Satans ljudtekniker! (Knopfler, Globen 12/5)

[Morello]

En crash som lirar nästan 130 dBA på 1 meter? Var mätaren kalibrerad senaste halvåret?

[IngOehman]

Detta trots ansenlig mix-nivå på ägget. Ägget hördes klart och tydligt även när jag gick ut ur kontrollrummet och lyssnade från köket.

Namn, Ingvar, namn! På mastringsstudion eller personen.

PM:a om det är hyperkänsligt. Tack!

Mvh E*

PS. Inte undra på att så många fonogram har överdriven diskant ...

Nej du E, jag recenserar aldrig apparater (i produktion) eller hänger ut personer (i livet). Det är ohyfsat att göra så, och inte alls snällt. Att hänga ut en specifik person har heller inget syfte, det gör ju bara personen illa.

Däremot är det viktigt att problemet som sådant hängs ut till vädring. Om alla går omring och tror att det inte kan finnas några problem blir inte problemen lösta.

- - -

Ingo: Du tar åt dig alldeles förfärligt mycket, och dessutom tror jag du missförstått diskussionen.

Den handlar inte bara om estetik och om huruvida ett instrument skall mixas si eller så i förhållande till de andra. Den handlar även om att vi lever i en tid där tinnitus börjar anses vara något normalt, en tid där misshandeln av oskyldiga hörselorgan uppgår till så absurda nivåer att det borde vara straffbart och sortera under misshandel.

När folk som vill avlyssna god musik måste komma med proppar i öronen för att inte riskera sin hörsel är något väldigt fel. I synnerhet när de som utsätter besökarna för hörselfarligheterna inte ens begriper vad (skada) de gör.

(Det handlar ju om hörseln - för resen av livet! Har man väl fått tinnitus är det för det mesta permanent - det går inte att stänga av tutet igen, utan det får man lyssna till - resten av livet).

Om yrkesgruppen som är orsak till detta porblem är missnöjda med att bli kritiserade må det vara hänt - det måste ändå ske om vi skall få en ändring till stånd.

Jag har svårt att se varför det är väsentliga skillnader mellan ljudtekniker som agerar så att folk (som inte är ute efter att fördärva sin hörsel) blir handikappade resten av livet, och vem som helst som misshandlar förbipasserande. Riskerar man andras hälsa duger det inte att skylla på hur svårt det är.

Man kan bjäbba hur mycket som helst om svåra förutsättningar och att göra musikerna (som faktiskt hör något helt annat än det som spelas för publiken) glada, men när avspelningsnivån är 20 dB för hög i förhållande till spektral fördelning och distorsionsnivå är sådana ursäkter lika dumma, som att skylla på att en person man just krossat skallen på med ett basebollträ, har för klen skalle, är för negativ, alternativ borde haft hjälm.


Således:

Viktigast: Sluta svinga ljudtryck på hörselskadlig nivå mot oskyldiga människor - det räcker som första steg.

Överkurs: Sen kan klangestetiken även den givetvis hanteras ofantligt mycket skickligare än vad som brukar vara fallet. Denna uppfattning står jag för, samtidigt som jag vill vara tydlig med att det finns undantag. Så länge undantagen är i absurd minoritet för yrkesgruppen finns sig i att få kritik. Den som tillhör minoriteten behöver inte ta åt sig.


Vh, Ing. Öhman

[Morello]

IÖ,

Dina ord till Ingo var en mycket god sammanfattning av vad det hela handlar om. Jag undrar ofta varför man kan köpa öronproppar, när det vore mycket enklare att dra ner en volymkontroll. På så sätt räddar man ju dessutom alla öron och inte bara de öron till vilka ägaren köpt proppar.

[i]

Överhuvud taget, det finns absolut ingen ursäkt att spela på hörselskadande nivå !
Det är kriminellt och inget annat !

Jag spelar själv gärna musik på "hög" nivå, men det finns ingen mening med att spela på så hög nivå att man inte uppfattar nivåhöjningen längre utan "mäter" via smärtan. (Det finns undersökningar som visar att över en viss nivå så uppfattar man inte längre en nivåhöjning som sådan. Har för mig att den låg på 110db.)

Att man därutöver skulle vilja ha ett någorlunda bra ljud är en helt annan sak. För min del så menar jag att ett bra ljud är ett som någorlunda påminner om det som finns på den platta som artisten sprider i miljontals exemplar över världen...

[IngOehman]

De flesta konsertljud låter faktiskt bättre med proppar än om man drar ned. Dt vanliga är ju att det är alldeles för stora ljudtryck primärt i de skrälligaste/farligaste frekvensområdena, det vill säga det som de som varit för länge i branschen redan har hörselskadat sig själv i...

En vanlig neddragning jämfört med dagens "normalljud" är alltså för det mesta faktiskt en sämre åtgärd än att minska bara vid de frekvenser där det är på tok för starkt. Basnivå är ju rätt ofta rätt lagom. Ett av problemen är att många PA-system är konstruerade (man kan diskutera ordvalet) så att tillgodoseende av känslighetsönskemål har satts mycket högre på listan än rimlig klanglig neutralitet. Detta förvärrar problemet, för detta kompenseras sällan för ordentligt.

Därledes måste den som rattar ljudet antingen ha ett mycket väl fungerande klangligt gehör, eller få hjälp att ta bort gundfelen i PA-systemet. I förtnämnda fallet måste även modet vara tillräckligt för att våga tillgripa de tämligen extremt stora insatserna med eq som oftast behövs för att ställa eländet rimligt tillrätta.

Ur denna aspekt skiljer sig ju biografsystem (som i alla seriösa sammanhang kalibreras till rimligt korrekt tonkurva*) dramatiskt från vanliga "så-mycket-ljud-som-möjligt"-PA-högtalare.


