Linjekälla

[Dartman]

prova båda varianterna och kör vidare med den som ljuder bäst

Det är rätt drygt att löda om 64 element

Puh! Jag har ju bara 56 (plus de 24 diskanterna), är ju inga problem då!




/Jonas

Edit: Trasigt tangentbord ger brist på r...

[NADifierad]

prova båda varianterna och kör vidare med den som ljuder bäst

Det är rätt drygt att löda om 64 element

Puh! Jag har ju bara 56 (plus de 24 diskanterna), är ju inga problem då!




/Jonas

Edit: Trasigt tangentbord ger brist på r...

Jag räknade med diskanterna, men de borde klara sig.
Då blir det bara 84 lödpunkter

[Naqref]

näe jag kan nog inte motivera fullgaslinjen men ej heller ifrågasätta den, men den beskurna linjen finns hur mycket som helst att ifrågasätta, som till exempel: varför

"Varför",är just vad jag hoppas på att få reda på, efter mina inlägg med de två motsägelsefulla tillvägagångssätten. Dvs sänka nivån mot ytterändarna, kontra "Det uppvägs av symetrisk dubblering, av element mot ytterändarna".
Edit: Nagref verkade tala i allmänna termer, och inte specifikt om Ola68`s "kurvade" källor

Edit2: Nagref? Är du där? eller här...

Jag var i Norge... Återkommer med svar.

[Naqref]

Samma delningsfrekvens, bara ökad impedans mot ytterändarna.

Njae. Ytterändarna delas vid lägre frekvenser och så släpper man elementen mer uppåt i frekvens ju närmare mitten (i höjdled) man kommer. Då får man en rimligt konstant direktivitet i höjdled oberoende av frekvens. För riktigt låga och riktigt höga frekvenser så stämmer det naturligtvis inte.

[Naqref]

Vad tror ni om det här?

"Application of Power Tapering
Power tapering was first applied to line arrays by several researchers (see [3] and [7]) to
reduce the side lobe levels in the far field for sound reinforcement applications. Other
workers (see [8] and [9]) have pointed out benefits of power tapering for near field
applications. Power tapering is effective for sound radiations that overlap and is
accomplished by variation of the power feed to the drivers in a line array. The tapered
power feed is symmetrical about the center of the array with the drivers in the center of
the array fed more energy and the power tapered or reduced toward the ends of the line.
One concern with near field line arrays is the sound variability for listeners both close to
the speakers and those farther removed from the array. If each driver is fed uniformly
(equal power) across a flat baffle board and have overlapping sound fields, the various
drivers in the woofer line array will have different sound paths to the listener. The drivers
at the top and bottom of the array emit sounds that traverse a longer path to the listener.
These sounds may interfere with the sound emitted from drivers in the array center that
have a shorter distance to reach the listener. Essentially, the sound waves arrive at the
listener at slightly different times. This effect is primarily an issue in the mid range and
higher frequencies where directional clues are more apparent to the listener. At lower
frequencies the path lengths are longer so that sound imperfections are less apparent to
the listener. If listeners move away from the array, the image seems to bloom and grow
in height. As an example of this effect, let us assume a two meters high line array and
that the listener is seated at 4 m (13.1’) distance with their ears one meter (3.3’) above
the floor, i.e., at the array center. Therefore, the path length difference to the listener
from the top vs. the center of the array is 123 mm (4.8”). This difference translates to as
much as 0.35l at 1000 Hz and 0.7l at 2000 Hz.
One solution to mitigate this effect is to mount the drivers on a concave curved baffle
board so that the listener hears sound that travels equal distance from all of the
speakers. Unfortunately, a curved baffle approach would have a specific sweet spot that
will limit speaker placement and listening position possibilities in the room. A second
solution is to roll-off the outer drivers in the line as a function of frequency, i.e., low pass
filter the outer drivers. Effectively, this power shading technique varies the height of the
line-- appropriately shortens or lengthens as frequency changes--so that optimum
performance is maintained. But this arrangement adds complexity and may generate
phase shifts that would be audible.
Another solution for a flat baffle line array, which will maintain the line array effect yet
adapt for the perception of different sound path lengths, is to vertically power taper the
sound wave which emerges from the array. We achieve the power tapering by feeding
slightly different power levels to the various drivers in the woofer array. Louder sound
levels are produced from the center of the array versus the sound level from the ends of
the array. Furthermore, at higher frequencies these sounds will arrive at the listening
position sooner than sound from the outer portions of the array. The human ear will give
precedence to first arrival sounds and can be further biased if the early arrivals are
louder than subsequent sounds. This effect is also known as the Haas Effect. For
lower frequencies additional emphasis of the ceiling/floor/side wall reflections will fill any
perceivable sound level differences in the vertical plane. But in the mid-range as any
room enhancement is minimized, the power taper in the vertical plane will lessen any
incoherency from the array ends or reflections. If tapering is taken to the limit, the sound
image will trend toward a point source. Experience has shown that a slight power taper Ó2003 James R. Griffin All Rights Reserved 21
(less than a 2 to 1 ratio) will improve the sound (i.e., reduced sound bloom) with minimal
impact to the overall line array operation."



