Satans ljudtekniker! (Knopfler, Globen 12/5)

[dawen]

Frågan är om vi inte redan har en hel generation med hörselskador

Har ni några förslag på lösningar?

[n3mmr]

Problemet är inte utrustning eller ström - problemet är att gubbaran bakom mixerborden nästan utan undantag är omdömmeslösa. För stark nivå i kombination med överstyrda riggar har bara en lösning, nämligen att man drar ner volymen. Det spelas alldeles förstarkt, vilket renderar hörselskador. Om alla PA-ljudtekniker ställdes inför rätta och lagfördes skulle det bli fullt på anstalterna runt oim i landet.

Jag var så sent som i torsdags på Mondo, Sthlm Södermalm - extrem nivå i kombination med sunkigt ljud där, liksom på de flesta andra krogar.

Något måste hända NU om vi inte ska få en hel generation med svåra hörselskador.[/u]

Va?? Skriv högre!

du har rätt, men problemet är inte nytt, och man har försökt angripa problemet förr. Uppenbarligen hjälpte inget.

Jag vet: Man tvingar ljudteknikern att sitta max 2 m från högtalare!
I strålningsriktning.

En annan sak kan vara att förbjuda hörselskydd på teknikern.

[dawen]

Hur många här inne har sett tekniker sitta med proppar i öronen under gig? Jag har aldrig sett en FOHtekniker göra det faktiskt.

[matså]

Problemet är inte utrustning eller ström - problemet är att gubbaran bakom mixerborden nästan utan undantag är omdömmeslösa. För stark nivå i kombination med överstyrda riggar har bara en lösning, nämligen att man drar ner volymen. Det spelas alldeles förstarkt, vilket renderar hörselskador. Om alla PA-ljudtekniker ställdes inför rätta och lagfördes skulle det bli fullt på anstalterna runt oim i landet.

Jag var så sent som i torsdags på Mondo, Sthlm Södermalm - extrem nivå i kombination med sunkigt ljud där, liksom på de flesta andra krogar.

Något måste hända NU om vi inte ska få en hel generation med svåra hörselskador.[/u]

Morello, du o jag är inte överens alltid Men det här var fantastiskt skrivit. Du har stigit i graderna hos mig. Bra skrivit!

[Svante]

Jag tror det är så här. Ljudteknikerna har scenskräck. De känner pressen att prestera nåt häftigt och har ett antal reglar som det står "tyst-svagt-medelstarkt-bra-häftigt-distat" på. De drar förstås på så nära "distat" de kan, i början av showen. Så ökar tempot, showen blir häftigare och häftigare och ljudteknikern känner att han måste hänga med och överskrider snart gränsen från häftigt till distat. I det här läget är det omöjligt att dra ner, det skulle ta kraften ur showen. Hade han haft lite marginal i början så hade det gått utmärkt att höja lite på slutet.

Lite skruvat kanske, men iaf.

Minns fö en konsert utomhus i ett kalkbrott i Dalarna förra sommaren där sångarna stod på en scen kanske 40 meter bort och sjöng utan förstärkning. Det var häftigt!

[Naqref]

Om alla PA-ljudtekniker ställdes inför rätta och lagfördes skulle det bli fullt på anstalterna runt oim i landet.

Det är redan fullt

[n3mmr]

Om alla PA-ljudtekniker ställdes inför rätta och lagfördes skulle det bli fullt på anstalterna runt oim i landet.

Det är redan fullt

Alla interner som slår en distarkåt tekniker slipper ut?

[E]

Jag var så sent som i torsdags på Mondo, Sthlm Södermalm - extrem nivå i kombination med sunkigt ljud där, liksom på de flesta andra krogar.

TyckE*r att du ska skicka myndigheterna på dem också, Morello!

Du anmälde väl Soap Bar för några år sedan.

Hur går en sådan anmälan till? Måste man ha bevis i form av
korrekt utförd ljudtrycksmätning, eller är detta något som
myndigheterna ordnar genom en mätning vid senare tillfälle?

Mvh E*

PS. PM!

[IngOehman]

Ja, de som rattar PA-riggarna är omdömeslösa, men för det mesta har det en orsak som skulle kunna undersökas och elimineras - hörselskador!

Jag har haft möjlighet att undersöka hörseln på rätt många i musikbranschen och kan konstatera att hörselskadorna är legio. Detta är tyvärr inte fallet bara hos PA-rattare, utan det gäller tyvärr även musiker. Men det är förstås värre när de finns hos de som betämmer hur det skall låta i live-sammanhang.


Hursomhelst är lösningen enkel:

Eftersom det bara finns två kategorier som vill vrida upp volymen till hörselfarliga nivåer...