Vh, Ing. Öhman


*Tyvärr används dock X-kurvan för hårt och mätningar optimerade för att urskilja direktljudet alldeles för lite (nästan aldrig).

[Ingo]

IÖ:

Jag tar inte alls åt mig. Jag vet varför jag har så mycket att göra som jag har och är nöjd med detta. Det jag inte är nöjd med är att en hel yrkesgrupp avfärdas på det sätt som har gjorts och fortsätter göras i denna tråd. Jag tror inte heller jag har missförstått någonting alls, men kanske har någon annan gjort det i denna tråd.

Du menar i ditt första inlägg efter vad jag förstår att det är ljudteknikerns fel att det är starkt på konserter. Att spela på rockklubb skulle vara att jämställa med misshandel verkar du tycka. Jag har enormt stor respekt för din kunskaper och dina konstruktioner. Men i detta fall måste jag säga att du är ute och reser. Det finns i väldigt många fall inte ens i närehten av 20 dB att sänka. Jag bjäbbar inte, jag har massor av empirisk kunskap på området. Du tycks liksom de andra här på forumet tro att man spelar starkt för någon slags egen vinnings skull. Vad är det som får er att tro det?

Sen uppfattar jag dig som att du menar det finns en problematik i hur energin är fördelad? Är det så, så skulle jag gärna vilja veta hur du menar att man skulle komma tillrätta med detta problem. Säg att man spelar t ex 100 dBA, vad menar du att problemet typiskt sett är och hur ska jag göra för att få ordning på den spektrala fördelningen?

Morelllo:

Tycker jag har sagt detta några gånger nu men eftersom jag är av det envisa slaget så försöker jag igen. Det finns vanligtvis inte så mycket utrymmer för att sänka. Det upplevda ljudet består till viss del av ljud som inte kommer från PA:t, detta gör att man måste, för att få till en musikaliskt fungerande mix, spela på en viss nivå. Detta är en stor skillnad mot studio eller för den delen vardagsrumslyssnande och det verkar vara det som är så svårt för er att greppa. Det är inte bara högtalarna som låter. Fungerade det denna gång?

IÖ:

Återigen är du inne på spektral fördelning. Menar du att ett om man tar bort lite energi i mellanregisterområdet så är problemet (till viss del) löst? Kan du inte komma förbi på något gigg jag gör i sommar och demonstrera vad du menar? Jag är extremt nyfiken på hur det skulle utfalla, med tanke på hur man i vanliga fall resonerar. Eller kan du utveckla resonemanget här så kanske även jag förstår vad du menar...

I:

Återigen verkar det som att er bild är att ett popband på scen ska låta precis som på skiva. Det tror jag är omöjligt. Det kan låta bättre, sämre, annorlunda men aldrig som på skivan. Det är ju det som är tjusningen.

Och som sagt, visst finns det folk som spelar alldeles vansinnigt starkt och dessutom ibland mixar illa. Inget snack om den saken, men att "alla" skulle göra det är ju bara nys. Alla jag känner till försöker göra giggen så njutbara som möjligt för alla inblandade, vad ni än tror om oss. Nu är man inte bara potentiell våldtäktsman eftersom man är man, nu är man också allmän våldsverkare för att man försöker skurva ljud på rockklubbar. Konstig känsla.

[Morello]

Apropå trummisar som spelar för starkt, vilket Ingo var inne på - det finns andra stockar än de som är märkta "2B". Hjälper inte 5B eller till och med 7B, finns så kallade "rods". Låter rätt nice faktiskt. Sedan kan man som trummis variera sin cymbal-uppsätnning - vill man spela lite svagare behöver man inte ta en ultrastark 15"-hihat, likt den som syns i min "avatar".

Vill man ha slutstegsdisten från en gitarrstärkare finns lönsingar på det också, nämligen att sätta en dämpsats mellan slutsteg och högtalare. Förvisso får man inte den dos av högtalardist som kanske önskas, men det kan vara en rimlig kompromiss mellan "sound" och nivå.

Å andra sidan låter ju trummor etc. utan PA starkt på ett snyggt sätt, vilket gör nivån mer uthärdlig.

För övrigt kom jag att tänka på att senaste gången jag hörde ett bra PA-ljud var cirka 1995. Detta trots att jag går ganska frekvent på krogen/konserter.

Ofta hör man att folk gnäller på att det är för starkt, men ytterst sällan säger någon till ljudteknikern. Jag tror PA-tekniker skulle behöva mer återkoppling från publiken för att kunna anpassa nivån.

Ingo skrev något i stil med att "om inte musikernerna vore nöjda med ljudet........". Detta menar jag är BS, eftersom man på scenen har ganska svårt att avgöra hur det låter i publiken. Sitter man 50 cm från virveln och hihat, hör man knappast samma sak som någon i publiken 15 meter bort.

[Morello]

Morelllo:

Tycker jag har sagt detta några gånger nu men eftersom jag är av det envisa slaget så försöker jag igen. Det finns vanligtvis inte så mycket utrymmer för att sänka. Det upplevda ljudet består till viss del av ljud som inte kommer från PA:t, detta gör att man måste, för att få till en musikaliskt fungerande mix, spela på en viss nivå. Detta är en stor skillnad mot studio eller för den delen vardagsrumslyssnande och det verkar vara det som är så svårt för er att greppa. Det är inte bara högtalarna som låter. Fungerade det denna gång?