Då skulle man rimligen , serie/parallelkoppla så att elementen spelar lite starkare in mot lyssningshöjd!?

Nagref är inne och berör det i Ola68`s tråd.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 18#1090818

Fast han menar tvärtom, om jag fattat det mindre fel än vanligt


Utsaxat från Ola68`s tråd:

"Åh, det där är inte svårt att förstå om man vet hur hörseln fungerar och lämnar den tvådimensionella världen.

Om man tar normala (B&W, Dynaudio, Ino etc) högtalare och ställer de framåtriktade så har man i princip tre effekter som samverkar så att ljudbilden kantrar effektivt.
1. Man har tidsfördröjningen (det är den dominanta effekten) som ger en preceedence effekt.
2. Man har den geometriska dämpningen som ger en högre signal från den närmsta högtalaren (likt en vanlig panoreringspot).
3. Man har en loob som gör att man få ännu högre signal från den närmsta högtalaren då man flyttar sig in i dennas loob och längre ifrån den andra högtalaren.

Den viktigaste av dessa effekter är nummer ett. Man kan i viss mån motverka den och nummer två genom invinkling men det kräver faktiskt att man har högtalare med dålig spridning för att få vad som kallas TIT (time intencity trading). Har man ingen loobning så kan man vrida högtalarna bäst man vill. Man får ändå ingen bredare sweetspot. Dessa linjekällor har för det relevanta frekvensområdet en så bra spridning att man får i princip ingen loob och således kommer en invinkling vara i princip värdelös. En linjekälla har dessutom mindre problem med nummer två då den geometriska dämpningen är hälften mot en vanlig högtalare. På denna är den dessutom ännu mindre i ett begränsat område (upp till 10m). Vidare gör proximityeffekten att man får en ljusare klang ju längre bort man flyttar sig från en linjekälla som gör att den därmed hörs mer. Man får en avståndsberoende TIT kan man säga.


Nu har jag lyssnat på nämnda högtalare och kan bekräfta att problemet är mindre än man kan befara. Även det är enkelt att förklara. Det beror på de multipla ljudkällornas inbyggda TIT.
Om man tänker sig en linjekälla med tre ljudalstrande punkter och man har närmast till den i mitten och ett längre men sinsimellan likvärdigt avstånd till de yttre. Då kommer man enligt preceedenseffekten att höra den i mitten först och prioritera den kan man tro. Problemet är bara att de två andra kommer förvisso senare men å andra sidan så kommer de höras destu mer i o m att de samverkar. 6 dB mer för att vara mer exakt. Man får därför inte samma problem med preceedenseffekten då ljudkällorna bidrar med en kontinuerlig men samverkande dispersion. Det mildrar och i vissa fall gör att den tvådimensionella psykoakustiska modellen av preceedenseffekten inte längre blir aktuell.