1. Unga lyssnare (under 25) "tål" (det gör inte ont i deras öron) ofta ljudtryck som är hörselfarliga.

2. De som redan fått sin hörsel förstörd.

...så är det lätt att hantera prolemet: Sätt inte någon under 30 (man vll ju ha marginaler) eller någon som har några sigifikanta hörselförsvagningar till att ratta PA!

"Erfarenhet" är förvisso en i många sammanhang god egenskap, men mycket erfarenhet av för höga ljudtryck ökar inte förmågan att hitta lämpligt ljudtryck (eller att anpassa ljudtrycket till distorsionsnivån), tvärtom minskar omdömet i takt med att hörseln skadas av exponeringen.


Vh, iö


PS. Blev härförledes varse att det i en av Sveriges mera kända mastringsstudior vrids sönder musik av en person vars hörsel är så skadad att han på en inspelning inte kunde höra ett "rytmen-ägg"* överhuvudtaget, utan att gå fram till högtalaren och trycka örat mot diskantelementet... Detta trots ansenlig mix-nivå på ägget. Ägget hördes klart och tydligt även när jag gick ut ur kontrollrummet och lyssnade från köket.

*Sägs bäst med finsk brytning.

[E]

Detta trots ansenlig mix-nivå på ägget. Ägget hördes klart och tydligt även när jag gick ut ur kontrollrummet och lyssnade från köket.

Namn, Ingvar, namn! På mastringsstudion eller personen.

PM:a om det är hyperkänsligt. Tack!

Mvh E*

PS. Inte undra på att så många fonogram har överdriven diskant ...

[W201]

Dessutom tror jag att många FOH-skruvare inte riktigt sysslar med det som är deras uppgift, nämligen att återskapa det musikaliska skeendet på scenen. Det är ju detta budskap artisterna vill föra fram! PA= public address ~ riktat till åhörarna...
I stället verkar många använda artisternas framförande för att "leka/testa" och skapa en sorts "ljudtrycksupplevelse" efter eget huvud.
Hur många rockspelningar har inte förstörts av att en ENORM bastrumma dunkat sönder varenda låt?
Två gitarrister, klaviatur, elbas och körsångare får vara glada om de TILLSAMMANS får lika mycket plats i mixen som bastrumman...

...just my 2 cents...

[E]

W201: Ja, balansen mellan baskagge och virveltrumma brukar
verkligen kännas märklig. Har påpekat detta någon gång (att
virveln kändes svag), och då blev svaret något i stil med att virveln
krockar liksom med sången ...

Mvh E*

[Ingo]

Som en av dom där förbannade (eller satans eller vad det nu var) ljudteknikerna så kan jag bara konstatera att det är lätt av generalisera. Det verkar vara helt i sin ordning när det gäller en gemensam fiende, precis som vanligt.

Följande handlar om akter på nationell och internationell nivå, hobbynivån är en helt annan diskussion. Även om denna diskussion verkar träffa även denna ibland.

För det första så har man jobbet eftersom man har fått artistens förtroende att förvalta det som händer på scenen. När detta förtroende har förbrukats av en eller annan anledning så får man se sig om efter ett annat arbete. Det ni genom raljerande och smått löjliga gissningar insinuerar är bara trams.

Att Steely Dan låter slickt live kanske inte är så konstigt. Det är ingen som reflekterar över skillnaden i sound på skiva (eller fonogram som det tydligen heter i fiiina kretsar) mellan Stål-Danne och till exmepel Metallica som någon nämde tidigare i tråden? Om den översätts i live-miljö så kanske lite av skillnaden borde finnas kvar? Eller ska allt låta slickt för att inte förarga herrarna?

Sen undrar jag hur ni skulle vilja att en akt som den som tråden startade med ska låta. Vad är det för mixmässiga misstag som görs? För mycket bastrumma verkar vara generalfelet? Det skulle vara intressant att höra en av alla experter här på forumet skulle göra med Mark Knopfler, en vältrimmad rigg och 12 000 pers i publiken. Det skulle förmodligen bli väldigt bra, för bäst på läktaren är väl bara ett uttryck som används i sportkretsar?

I små lokaler så är man som tekniker väldigt beroende av att musikerna anpassar sin volym efter lokalen. Jag har flera gånger mätt ljudtryck vid mixplats som har överskridit de gränsvärden som finns utan att en enda del av PA har varit påslaget. Att då göra en musikaliskt intressant mix under gränsvärdet är en utmaning som i vart fall jag inte bemästrar.

Att mixa med proppar händer inte. Man måste givetvis höra samma sak som publiken. Har aldrig sett nån mixa med proppar.