Jovisst, instrument är starka. Har spelat trummor i band från och till sen jag var 13, så jag vet ungefär hur starkt det kan bli .
Problemet med överstyrda PA-system är inte bara att det låter illa och därmed upplevs som mer öronpinande, utan att den kompression som inte helt sällan införs höjer medelnivån i relation till topppnivån. En konsert jag såg på "pub anchor" tar priset i detta avseende. Distorsionen i basregistret var utan att överdriva tvåsiffrig. Trummorna var dessutom mickade, vilket var helt onödigt i den lilla lokalen spelningen ägde rum.

En god vän spelar bas i ett band och spelar ganska frekvent på diverse krogar i Sthlm (ännu oftare utomlands tyvärr). De spelningar som låter i särklass bäst och som ger mig mest njutning, är när PA endast nyttjas till sången. Nivån blir helt plötsligt anständig och ljudetblir, bortsett från sången, fritt från de koloriter, som kännetckenar typiska PA-system (som IÖ redan redogjort för). Ibland använder trummisen rods för att minska nivån lite. När de lirade en gång på O'bar/Sture Hof var nivån extrem, vilket i kombination med det extremdistorderade ljudet gjorde att jag under vissa låtar fick lämna lokalen - trots öronproppar . Hur många som fick tinnitus efter den kvällen vågar jag inte drömma om.

[Ingo]

Vi pratar om olika världar. Rods eller blomsterpinnar som dom också kallas är jättebra. Men jag kan inte tänka mig att någon av de trummisar som verkligen skulle behöva spela med sådana skulle gå att övertyga. Det är en attitydfråga som kanske på sikt kommer att förändras, men idag tror jag inte att det är möjligt. Detsamma gäller såna där Powerbreak burkar. Tyvärr.

Jag har aldrig sagt något i stil med "om inte musikernerna vore nöjda med ljudet........" vad jag däremot har sagt är att jag har en uppdragsgivare och det är artisten, så länge jag har dennes förtroende så gör jag ett konstnärligt val när jag mixar och detta är jag glad om jag slipper motivera inför publiken. Givetvis ska man inte spela onödigt starkt men nu talar jag om mixmässiga avgöranden. För starkt är dessutom subjektivt och så länge man håller sig inom rekommenderade gränsvärden (och efter musikstil väl avvägda nivåer) så tycker jag inte att man ska behöva stå försvara det heller.

Tycker det är synd och skam att du inte lyckats höra ett enda bra pa-ljud på så lång tid. Jag måste säga att för min del är det tvärt om. Hörde nästan inga som var kanon före -95.

[i]

I:

Återigen verkar det som att er bild är att ett popband på scen ska låta precis som på skiva. Det tror jag är omöjligt. Det kan låta bättre, sämre, annorlunda men aldrig som på skivan. Det är ju det som är tjusningen.

Det var därför som jag skrev "någorlunda" ! Visst fattar jag att ett liveuppträdande är skilt från en studioinspelning. Men när (bara som ett exempel) ljudet (live) låter som klockradio x 1000000 + 30% dist, medan skivan har ett fylligt bassound och mycket klar och ren sång t ex, då är det något som är fel.

Och som sagt, visst finns det folk som spelar alldeles vansinnigt starkt och dessutom ibland mixar illa. Inget snack om den saken, men att "alla" skulle göra det är ju bara nys. Alla jag känner till försöker göra giggen så njutbara som möjligt för alla inblandade, vad ni än tror om oss. Nu är man inte bara potentiell våldtäktsman eftersom man är man, nu är man också allmän våldsverkare för att man försöker skurva ljud på rockklubbar. Konstig känsla.

Det låter som du tar åt dig, det behöver du inte göra, för du spelar väl naturligtvis inte (medvetet) så att åhörarna får hörselskador.

[E]

Ingo,

Sådan tur att så många andra svarat nu, för det orkades inte
med härifrån, pga att det kändes som ett jätteprojekt att spalta
upp kritiken, framföra den på ett lämpligt sätt och skriva nyanserat,
mm ...

Andra har skrivit mkt klokt.

Vill dock påpeka några saker, samt komplettera kritiken och föreslå
ytterligare åtgärder. Kanske blir det långt ändå ...

Det är uppskattat att du delger din syn på saken!

Du skriver i ditt första inlägg något i stil med att du är en av de där
satans ljudteknikerna ... Var du med och mixade Knopfler i Globen?
Nä, tänkte väl det.
  "Satans ljudtekniker" kan tolkas som generell hård kritik mot
hela yrkeskåren, om man vill. Som du säkert själv kan se, så
finns det ingen antydan till det i inläggen (det står rentav exakt
vilka konserter som åsyftas, till och med i rubriken) och inte heller
har de andra skribenterna generaliserat särskilt. De har skrivit hur
de tycker att det är, utifrån deras erfarenhet, och många av dem
har varit på många konserter, så ...

Däremot bjuder du själv på generaliserande kring audiofiler, om än med ironi. Om ordet
"fonogram" kan sägas, att det inte är något man säger bara för att det är ett fint och bra
ord (men det är det ju!) - utan för att det är ett samlande begrepp på alla ljudinspelningar (så
slipper man säga CD/LP/DVD-A/SACD/MP3/kassett, osv). Hoppas på förståelse för detta.

Vill dock ändå, precis som Ing. Öhman, stå för också en generell
kritik mot hela yrkeskåren. När det är så vanligt med dåligt
ljud (och rentav öronpinande, outhärdligt, olidligt, etc) och så
ovanligt med bra, eller åtminstone hyggligt, ljud - då får ni faktiskt
förstå att det blir svidande, generell och ibland lite onyanserad kritik.

Hoppas dessutom på förståelse för att det är svårt att skriva
nyanserat och att undvika starka ord när man just fått en
konsertupplevelse mer eller mindre förstörd pga mycket
lättåtgärdade problem. (Spela 5-10 dB svagare och se till att
framför allt inte sången låter så illa.)