Det är f ö samma effekt som utnyttjas när man har multipla högtalare i surroundsammanhang. Om än lite mer primitivt där. Man kan sitta snett mot relativt oinvinklade högtalare men ändå inte få en ljudbild som kantrar.

Som jag nämnde tidigare så är OlAs högtalare extra immuna mot dessa effekter p g a sin unika form."



Så vad tror ni? Ska man koppla med stigande impedans mot ytterändarna, eller ska man låta alla spela lika starkt, som jag tolkar det Nagref sa?

Sorry för att jag citerar hela men det har kommit en del inlägg imellan så att det är vettigast ur förståelsesynpunkt.

Den första delen handlar om spridningen i höjdled (vertikalplanet). Det jag skrev i Olas tråd handlar om spridningen i sidled (horisontalplanet). Det är därför helt olika diskussioner som handlar om helt olika problem.
När det gäller spridningen i vertikalplanet så är det helt klart så att man kan få ströloober p g a interferens om man inte har jättesmå ljudkällor med tillhörande lågt c-c-monteringsavstånd. Dessa problem kan man minska på två sätt;
1. Man ger elementen i ytterändarna en succesiv dämpning i förhållande till elementet i lyssningsfokuscentrum.
2. Man låter bara elementen i lyssningsfokuscentrum spela full range samt ju längre ut från detta centrum så lågpassfiltrerar man lägre och lägre i frekvens.
Eller så gör man en kombination av det hela.

I Dartmans fall så är det #2 som är aktuellt.

Genom att göra så, så minskar man dessutom de problem med fallande frekvensgång över en given frekvens som beror på linjekällans längd. Det som Petter tog upp tidigare.

Dock så kommer man inte att ha alla fördelar som en ren lijekälla har om man gör så utan hamnar lite mittimellan en vanlig omnipolär källa och en linjekälla. Vilket inte behöver vara en nackdel. Dessutom så kan man genom att rimligt fritt välja ut det elementet som ska utgöra lyssningsfokuscentrum (d v s den riktning man vill att ljudbilden ska hamna i höjdled) få en mer normal höjdprojektion.

[NADifierad]

Tackar för det utförliga svaret! Jag ska studera det noga, så att allt sjunker in.

Vilket anser du är största kritiska cc måttet, för att klara sig med samma frekvensspann och effekt till ingående element?

[Naqref]

Hur har ni angripit de 3 dB/oktav roll off pga interferrens som uppkommer?
Hur har ni funderat på delningsfrekvensen, hel eller halv våglängd?

http://audioroundtable.com/misc/nflawp.pdf

Det där är en intressant sak som faktiskt inte är så problematiskt för klangen som man kan misstänka.

Tar man en väldigt lång linjekälla (som ex de som Nadifierad numera har) så kommer de att börja falla mätmässigt någonstans i mellanregisterområdet. Tar man och kompencerar detta fall till fullo så får man ett extremt ljust ljudande system. Låter man det vara så fungerar det bättre än man kan tro ( i a f om det inte är för extremt fall lågt i frekvens). Det hela kan verka lite ointuitivt men det hela beror rätt mycket på proximityeffekten hos en utbredd konfas strålare. Ju längre bort man kommer destu ljusare blir ljudet. Det betyder att ljud som har studsat i bakväggen (d v s bakom lyssnaren) kommer ha en längre gångväg än direktljudet och vara ljusare. Samma sak för reflexer som har studsat en, två eller många gånger i sidoväggarna innan ljudet når lyssnaren. Ju senare ljudet anländer destu ljusare kommer det att låta och integrerar man över hela efterklangstiden så blir ljudet i slutändan relativt balanserat ändå.

Det innebär det smått paradoxala att en linjekälla är extremt beroende av akustiken i rummet de spelar i. Det betyder samtidigt att en linjekälla bör justeras in i just det rum de ska spela i om man ska uppnå ett ljud i absolute spitzenklasse. Vilket är rätt trivialt idag.

[Naqref]

Tackar för det utförliga svaret! Jag ska studera det noga, så att allt sjunker in.