Dessa distande riggar. Vad är det som åsyftas då? När jag talar om dist så menar jag att man överstyr någonstans i kedjan (klipper är ett annat vanligt begrepp). Är det samma sak vi pratar om? Jag måste fråga för jag känner inte igen problemet.


Detta är ingen ursäkt för att trådskaparen inte är nöjd med sin konsertupplevelse, tvärtom. Det är givetvis så att publiken måste vara nöjd, det är för deras skulle vi gör det. Men när diskussionen återigen mer eller mindre hamnar i ett läget där en hel yrkeskår framställs som omdömeslösa, halvdöva, omusikaliska, egoistiska idioter då är det något fel på proportionerna. Vi ska givetvis ta till oss saklig och väl underbygd kritik.

Folk är väldigt bra på att tycka saker när jag är på jobbet. Har ni det likadant? Ni som inte är tekniker alltså? Kommer folk in på er arbetsplats (alltså en människa som du aldrig har sett förut) och utan att presentera sig säger "Är du dum i huvudet? Det är för mycket gult i den blå färgen" eller vad man nu jobbar med. Tycker det är rätt otrevligt faktiskt. Alla har givetvis rätt att ha en åsikt men att uttrycka den på vilket sätt som helst är inte en självklarhet.

[Bill50x]

Ingo, håller med - till viss del. Visst är det trist med generella påhopp på en hel yrkeskår, speciellt om man tillhör denna och faktiskt gör ett bra jobb.

Men så fort man levererar något till gemene man får man också finna sig i att någon kanske inte är nöjd med produkten utan klagar. Det spelar ingen roll om du är ljudtekniker som levererar en ljudupplevelse eller säljer glass. Och som i alla branscher, det finns duktigt folk och det finns mindre duktiga.

Tyvärr är det så att ljudet på våra arenor ofta är ganska dåligt även om det naturligtvis finns många exempel på hyggligt eller rent av bra ljud. Det behöver inte alls låta "Steely Dan slickat" om allting för att jag ska bli nöjd men jag tycker det är trist och förbannat onödigt när det spelas så högt att man får ont i öronen utan proppar eller hålla för öronen. Neil Young och PJ Harvey - för att ta två bra exempel - kan definitivt låta taggigt och brötigt utan öronpinande nivåer.

Några exempel:
- Uggla på konserthuset i Göteborg. Jag gick efter halva konserten för jag stod inte ut. 90dB-lampan tändes när Mr Strix gick fram till mik´en och drog in andan innan han skrek "Hej". Ni som varit där vet att en person som står på scenen och talar normalt utan förstärkning hörs bra i hela lokalen.
- Simple Minds på Kårhuset i Göteborg. Vansinnigt högt och distat. Stod ut i tre låtar, sedan gick jag hem med ringande öron.
- Springsteen utomhus i Göteborg. Startade med ett utmärkt ljud och precis lagom (för) högt Men under konsertens gång skruvades nivån upp och efter en dryg halvtimme började det låta illa. I slutet på den över två timmar långa konserten (eller var det tre?) lät det helt enkelt för bedrövligt. Trots mängden prylar i form av högtaleri och förstärkning var det uppenbart att grejorna inte orkade med den volym som ljudteknikerna/musikerna önskade.

Jag är lite osäker på vad du menar i stycket om nivå utan att PA är inkopplat. Menar du att akustiska instrument låter över gränsvärdet? Och att det då blir problem att balansera de övriga instrumenten om du skulle tvingas hålla dig till gränsvärdet? Men i så fall får väl musikern spela lägre, eller kan dom inte sånt numera?

Ofta lutar man sig för mycket mot ljudteknikern och tror att allting går att fixa i mixen. I mindre lokaler är det ofta helt onödigt att mika upp trummorna, men av lättja, slentrian eller vad det nu kan vara så görs det ändå.

Kanske är det så att det man inte kan erbjuda i form av bra musik som är duktigt spelad så ersätter man bristerna med volym-mangel? Som jag skrev i en annan tråd, på en Bob Marley-konsert jag bevistade spelade man så lågt att det tog en stund innan man fattade att det inte längre var pausmusiken som spelade utan bandet som börjat! Det lät alldeles utmärkt och publiken lyssnade alldles hänfört! Men när musiken är så kass så folk hellre sitter och snackar, då kanske man måste kräma på?