Du skriver någonstans om Globen och hur det inte går att få ett
riktigt bra ljud där (visst, okej), men hur i helsike kan Globens
akustikaliteter ha något att göra med att PA:t spelades
öronpinande starkt (*), och att det distade rejält ända borta vid
bakre hörnet på Etage 4?

*) Om det var högt SPL, eller bara så mycket dist i kombination
med tillräckligt SPL, är ganska ointressant - det upplevdes
öronpinande starkt och sången kunde vem som helst höra att den
styrde över rejält (då har man inte bara klippt transienter, inte!)
större delen av konserten.

Vidare om Globen - Det är väl knappast ett problem med för starkt
direktljud där?

Snacket om slickt ljud är bara tråkigt. Knopfler rockar, och det gör
han även utan en massa PA-dist! Precis som Metallica ska gå att
lyssna på utan öronproppar.

Du känner för övrigt inte igen "distande riggar" (även högtalarna
räknas väl in i riggarna, inte bara klippande steg)? Och skriver att
moderna riggar är "linjära" - vad sjutton menas med det?

Disten kan väl ligga i sunkiga kompressorer, sunkiga mickar,
sunkiga högtalarsystem eller slutsteg. Det är väl inte bara när
klipplamporna blinkar som det är fara på taket (och de blinkar väl
inte sällan för sent dessutom)?

I tillägg till Morellos utmärkta förslag om att anpassa spelsättet
och instrumenten efter de lokaler de oftast används i:

Man kan med mindre instrumenthögtalare få även den mängd
högtalardist som man gillar (utöver slutstegsdisten).

Det bör även finnas trummor som är avsedda för lägre ljudvolymer
än de som för det mesta används.

Att som många musiker gör, skaffa gigantiska instrumentriggar och
trumset, avsedda för oerhörda volymer och stora lokaler, och
sedan:
1 "småfisa" (dock så starkt att öronproppar krävs) med dem i
   minimala replokaler, samt
2 spela ut dem förstörande i små konsertlokaler,
är verkligen poänglöst.

De allra flesta har ju aldrig någon nytta av denna stora
instrumenteffekt (och skulle det behövas större effekt så ordnar ju
PA:t det på stora scener). Man kastar alltså bort både pengar och
konstnärliga möjligheter genom att skaffa sig en massa tum, watt
och fyrtolvor. Det är tragiskt.

En bra metod att få till stånd en bättre anpassning av
musikinstrumenten till lokalerna, är att låta myndigheterna gripa in!

Ja!
(Du skrev ju själv att ni som ljudtekniker knappast kan övertyga
musiker om att spela svagare.)

Blir det omöjligt för arrangörer att komma undan med
hörselskadliga nivåer, ja då kommer det låta illa (som du säger,
med svårigheter att göra något med PA:t av ett redan för starkt
direktljud) - och automatiskt tvingas musiker resp. arrangörer se till
att rimliga instrumentstorlekar används resp. att lokalerna
anpassas bättre till musik.

Vad gäller trummisars ovilja/oförmåga att kunna spela svagare: Är
det inte bara att ge dem mindre i monitorn, så att de måste spela
svagare för att höra de andra? Kanske inte funkar? Menar: Drar
man på det andra, då drar väl trummisen också på lite extra.
--------------------

Vill även snabbt vädra ämnet kommentarer från publiken. Det är
klart att vi i egenskap av publik också får stå ut med viss
generaliserande kritik i form av att vi när vi kommenterar gör det
på ett otrevligt sätt och kanske mitt under koncentrationskrävande
arbete. Tror dock inte att någon här gör på det sättet, men ändå.

Några viktiga saker dock.

Hypotes (kanske teori?): Det är (onödigt) vanligt att de som tycker
att det är för högt stoppar i öronproppar, lider och håller käften.
Det är inte lika populärt i kompisgänget att tycka att det är för
högt, som att gilla när det öööser! De märks därför inte i kritiken.

Således: Hur väger du de kommentarer du får från publik?

Du skriver t ex att en Motörhead-konsert på enligt dig för svag
upplevd volym (*), skulle leda till en massa klagomål. Men från
vilka?

*) dB-värden säger så lite om upplevelsen, isht för de som inte vet
hur siffrorna korrelerar med verkligheten och isht2 när man inte vet
vilka slags värden det pratas om (tids- och frekvensvägning).

Dvs, lyssnar du verkligen på kritik från de grupper Ing. Öhman tar
upp? De grupper som verkligen inte bör få bestämma hur starkt
det ska spelas. Dvs, ungdomar under 25 och de med redan delvis
förstörd hörsel. Tar du åt dig av kritik från dessa lika mycket som
kritik från de vuxna med välbehållen hörsel? Får dessa bestämma
att det nog vore skönt med lite högre? Ska det vara på det sättet?
Va? (Säger Sverker)

För att inte tala om alkoholpåverkades kritik.

Vore intressant att höra dina och andra i branschens tankar kring
detta; alltså vägning av kritik m.a.p. den som ger den, samt
det stora mörkertalet.

I mörkertalet ingår alla de som vet att det inte är så "hippt" att
tycka att det är för starkt. Ingår gör även de som tycker/tror
att "öronproppar i" är precis som det ska vara på konsert. Ingår
gör även de som tycker att det är himla svårt att framföra sådana
enkla saker som att det är för högt/låter illa till den som verkligen
borde vara kompetent att avgöra detta själv: ljudteknikern.
  Och när ska man framföra kritiken? När ljudteknikern har tid? När
konserten är slut och redan förstörd?