Vilket anser du är största kritiska cc måttet, för att klara sig med samma frekvensspann och effekt till ingående element?

För infinitesimalt små källor så bör man ligga med ett c-c under vad som man kan räkna ut med följande formel;

d=c/(f*4)

där d=c-c-måttet i meter
c är ungefär lika med 344m/s (d v s ljudhastigheten i luft)
f är frekvensen i Hz

Det ger ett maximalt c-cmått på 4.3 mm om man vill spela upp till 20kHz...

Inte helt lätt att uppnå. Men det finns en hjälp i o m att det ovanstående förutsätter infinitesimala ljudstrålare. D v s oändligt små element. Så är inte fallet och när man har mer normala dome-diskanter så gör deras form och utstrålningsyta att man kan acceptera ett betydligt större c-c-mått.

[MagnusÖstberg]

Samma delningsfrekvens, bara ökad impedans mot ytterändarna.

Njae. Ytterändarna delas vid lägre frekvenser och så släpper man elementen mer uppåt i frekvens ju närmare mitten (i höjdled) man kommer. Då får man en rimligt konstant direktivitet i höjdled oberoende av frekvens. För riktigt låga och riktigt höga frekvenser så stämmer det naturligtvis inte.

Jo, kom på mig själv men glömde ändra.

Sorry

[NADifierad]

d=c/(f*4)

Hur ska den här tydas?

Ska f upphöjas till 4, eller är "*" ett multiplikationstecken?

Jag försöker räkna ut cc måttet vid 5kHz men det går inget bra

[PontusEriksson]

Borde bli:

d=344/(4*5000)=344/20000=0,0172 m eller 1,72 cm

[NADifierad]

Borde bli:

d=344/(4*5000)=344/20000=0,0172 m eller 1,72 cm

Tack!
Så det var ett multiplikationstecken...

Då gick det inte att fuska bort behovet av "powertapering" med en lägre delningsfrekvens

[NADifierad]

Här kommer en cad !

Hur skulle detta funka som "powertapering"?

Det är 24 st 20 ohms element, parvist seriekopplade till 40 ohm.

Så det blir 3 grupper, en stor i mitten med 12 element, och 2 mindre i varsin ända, med 6 element i varje.

Dessa 3 grupper paralellkopplas sedan till en total impedans strax över 4 ohm(tror jag ).

Hur tror ni effekt uppdelningen blir? Blir den för skev, så att elementen i mitten tar mer stryk, eller skulle det kunna funka?

Och inte minst, blir spl balansen OK!? Eller blir det för lite kräm mot ytterändarna?

Edit: Att impedansuträkningarna inte är 100% vet jag!
Ha överseende...
Frågan gäller effekt/Spl balans enligt det där luddiga powertaperingtjofräset

Blir övergången för drastisk? Är det bättre så här, än att mata alla lika?

[Schull]

Skål!

Tror det där blir kanon när det blir klart.

/L

[NADifierad]

Skål!

Tror det där blir kanon när det blir klart.

/L

Skål! Hoppas du har rätt.

[Schull]

Håller du på att bygga egna linjekällor? köpte inte du ett par av Ola68 för ett tag sedan?

Jag borde läsa hela tråden innan jag frågar, men just nu så orkar jag inte.

/L

[NADifierad]

Håller du på att bygga egna linjekällor? köpte inte du ett par av Ola68 för ett tag sedan?

Jag borde läsa hela tråden innan jag frågar, men just nu så orkar jag inte.

/L

Jag köpte Olas gamla, och håller även på att bygga ett par själv, kraftigt inspirerade av Ola68`s nya .

Byggtråden hittar du i länken härunder, i min signatur

[Schull]

Får du några linjekällor över kan du ju PMa

/L

[NADifierad]

Får du några linjekällor över kan du ju PMa

/L

Tanken har slagit mig, att Olas gamla linjekällor borde bli en sorts vandrinspokal!
Som en lysande budbringare om Linjekällornas förträfflighet.
De kan åka runt i Faktisktlandet för att inspirera folk!? .
När mina nya är klara får du gärna köpa dem för vad jag gav för dem.