Att diskanten ofta är hissad är också en sak som jag undrat länge över. Det gäller även många av de skivor som produceras. Lyssnar man på oförstärkt live-musik slås man omgående av hur taskigt förstärkt musik låter live - och hur dåligt våra skivor låter. Jag lyssnade på en jazz-grupp i en liten lokal (Oskar Schönning på Landet, har jag skrivit om i annan tråd) där enbart sång och akustisk gitarr var förstärkt. Något litet spelades även på en synt men övriga (blås-)instrument var helt oförstärkta - och det lät superbra! En lagom lat ljudtekniker med några osäkra musiker hade naturligtvis mikat upp alltsammans och för att trumpeterna överhuvudtaget skulle höras i PA´t hade volymen behövt justeras upp rejält. Någon som tror att det skulle låtit bättre så?

Men jag ska inte bara klaga, har varit på en hel del konserter där ljudet varit helt acceptabelt, till och med riktigt bra. Några artister som alltid haft bra ljud är Frank Zappa, David Bowie, Peter Gabriel/Genesis, Bob Marley mfl. På senare tid har jag lyssnat på The Moldy Peaches, Emiliana Torrini, Eve & The Last Waltz, Heather Nova (på Cirkus, absolut drömljud!), Moloko, Nightwish, Vive La Fete, Jane Birkin, Altertango, Di Leva, Ed Harcourt, Eros Ramazotti, Inkubus Sukkubus, Kroumata (ej förstärkt), Mendoza-Heredia-Netto, Stephen Malkmus med flera. Alla har de låtit från acceptabelt till lysande.

Så visst går det att få fram bra ljud på såväl stora som små arenor, inne som ute.

/ B

[Henrik_Holst]

Folk är väldigt bra på att tycka saker när jag är på jobbet. Har ni det likadant? Ni som inte är tekniker alltså? Kommer folk in på er arbetsplats (alltså en människa som du aldrig har sett förut) och utan att presentera sig säger "Är du dum i huvudet? Det är för mycket gult i den blå färgen" eller vad man nu jobbar med. Tycker det är rätt otrevligt faktiskt. Alla har givetvis rätt att ha en åsikt men att uttrycka den på vilket sätt som helst är inte en självklarhet.

Händer iaf mig nästan dagligen, och jag jobbar inom IT och finans. Exakt vad får dig att tro att PA-tekniker skulle vara ett undantag?

[Ingo]

Hej Bill!

Kul med ett nyanserat inlägg! Jag vill påpeka att mitt inlägg handlar om förstärkt popmusik om inget annat skrivs.

Jag tror inte att en konstnär brukar få höra (under tiden han målar, det är det som är det jobbiga) att han målar "fel". Just under de minutrarna som talangen står på scen så är mitt jobb av just konstnärlig art och att då bli attackerad är en rätt konstig upplevelse. Jag gör just den mixen på just det sätt som jag förväntas av den som betalar min lön, dvs artisten.

Trevligt att du nämner namn som definitivt inte är slicka och att dessa också kan låta bra. Men nu handlar tydligen problemet enbart om volym, är det rätt uppfattat? Vad gäller volym så tycker jag att det hela är rätt enkelt. Man bör inte spela högre än 100 dBA ekvivalent ljudnivå och 115 dBA peak. De flesta som lyssnar på livemusik verkar tycka att runt 100-103 dBA är lagom nivå. Varför då kan man fråga sig. Jag gissar att man som lyssnar vill ha en fysisk förnimmelse av musiken och den infinner sig ungfär vid den nivån. Om detta är inlärt eller biologiskt har jag ingen aning om men att lyssna på Motorhead i 95 dB live skulle förmodligen rendera lika många klagomål som Oskar Schönning i 115 dB. Sen finns det tyvärr rätt många tillfällen då man inte kan spela 100 dBa även om man vill. Mer om det här nedan.

Du nämner vidare tre exempel på dåligt ljud i olika former och på olika ställen. Jag har giggat rätt mycket på två av dom i alla fall. Ullevi är lite mer ovanligt... Men rent generellt kan man säga att just dessa två är rätt jobbiga att spela pop 'n' roll i. Konserthuset i Götet rankas som ett av de bättre ställena i Europa att spela symfonisk musik i. Det är lika dåligt till popmusik som det är bra till symfonin. Jag har varit där med t ex Totta Näslund och det är ingen lek, trots lyhörda musiker och plexi framför trummorna så blir scenljudet så starkt så man håller på att dö ute i salongen. Har man dessutom sex gamla män på scen som kräver en del monitor för att veta var dom är så blir det rätt starkt om man ska ha lite röst ovan på skramlet. Man kan då som tekniker göra två saker, antingen går man hem och säger det här går inte. Eller också så accepterar man läget och väljer antingen att spela förbi scenbrötet (starkt) eller bara lägga till det som är svagt akustiskt (röster t ex) det första brukar låta bäst men starkt, det andra låter simmigt och odefinierat. Vilket man väljer är till stor del beroende på vad det är för akt och därmed publik. I Totta-sammanhang väljer man nummer två och tydligen väljer man nummer ett i Uggla-sammanhang.