Man skulle kunna skaffa sig dyra, formgjutna ("linjära")
öronproppar, stå ut med det sunkiga ljudet (det blir ju åtminstone
inte öronpinande), hålla käften och samtidigt skita i hur det går för
alla andra med deras konsertupplevelser (alla har ju inte råd med
dessa öronproppar) och hörsel.
Men varför ska man göra så?

Det vore ju som att gå ut och äta på en rökig restaurang med
gasmask.

Sunkiga öronproppar borde säljas (barockt, Pekka, håller med!)
endast till exempelvis barn som kan ta skada av även lägre
ljudnivåer, redan hörselskadade som vill vara extra rädda om sin
hörsel, osv.
  Aldrig till normalhörande konsertbesökare!

Ska tillägga att FOH-tekniker med öronproppar i, såvitt minns,
endast skådats på mycket amatörmässig nivå. Men även då var
det ett hundratal i publiken och det är ju himla tragiskt att det ska
låta så illa, både för de stackars i-framtiden-potentiellt-duktiga
artisterna och för publiken.

Och så en relevant sista fråga, av ren nyfikenhet (!).
- Har du undersökt din hörsel nyligen, och hur är det i så fall ställt
med den?

Mvh E*

PS. Ursäkta dålig disponering, etc. Men bättre något sagt, än inget.

PPS. Är det någon som tror på ett lyssningsbart eller rent av
njutningsbart ljud på Jazz-festivalen? Var lite sugen på den,
men efter den här konserten så vetifan ... (Dessutom var det
åtminstone inte något njutbart ljud förra året, enligt bror o.
bekant).

RED: Endast pillat med felaktigt kodade indrag.

[E]

Nej du E, jag recenserar aldrig apparater (i produktion) eller hänger ut personer (i livet). Det är ohyfsat att göra så, och inte alls snällt. Att hänga ut en specifik person har heller inget syfte, det gör ju bara personen illa.

Okej, håller med om att det inte har något syfte i sig.

Syftet var dock absolut inte att hänga ut någon person offentligt
för den sakens skull, utan att korrelera detta av dig tragiskt
konstaterade faktum med hur fonogram från denna källa låter,
samt att undvika och/eller vara vaksam på denna källa vid
eventuell kontakt med den.

Har för övrigt tänkt på att man borde göra ett jämförande test av
flitigt anlitade mastringsfirmor, således att många fler får höra hur
det kan låta före och efter mastring med kalibrerade nivåer.

Mvh E*

[Ingo]

Jag hinner tyväärr inte svara så ingående just nu men ett par korta kommentarer iaf.

Jag tror det framgår att jag inte vänder mig mot ditt inlägg. Jag har till och med skrivit att det inte finns någon ursäkt för trådskaparens förstörda konsertupplevelse och finner inte det konstigt att du använder starka ord. Jag uppfattar det däremot som att en generalisering finns på många håll senare i tråden, du gör inte det.

Jag vet varför man använder ordet fonogram. Men tack så mycket för klargörandet.

Återigen, det finns två typer av kritik. Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva skriva detta men jag skriver det igen. Den första är den som framförs på plats. Den viktas inte alls av mig. Jag lyssnar inte på den. Jag har alltid en dB mätare och vet hur starkt jag spelar. Mixmässigt har jag redan förklarat min filosofi. Den andra typen är den som framförs så här och i andra sammanhang i det offentliga rummet. Jag har bland annat varit inbjuden till något P2 program för att diskutera problematiken och av samma skäl som att denna diskusion inte kommer någon vart så valde jag att be någon annan...

Det var alltså sången och totalvolymen som var pudelns kärna i Knopfler-fallet? Kan tänka mig att hans struttiga bräkande inte är helt odynamiskt och att det skulle vara lätt att få sången att vara "mycket ren och klar" som någon annan beskriver det, kanske av alla de anledningar som jag nämner på andra ställen i tråden inte är helt lätt att uppnå. Du är ju studiomänniska och vet förmodligen hur mycket jobb det är att få en sådan sångares rösta att låta snyggt på skiva? Volymen kan mycket väl vara framtvingad av reflexerna i lokalen. Men som du säger så är inte direktljudet någon stort problem i Globen. Det är lite svårt att svara för båda Pub Anchor och Globen i samma inlägg...

Med linjära menar jag att det man stoppar in i dom är samma sak som kommer ut, frekvens, amplitud och fasmässigt. Oavsett volym och var man är placerad som lyssnare.

Som jag skrivit det är en attitydfråga med storlek på trummor och annat. Jag tror inte att det är en helt bra att socialstyrelsen bestämmer i vilka lokaler man spelar popmusik. De flesta ställen har inte råd att göra de rätt så ingripande förändringar som skulle behövas för relativt små förbättringar.

Den diskussion som ni för här har redan dragits i långbänk bland annat i Göteborg. Det finns ett pilotprojekt som har provat att bygga distribuerat ljud och någon akustiker har gjort allt han kan för att göra lokalen så bra som möjligt. http://www.dbdbdb.nu/akustik-dagbok.htm här kan man läsa om arbetet. Resultaten är blandade enligt folk med insyn i projektet.


Jag har för min ålder normal hörsel, kollade min hörsel för ganska precis ett år sedan.

Jag återkommer med fler kommentarer senare.

[Piotr]

Ingo skrev;

Det finns ju faktiskt en rätt enkel lösning på problemet. Om man är så kallad Audiofil så bör man tydligen sitta hemma, dricka single malt av fin sort, lyssna på tråkig musik ensam och skriva en miljon inlägg på internet forum.

"Bör"??? För övrigt inga kommentarer till denna barnsliga text.

Problemet löst, vi som gillar livemusik och tycker att det faktiskt låter helt ok för det mesta kan fortsätta med det och du slipper höra eländet.

