlig bastrumma som kändes i kistan. Cymbaler var av naturlig storlek. Trots lite brist i upplösning i toppen på inspelningen var den full av liv.

Med tekniken skulle en riktig trummis kunna byta ut leksakstrummorna och sedan sälja sin plug in med riktiga trummor. Färdigmixat och klart.

Tänk att kunna beställa låt - leksakstrummor + riktiga trummor.

En sådan skiva skulle jag kunna tänka mig att betala betydligt mer för.

BTW: Vad är emphasis kurva?