Kåren är nästa tråkiga ställe, stenväggar och golv, rektangulärt och inget bra sätt att flyga PA:t på. Dessutom fanns inget annat ställe att ha den storleken på akter under den tid som Kåren användes som mest flitigt. Jag har hört både bland dom sämsta och bland dom bästa liveljuden jag hört i den lokalen så det är ingen ursäkt att det låter dåligt, men vissa saker passar sämre där, helt klart.

Springsteen på Ullevi till sist. Jag var på plats både 85 och nu sist. Min minnesbild av konserten 85 var att det lät rätt ok, det var inget fantastiskt men det var helt ok, jag stod förvisso still på ett ställe mitt framför mixplats hela konserten. Nu senast så hade Audio Analysts hängt upp en enorm mängd med JBL VerTec och det är ju bara att konstatera att det inte var något bra sätt att lösa det hela på. Jag gick runt lite inne på arenan och där John Cooper (foh) satt lät det under hela konserten bra. Däremot behövdes det inte mycket promenad för att få en helt annan upplevelse. Detta är inte Johns fel utan systemteknikerns. Vad som gått fel kan jag inte svara på, men maken till ojämn spridning har jag aldrig hört. Däremot var det relativt långt kvar till att något skulle börja klippa, så där har vi helt olika bild av hur det förhöll sig.

Min poäng är att lokalerna spelar minst lika stor roll i livesammanhang som hemma om inte större. Jag tror de flesta skulle bli rätt förvånade över hur svårt det faktiskt är att övervinna de problem som finns. Eller i vart fall minimera konsekvenserna av problemen. Jag skulle också tycka att det vore rätt skoj om någon av er faktiskt skulle prova att mixa en gång och sen rapporterade hur det gick. Jag tror att ni inte riktigt förstår hur många kompromisser man tvingas göra.

Mitt stycke om att det ofta blir förstarkt trots att PA:t inte är påslaget och ditt svar visar tydligt hur svårt det är att mötas. Jo, det går att sänka en gitarrförstärkare. Hur låter en rörförstärkare som går på låg volym? Kass tycker de flesta gitarrister och tyvärr måste jag nog hålla med. Dessutom räcker det att trumslagarpojken nitar till virveln en gång så har man satt volymen för den kvällen. Lägre än virveln går normalt sett inte att spela och den är väldigt ofta oförstärkt i lokaler som tar upp till kanske 500 pers. Micken sitter där för att man behöver kanske skicka lite till någon i monitor och framförallt för att man kanske vill ha lite reverb. Dvs det går inte att framföra viss typ av musik "svagare", eller det går i varje fall inte be musikerna spela svagare.

Det beror inte alls på lättja eller slentrian att man mickar trummor i mindre lokaler. Har du hört ett oförstärkt trumkit i rocksättning live i en lokal som sväljer 250-500 pers? Det verkar på dig som att det skulle låta "bra" men jag tror att de flesta (utom vissa audiofiler) faktiskt skulle sakna lite bas i bastrumman och i pukorna. De flesta skulle be ljudteknikern att sänka är min gissning på grund av att det saknas botten och känns hårt. Jazz däremot, tre mickar är perfekt, en bastrumma och två overhead och volymmässigt rätt svagt, mest för att få bastrumman att bli fullrange.

Att det i vissa fall kan vara så att talang ersätts med effekter kan jag definitivt hålla med om. Men ibland undrar man. Jag gjorde ett gigg förra sommaren med Pet Shop Boys på en av Sveriges större stadsfester. De kan kanske ses som talanglösa, vad vet jag, men deras gigg valde teknikern att börja på 90 dB, vilket var det största antiklimaxet under hela festivalen. 15 000 pers står och väntar och så kommer det "sprftnj" ur PA:t. Innan han fått igång allt så hade halva publiken avlägsnat sig och hittat annat att göra. Talang eller inte men det är få band så kan lira i 90 minuter och bara spela låtar som legat på top 10 internationellt. Sista hälften av gigget, i ca 100 dBA, var kanon!

Du märker inte att du säger emot dig själv vad gäller trumpeterna? Tror du att man lyssnar enbart på vad som kommer ur högtalarna och kan "tänka bort" det akustiska ljudet? Återigen, viss typ av musik fungerar alldeles utmärkt oförstärkt. Soundmässigt fungerar en jazzkvartet rätt bra utan mycket förstärkning. Lite röst och piano brukar vara det som kommer ur högtalarna. Samma instrument men i annan sättning, Tower of Power, tror du att det skulle funka utan PA? Jag vet hur det låter utan PA:t igång, faktiskt bland annat på Kåren i Göteborg och kan med viss säkerhet säga att svaret är nej.