Vad du verkar missa är att jag älskar livemusik såväl som inspelad musik och får lika mycket gåshud av både och OM vissa grundläggande kvalitetsnivåer uppnås och detta görs tyvärr ganska sällan ute i lokaler.

Ojdå, nu generaliserade jag visst lika mycket som vissa andra. Förlåt!

Har inte generaliserats här ett dugg utan vi beskriver bara verkligheten. Alla jag känner utan en person tycker som mig angående liveljud och klubbar. Killen som tycker om "när det skär och skriker så där rivigt" har också suttit vid trummorna i en replokal och sabbat sin hörsel.

Andra har givit väldigt bra svar till dig och om du inte inser hälsorisken och vad detta leder till så ta en tänkare till..

En tanke slår mig, kan det vara så att era guldöron helt enkelt inte förstår skillnaden mellan skiva och live?

Men snälla..

Att ni förväntar er helt fel saker?

Jag förväntar mig en härlig upplevelse inte tortyr med tinnitus som resultat.

Och Piotr: Du har tydligen inte förstått att det som händer på scenen och den lokal som man framför musiken i påverkar en liten aning.

Vad får dig att tro att jag inte förstår detta? För enkelhetens skull kan jag nämna att jag har mycket god förståelse för ämnet.

Ofärgande element... Ja du, den dagen någon lyckas med konstycket att göra t ex Globen till en i närheten av lämplig akustisk miljö för livemusik så kanske det är dags att återigen ha åsikter om hur PA:t i sig låter.

Jag har aldrig riktat mig mot Globen specifikt utan mot konsert/live/klubb ljud i allmänhet. Och det går alldeles utmärkt att generalisera om man så skulle önska då det är så mycket skräp där ute.


Vad du verkar missa i denna diskussion är att jag har upplevt ett antal bra spelningar så uppenbarligen går det att få till. Problemet är att oftast är det skit och det gör att jag inte går på konserter speciellt ofta numera.

Du verkar ta åt dig nå´t så förfärligt... det borde du inte göra om du vet med dig att du är duktig på det du gör. Dessvärre så är merparten av de som rattar ljudet inte någe vidare på det de gör dock.

p.s. jag är också nyfiken på din definition av "linjär".

mvh utan audiofila sådana då det tydligen lockar fram onödiga tråkningar och trams.

/Peter

[RogerGustavsson]

Här i Jönköping är det några utomhusevenemang varje sommar. Scenen byggs upp framför rådhuset mitt i stan. Det som bjuds är inte i min smak musikaliskt men jag får ett intryck av ljudnivån hemmifrån… Jag bor i Huskvarna 7700 m ifrån scenen och det är inga problem att höra musiken (snarare dunket) därifrån inomhus hemma hos mig. Det säger väl en del om vilken ljudnivå som bjuds på plats.

Förra sommaren var en viss Herr Gessle och störde friden här. Då inte mitt i stan utan på mässområdet Elmia. Jag hade arbete att utföra på det området dagarna efter och kunde beskåda mängderna av slängda hörselproppar. Visst är det konstigt att det ska behövas hörselskydd för att avnjuta en konsert numer! För övrigt var Vättern utanför Gessle-scenen proppad med båtar. Man behövde inte betala inträde för att avlyssna den föreställningen…

Har man då inga bra upplevelser från PA? Bästa ljudet jag har stött på var i samband med Pink Floyd på Ullevi 1994. Visst det spelades högt men det lät bra och jag hade i varje fall inga ringningar eller pip i öronen efteråt.

Eftersom jag själv är uppvuxen med en hörselskadad far (hörapparat från 50-års ålder), vet man också hur handikappad man blir. Socialt är det öken att inte höra. Min kollega som sitter 3 m från mig, är också hörselskadad och jag skulle inte vilja byta med honom heller.

Är det någon som ser ett slut på den här ljudterrorn? Dessutom springer folk omkring dagarna i ända med hörlurar i öronen. Vad ska det sluta? Kan vi inte vila öronen någon gång? Det finns trots allt begränsningar för hur mycket man kan ta in. På jobbet är det numer förbud mot att spela radio, va gött för då kan man lyssna med större nöje hemma!

[DrMabuse]

Intressant diskussion!

Den rekommendation från socialstyrelsen som gäller för musikevangemang är max 100dB(A) i genomsitt mätt under en 15 minuters period och 115dB(A) i topparna mätt på publikplats där ljudet kan förväntas vara som högst. Finns barn i publiken så gäller lägre nivåer. Det här är verkligen mycket högt ljud och en del länder har strängare krav.

Arbetarskyddsstyrelsen anser att en människa tål 100dB(A) max 15min per dag med låg risk för bestående hörselskador. En konsert på 2-3 timmar i 100dB medför således risk för bestående hörselskador.

[Bill50x]

Ja, det är en mycket intressant diskussion.
Innan jag glömmer det, det går att få till ett bra ljud i Globen också. Besökte en tidig Pink Floyd-konsert utan Roger Waters och ljudet var det enda positiva man kunde säga om den konserten...

Det som är intressant är å ena sidan allt klankande på att ALLT ljud är kass på konserter och å andra sidan försvaret med att ljudet måste vara på ett visst vis för annars får man inte rätt balans, trummorna hörs för högt och allt vad det nu är.

ALLT ljud är inte kass. Som jag skrivit tidigare har jag varit på åtskilliga konserter där ljudet varit riktigt bra. Ibland både dåligt och bra samtidigt, jag minns tex en konsert med Kula Shaker (nån som minns dom?) på Cirkus i Sthlm, där förbandet (som jag inte minns namnet på men en duktig tjej med elgitarr) lät alldeles utmärkt men Kula själva alldeles för skrikigt och vasst.