Till sist vill jag bara hålla med om något som jag inte vet säkert om du inser hur rätt det är. Man sitter som tekniker helt i knät på "talangen". Låter det skit på scen och med nivåer som är uppåt väggarna så är det rätt svårt att göra något av det hela, för att inte säga omöjligt.

Hissad diskant är ett konstigt fenomen. Jag kan bara svara för mig själv men jag "hissar" normalt sett aldrig någonting på eq, den används bara subtraktivt. Det kan inte vara så att den högre ljudvolymen gör att du uppfattar det som att det är mer diskant eftersom örat är känsligare där?

[Ingo]

Folk är väldigt bra på att tycka saker när jag är på jobbet. Har ni det likadant? Ni som inte är tekniker alltså? Kommer folk in på er arbetsplats (alltså en människa som du aldrig har sett förut) och utan att presentera sig säger "Är du dum i huvudet? Det är för mycket gult i den blå färgen" eller vad man nu jobbar med. Tycker det är rätt otrevligt faktiskt. Alla har givetvis rätt att ha en åsikt men att uttrycka den på vilket sätt som helst är inte en självklarhet.

Händer iaf mig nästan dagligen, och jag jobbar inom IT och finans. Exakt vad får dig att tro att PA-tekniker skulle vara ett undantag?

Ok, Henrik, lite slarvigt formulerat från min sida kanske. Vad är det som får dig att tro att just du bland 15 000 pers i publiken besitter just den kunskapen som gör att du känner dig tvungen att gå fram till en yrkesman som gör sitt jobb med de förutsättningar som jag nämnt i andra inlägg i tråden och berätta för honom att han har för mycket bastrumma i mixen på ett otrevligt sätt? Om du nu bestitter den kunskap och erfarenhet som behövs så borde du kanske mixa i stället?

Har du i ditt jobb inte vanligtvis någon form av relation med dom som klagar? Uppdragsgivare, kunder eller om du har en supportfunktion kanske en användare? Kommer det in folk från gatan och säger att Nordeas datasystem är kass och du borde använda något annat istället, din idiot?

Jag kan omöjligt göra som alla vill. Det betyder att jag måste göra som en person vill och det är artisten. I min andra karriär har jag aldrig varit med om sådana påhopp, men det kanske är för att jag är så duktig, vad vet jag?

[MickeN]

Mycket intressant inlägg Ingo. Tack för det!

Jag tänkte bara inflika en liten förklaring om vad som menas med distortion i hifi sammanhang. Med distortion menas inte bara klippning, som du refererar till utan även förvrängning av signalen. Alla komponenter i kedjan bidrar med viss distortion men jag kan tänka mig att det framförallt är högtalare och slutsteg som är största boven i PA sammanhang.
De flesta förstärkare och högtalare distar åtskillit långt innan klippning. Om man inte är van att lyssna efter det sår hör man det inte alltid direkt men det tröttar ut öronen väldigt fort och ljud på en nivå som annars skulle vara njutbart blir snabbt påfrestande att lyssna på.
Detta verkar vara ganska vanligt att PA anläggningar pressas så hårt att de (även om de inte klipper) distar rejält.

Hoppas du förstår ungefär vad jag menar...

[Piotr]

Eftersom det enligt de flesta jag pratat med anses att det kommer skit ut ur anläggningarna på merparten av stora som små spelningar samt discon/klubbar så kan det i min mening bara betyda två saker; anläggningen e skräp (vanligt) samt den som rattar ljudet saknar kompetens för att göra det.

Det finns bara ett syfte med ljudet (om du frågar mig) och det är att tillfredställa lyssnarna. OM de kräks och blir hörselskadade så är det nå´t som är riktigt sjukt... och det är det.

Vänliga audiofilhälsningar!

/Peter

[Piotr]

MickeN,

håller med du. Problemet är ju att det mesta i PA väg (stort som litet) låter taggtråd även på rätt låga volymer. Ofärgande element till höga ljudtryck är väl inte helt enkelt och billigt men snälla bransch, försök lite mer

/Peter

[Henrik_Holst]

Kommer det in folk från gatan och säger att Nordeas datasystem är kass och du borde använda något annat istället, din idiot?

Förekommer faktiskt oftare än vad man skulle tro, och hände faktiskt just ang Nordea för inte så länge sedan även om majoriteten av samtal som väcker mig 05:30 på söndagsmorgnar är uppretade pensionärer som har saker och ting att säga om text-tv...

Vad är det som får dig att tro att just du bland 15 000 pers i publiken besitter just den kunskapen som gör att du känner dig tvungen att gå fram till en yrkesman som gör sitt jobb med de förutsättningar som jag nämnt i andra inlägg i tråden och berätta för honom att han har för mycket bastrumma i mixen på ett otrevligt sätt? Om du nu bestitter den kunskap och erfarenhet som behövs så borde du kanske mixa i stället?

Tja nu har jag ju aldrig i mitt liv gjort detta och inte heller skrivit en enda rad om att man ska/bör göra detta, men jag förstår ju vart du vill komma, men min invänding var att du som PA-tekniker inte är en unik yrkeskår som får skit nerstoppat i halsen av okunning folk till höger och vänster.

[Ingo]

Mycket intressant inlägg Ingo. Tack för det!

Jag tänkte bara inflika en liten förklaring om vad som menas med distortion i hifi sammanhang. Med distortion menas inte bara klippning, som du refererar till utan även förvrängning av signalen. Alla komponenter i kedjan bidrar med viss distortion men jag kan tänka mig att det framförallt är högtalare och slutsteg som är största boven i PA sammanhang.
De flesta förstärkare och högtalare distar åtskillit långt innan klippning. Om man inte är van att lyssna efter det sår hör man det inte alltid direkt men det tröttar ut öronen väldigt fort och ljud på en nivå som annars skulle vara njutbart blir snabbt påfrestande att lyssna på.
Detta verkar vara ganska vanligt att PA anläggningar pressas så hårt att de (även om de inte klipper) distar rejält.

Hoppas du förstår ungefär vad jag menar...

Ja, tack för klargörandet! Jag håller med, distortion är alla typer av förvrängning av signalen. Den sker som du säger i alla burkar man låter signalen passera genom och är givetvis av ondo. När något i systemet klipper så är det lätt att höra och detektera var det händer eftersom man vanligtvis har mätmöjligheter på de flesta i kedjan ingående apparater. När jag nu läser mitt tidigare inlägg så inser jag att det går att tolka som att jag menar att dist=klipning, vilket givetvis inte är rätt eller meningen.

Men att ett modernt PA som är vältrimmat och mixas av en vettig tekniker skulle dista på det sätt som framställs här, taggtråd och allt vad som används som som beskrivningar stämmer inte med min bild. Klart att det händer att man står med för liten rigg och ber den göra något den inte är designad för att göra men att säga som Piotr "att det mesta låter taggtråd" är återigen i generalisering. Jag gissar att jag hört och framförallt mixat fler livkonserter än de flesta här på forumet och tror att jag med så pass många års lyssning är kapabel att avgöra när en rigg distar men jag kanske har fel.

Återigen det vore kul att höra någon av läktarexperterna försöka mixa en gång.

Henrik: Nä, okunniga människor möter man i de flesta yrkesroller. Problemet är bara hur och när man får ta skiten.

[norman]

Återigen det vore kul att höra någon av läktarexperterna försöka mixa en gång.

Man behöver väl inte kunna mixa för att kunna höra om det låter tokilla? Jag kan t.ex. inte spela fotboll men kan ändå se om nån gör självmål. Har varit på en del (iof mindre) konserter där det låtit så illa att man nästan blir fascinerad över hur man lyckas (på en satt mixarkillen med öronproppar och vred på kanske 3ggr så högt än vad det lilla pa:t tålde....lät fantastiskt illa)

Som tur är finns det ju konserter där det låter bra också!

[Svante]

Återigen det vore kul att höra någon av läktarexperterna försöka mixa en gång.

Mja, man går väl ofta på en konsert för att se artister som kan göra saker man inte är i närheten av att klara själv. Det borde gälla även ljudteknikerna. Jag lovar att jag skulle kunna hitta en spak bland alla miljonerna reglar som får ner disten.

[dawen]

norman: Tre gånger mer än vad PA:t tålde? Lät som att det gick trippelt sönder alltså

[Ingo]

Eftersom det enligt de flesta jag pratat med anses att det kommer skit ut ur anläggningarna på merparten av stora som små spelningar samt discon/klubbar så kan det i min mening bara betyda två saker; anläggningen e skräp (vanligt) samt den som rattar ljudet saknar kompetens för att göra det.

Det finns bara ett syfte med ljudet (om du frågar mig) och det är att tillfredställa lyssnarna. OM de kräks och blir hörselskadade så är det nå´t som är riktigt sjukt... och det är det.

Vänliga audiofilhälsningar!

/Peter

Det finns ju faktiskt en rätt enkel lösning på problemet. Om man är så kallad Audiofil så bör man tydligen sitta hemma, dricka single malt av fin sort, lyssna på tråkig musik ensam och skriva en miljon inlägg på internet forum.