Men balansen... Hur gjorde man förr? Det gick ju att lösa tidigare och borde rimligen gå att lösa idag. Om musiker är så döva eller hjärndöda att dom bara kan spela för fullt så får man väl sätta dom i vadderade burar då? Skicka inte över bekymren på oss konsumenter som ska behöva betala med förstörd hörsel. Oavsett vad man tycker om artistens rätt till sitt verk och rätt att uttrycka sig så är det ändå för oss som dom spelar. Vad är en artist utan publik?

Eftersom ett ganska stort antal artister/ljudtekniker lyckas få till ljudet så vet jag att det går. Alltså har jag anledning att bli sur på den eller de som inte lyckas. Biljetter är oftast dyra och nog har jag rätt att ställa krav för dom slantarna?

/ B

PS Det ska inte alls låta som på CD. Vitsen med att besöka en live-konsert är just att det inte låter som på skiva, då kan man lika gärna sitta hemma.... DS

[jockewe]

Jag ville skriva lite till fast så mycket redan är sagt på alla möjliga & omöjliga sätt...

Det är just för att jag vet hur BRA det går att göra utljud på vissa ställen som jag ibland klagar på vissa tekniker, (helt utan lycka fö = 100% fruktlöst faktiskt, därav min teori att de som är väldigt duktiga behöver man bara fråga saker medan de som är mindre duktiga är det ingen idé att prata med eftersom de redan vet hur det "skall vara") ibland låter det ju skitbra och då är det kul att vara med och spela.

Jag brukar alltid gå ut och lyssna eftersom jag tycker det är väldigt intressant.

Vissa ställen är rätt omöjliga att göra ljud i/på! (t.ex de flesta av alla dessa idrottshallar man tvingas spela i ibland)

Av alla generaliseringar vi har läst i tråden så vill jag kommentera en, det finns en hel del människor utan skadade öron som klarar mycket hög ljudvolym utan att störas, många är musiker och jag slås ofta av hur olika det kan vara (jag är rätt känslig, därför använder jag ofta mina formgjutna proppar 9dB brukar räcka, inte för att jag tycker att det är för starkt nödvändigtvis utan för att jag vill höra bra länge och vet att jag är känslig...)

Jag tror att det kan vara så att en bra tekniker inte VET hur jäkla illa det är ibland, jag hatar t.ex att få ett rått skratt i ansiktet från nå'n som just ordnat VÄRSTA rundgången pga inkompetens=glömska.
En tekniker är en artist som har alla andras hörsel på sitt ansvar (tänk busschafför/artist combo) och att man genom ett misstag äventyrat musikernas hörsel kan aldrig vara roligt, aldrig. (nu brukar vi kanske mest lida av klanteri på scenljudet men ibland så är det även ut som gör ont)

Vad säger man t.ex till en tekniker som har satt ljudet i en tom lokal med lågt i tak som som svar på frågan om det är säkert att sången inte blir starkare i mixen på gigget på kvällen säger "nä'rå jag har tejpat reglarna t.o.m"?? VaaFaan DEN nivån stöter man på ibland.

Som jag ser det finns det bara ett enda problem, det är för FÅ som är riktigt duktiga. (jämfört med antalet konserter då alltså)

Kanske dags att kultifiera de bra ljudkonstnärerna?
Men framför allt påtala att det som är skräp är skräp!

[RogerGustavsson]

Ja, det är en mycket intressant diskussion.
Innan jag glömmer det, det går att få till ett bra ljud i Globen också. Besökte en tidig Pink Floyd-konsert utan Roger Waters och ljudet var det enda positiva man kunde säga om den konserten...

Va Pink Floyd utan Roger Waters? Det måste ligga långt tillbaka i tiden.... 1968-9 eller så. Hade de bra ljud redan då?

[Jensevik]

Borde väl ha vart 88 eller 94?

[HippHipp]

Återigen, det finns två typer av kritik. Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva skriva detta men jag skriver det igen. Den första är den som framförs på plats. Den viktas inte alls av mig. Jag lyssnar inte på den. Jag har alltid en dB mätare och vet hur starkt jag spelar.

[Svante]

Man kan bjäbba hur mycket som helst om svåra förutsättningar och att göra musikerna (som faktiskt hör något helt annat än det som spelas för publiken) glada, men när avspelningsnivån är 20 dB för hög i förhållande till spektral fördelning och distorsionsnivå är sådana ursäkter lika dumma, som att skylla på att en person man just krossat skallen på med ett basebollträ, har för klen skalle, är för negativ, alternativ borde haft hjälm.

Där slog du spiken i huvudet, eller hur man säger. På bensinmacken står det att det är farligt att röka där, att man kan få cancer av bensinen om man använder den till annat än motorbränsle etc. Bensinbolagen yvdes väldigt över att behöva sätta ut den varningstexten för några år sen, för de trodde att folk skulle köpa mindre bensin då.

När ska vi få krav på märkning "LJUDNIVÅN I DENNA LOKAL ÖVERSTIGER HÖRSELSKADLIGA NIVÅER. VISTELSE MER ÄN 30 MINUTER UTAN HÖRSELSKYDD KAN GE PERMANENTA HÖRSELSKADOR." eller nåt sånt.

[Ingo]

Återigen, det finns två typer av kritik. Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva skriva detta men jag skriver det igen. Den första är den som framförs på plats. Den viktas inte alls av mig. Jag lyssnar inte på den. Jag har alltid en dB mätare och vet hur starkt jag spelar.

Vad menar du?

[RogerGustavsson]

Borde väl ha vart 88 eller 94?