Problemet löst, vi som gillar livemusik och tycker att det faktiskt låter helt ok för det mesta kan fortsätta med det och du slipper höra eländet.

Ojdå, nu generaliserade jag visst lika mycket som vissa andra. Förlåt!

En tanke slår mig, kan det vara så att era guldöron helt enkelt inte förstår skillnaden mellan skiva och live? Att ni förväntar er helt fel saker? Men det är klart att någon spelar tre gånger så starkt som en rigg klarar ska man väl aldrig behöva förvänta sig. För det var säkert så det var... Var tog den heliga objektivismen vägen?

Och Piotr: Du har tydligen inte förstått att det som händer på scenen och den lokal som man framför musiken i påverkar en liten aning. Ofärgande element... Ja du, den dagen någon lyckas med konstycket att göra t ex Globen till en i närheten av lämplig akustisk miljö för livemusik så kanske det är dags att återigen ha åsikter om hur PA:t i sig låter. I mina öron så låter många av de moderna riggarna mycket bra. De är linjära och gör det man ber om.

[Jax]

Mycket vädrande hit och dit, en hel del klargöranden om problem med att få till ljud m.m.

Men faktum kvarstår, det spelas för högt på de flesta liveframträdandena. Så pass att jag inte vill vara med.

Men en sak förvånar mig, om nu batteriet är för högt oförstärkt i en lokal, kan inte batteristen banka lite mindre hårt? Eller är det för svårt? Jag har varit på en och annan spelning i mindre lokal med 30-40 personer max där det spelats oförstärkt så när som på röst och kanske piano. Batteristen har anpassat sig till lagom nivå.

[Ingo]

Återigen det vore kul att höra någon av läktarexperterna försöka mixa en gång.

Man behöver väl inte kunna mixa för att kunna höra om det låter tokilla? Jag kan t.ex. inte spela fotboll men kan ändå se om nån gör självmål. Har varit på en del (iof mindre) konserter där det låtit så illa att man nästan blir fascinerad över hur man lyckas (på en satt mixarkillen med öronproppar och vred på kanske 3ggr så högt än vad det lilla pa:t tålde....lät fantastiskt illa)

Som tur är finns det ju konserter där det låter bra också!

Ja, men ni tycks tro att vi antingen är lallande fånar som inte begriper ett smack om musik eller gör så att det låter illa bara för att jävlas! Tror ni verkligen att något dessa två teser är med sanningen överenstämmande? Tror ni att man spelar 6 dB starkare än vad riggen egentligen fixar bara för att man kan? Att man spelar för sin egen skull och att man bara för man står bakom mixern vill ha det 10 dB starkare än besökarna? Det slår er inte att förutsättningarna ibland kanske helt enkelt inte finns för att få till det? Jag förnekar inte att det ibland låter hemskt. Det är klart att det gör, jag har också ett antal lösskäggsgigg i min bok, alla misslyckas ibland.

Svante: Ja det är klart att du tids nog hittar den där distratten som jag skruvat upp. Jag förstör givetvis så mycket jag hinner när jag är på jobbet, gör inte du det?

[Ingo]

Mycket vädrande hit och dit, en hel del klargöranden om problem med att få till ljud m.m.

Men faktum kvarstår, det spelas för högt på de flesta liveframträdandena. Så pass att jag inte vill vara med.

Men en sak förvånar mig, om nu batteriet är för högt oförstärkt i en lokal, kan inte batteristen banka lite mindre hårt? Eller är det för svårt? Jag har varit på en och annan spelning i mindre lokal med 30-40 personer max där det spelats oförstärkt så när som på röst och kanske piano. Batteristen har anpassat sig till lagom nivå.

Av ditt språkburk framgår att du inte talar om pop eller rockmusik. Du får gärna försöka få en rocktrummis spela svagare. Det brukar hålla i en låt ungefär och då på soundcheck möjligtvis, under gigg så är det ytterst ovanligt att det håller ens så länge.

[dawen]

Instämmer med Ingo. Jag har själv mätt upp crashcymbaler till 103dB(A). Okej, 103dB(A) det är starkt som snittnivå, men som peak måste det väl vara okej?

Det var 20meter från scenen, PA:t avslaget. Ni vill inte veta vad virveln mätte. Lösskägg på...

Det här var metal, och det var flera band på kvällen, och under soundcheck fick jag inget av banden att lira under 100dB(A). Oförstärkt.

Oskar Schönning däremot, det är en lyhörd och väldigt duktig musiker. Senast jag höll i en gitarr så var det han som spelade bas.