Bill50x skriver förstås att det var en tidig konsert. Inte en efter att Waters lämnat gruppen.

[Bill50x]

Borde väl ha vart 88 eller 94?

Bill50x skriver förstås att det var en tidig konsert. Inte en efter att Waters lämnat gruppen.

Var lite otydlig här märker jag. Jag menar en av de tidiga konserterna EFTER att RW lämnat gruppen. Slutet 80-talet med andra ord.

Jag lyssnade på RW på Hovet runt 84-85 och det flerkanalsljud som spelades var superbt!

/ B

[DrMabuse]

Det är arrangören som är juridiskt ansvarig för den allmänna ordningen i varje offentligt arrangemang. Ansvaret innebär tex brandskydd och allmänna skaderisker. Dit hör också hörselskador. Det är alltså arrangören som ansvarar för att ljudnivån inte kan skada besökarna och det är av dem som ansvaret ska krävas.

Vad man som enskild person kan göra om man besökt ett arrangemang där ljudnivån varit så hög att det gjort ont är:

-Lämna arrangemanget i tid och kräv att få pengarna tillbaka.

-Anmäl arrangmanget hos den lokala hälsovårdsmyndigheten.

Arrangören har också ett arbetgivaransvar som innebär att anställd personal ska skyddas från skadliga ljudnivåer. Här finns ingen skillnad från tex anställda på ett verkstadsföretag. Det innebär att om de anställda inte kan skyddas på annat sätt så ska de utrustas med hörselkydd. Vid ljudnivåer på 100dB(A) så gäller alltså hörselskydd från första minuten. De yrkeskategorier som kan komma i fråga vid musikarrangemang kan tex vara vakt eller serveringspersonal.

Tyvärr måste jag säga att efterlevanden av gällande arbetarskyddslagar är obefintlig. Den dag de anställda börjar ställa krav så kommer ljudnivåerna att anpassas till icke skadliga nivåer. Ett exempel på det här är rökförbudet på restauranger och krogar. Hade inte de anställda genom sina fackliga organisationer ställt krav på myndigheten så hade inget hänt. Myndigheter agerar tyvärr bara på egen hand om det innebär att det kan resultera i ökade skatteintäkter .

Ljudteknikern på ett arrangemang är bara ansvarig inför sin uppdragsgivare inte jämtemot publiken. Att klaga inför honom eller henne på för högt ljud är enligt min erfarenhet helt resultatlöst. Ställ arrangören till svars. De är de som juridiskt sett är ansvariga

Om ljudnivån anpassas till mänskliga förhållanden så kommer det att innebära att vi upplever att ljudkvaliteten har ökat.

[HippHipp]

Återigen, det finns två typer av kritik. Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva skriva detta men jag skriver det igen. Den första är den som framförs på plats. Den viktas inte alls av mig. Jag lyssnar inte på den. Jag har alltid en dB mätare och vet hur starkt jag spelar.

Vad menar du?

Jag tycker det verkar lite magstarkt att avvisa kritik så kategoriskt.

[Ingo]

Läs min motivering och kom och besök mig på jobbet en dag som kommer du förstå. Jag lovar.

[Ingo]

Man kan bjäbba hur mycket som helst om svåra förutsättningar och att göra musikerna (som faktiskt hör något helt annat än det som spelas för publiken) glada, men när avspelningsnivån är 20 dB för hög i förhållande till spektral fördelning och distorsionsnivå är sådana ursäkter lika dumma, som att skylla på att en person man just krossat skallen på med ett basebollträ, har för klen skalle, är för negativ, alternativ borde haft hjälm.

Där slog du spiken i huvudet, eller hur man säger. På bensinmacken står det att det är farligt att röka där, att man kan få cancer av bensinen om man använder den till annat än motorbränsle etc. Bensinbolagen yvdes väldigt över att behöva sätta ut den varningstexten för några år sen, för de trodde att folk skulle köpa mindre bensin då.

När ska vi få krav på märkning "LJUDNIVÅN I DENNA LOKAL ÖVERSTIGER HÖRSELSKADLIGA NIVÅER. VISTELSE MER ÄN 30 MINUTER UTAN HÖRSELSKYDD KAN GE PERMANENTA HÖRSELSKADOR." eller nåt sånt.

Bra idé, jag håller med om att det borde stå både på biljetter och inne på spelstället. Som sagt, jag spelar aldrig starkare än vad jag absolut måste, ändå blir det för starkt ibland. Upplysning är ett av de viktigaste sätten att i alla fall försöka att avhjälpa problemen.


Jockewe har rätt på en del punkter. Det finns omöjliga lokaler och dessa måste man också ta sig igenom ibland. Jag har två tältgigg som är sisådär kul framför mig i sommar. Jag vet redan nu att det inte kommer låta ens i närheten av fantastiskt. Men jag måste göra vad jag kan för att det ska bli uthärdligt.

Jockewe talar vidare om jobbiga rundisar på scen och det ska man givetvis inte utsätta någon för. Inte av misstag eller inkompetens, det får inte hända helt enkelt.

Jag vet inte vad för typ av tekniker som jockewe stött på men de flesta tror jag använder soundcheck för att se till så att man har alla kanaler på plats och ser till att man inte överstyr något och att ta reda på var gränserna går. Ska man göra monitor från FOH är detta det som tar mest tid. Mixen får man liksom veva ihop när bandet spelar som dom ska, luftfuktighet och temperatur är som dom ska och publiken är på plats.

Bill: Kan bandet ha haft någon typ av inverkan på hur det lät? Alltså vid Kula Shaker incidenten?


Nu får ni klara er själva, jag ska inviga en fotbollsarena i helgen. So long!

[Piotr]

Ha det... å tänk på decibellen..

/Peter