[Schull]

Får du några linjekällor över kan du ju PMa

/L

Tanken har slagit mig, att Olas gamla linjekällor borde bli en sorts vandrinspokal!
Som en lysande budbringare om Linjekällornas förträfflighet.
De kan åka runt i Faktisktlandet för att inspirera folk!? .
När mina nya är klara får du gärna köpa dem för vad jag gav för dem.

Tycker jag låter som en bra ide.

Då har jag första tjing

/L

[NADifierad]

Får du några linjekällor över kan du ju PMa

/L

Tanken har slagit mig, att Olas gamla linjekällor borde bli en sorts vandrinspokal!
Som en lysande budbringare om Linjekällornas förträfflighet.
De kan åka runt i Faktisktlandet för att inspirera folk!? .
När mina nya är klara får du gärna köpa dem för vad jag gav för dem.

Tycker jag låter som en bra ide.

Då har jag första tjing

/L

Yepp!

Och 15000 är faktiskt billigt för så mycket välljud

Just kidding! De var inte alls dyra...

[Nattlorden]

Jag får lättare ihop det i skallen om det är ritat som i verkligheten .

Tunnelbane/tågkartorna måste vara grymt jobbiga då...

[Nattlorden]

prova båda varianterna och kör vidare med den som ljuder bäst

Det är rätt drygt att löda om 64 element

Dra kablar från per element till en sockerbitslinje... så kan du experimentera enkelt på "labplattan" sen.

[NADifierad]

Jag får lättare ihop det i skallen om det är ritat som i verkligheten .

Tunnelbane/tågkartorna måste vara grymt jobbiga då...

Jo de är jobbiga .
Man får nog vara ingenjör för att tyda dem .
Bra idè med sockerbitarna!

[PetterPersson]

Hur har ni angripit de 3 dB/oktav roll off pga interferrens som uppkommer?
Hur har ni funderat på delningsfrekvensen, hel eller halv våglängd?

http://audioroundtable.com/misc/nflawp.pdf

Det där är en intressant sak som faktiskt inte är så problematiskt för klangen som man kan misstänka.

Tar man en väldigt lång linjekälla (som ex de som Nadifierad numera har) så kommer de att börja falla mätmässigt någonstans i mellanregisterområdet. .
.
.
.
Vilket är rätt trivialt idag.

Tack för ett mycket bra svar. Det uppskattas!

[NADifierad]

Jag bumpar den här igen, med förhoppning att Nagref tittar förbi idag också .


"Här kommer en cad !

Hur skulle detta funka som "powertapering"?

Det är 24 st 20 ohms element, parvist seriekopplade till 40 ohm.

Så det blir 3 grupper, en stor i mitten med 12 element, och 2 mindre i varsin ända, med 6 element i varje.

Dessa 3 grupper paralellkopplas sedan till en total impedans strax över 4 ohm(tror jag ).

Hur tror ni effekt uppdelningen blir? Blir den för skev, så att elementen i mitten tar mer stryk, eller skulle det kunna funka?

Och inte minst, blir spl balansen OK!? Eller blir det för lite kräm mot ytterändarna?

Edit: Att impedansuträkningarna inte är 100% vet jag!
Ha överseende...
Frågan gäller effekt/Spl balans enligt det där luddiga powertaperingtjofräset

Blir övergången för drastisk? Är det bättre så här, än att mata alla lika?"

[PontusEriksson]

Totala impedansen borde mycket riktigt bli ungefär 4,24 ohm, om man bortser från att den ändrar sig med frekvens, det kanske finns något "worst case scenario" där de sammanfaller och blir än mindre, men det får man väl simulera och/eller mäta sig till.
Vidare borde väl drygt dubbla impedansen i ändarna rent elektriskt innebära knappt halva effekten eller -3 dB till ändarna (om jag inte tänker fel, men det har ju å andra sidan hänt förr ). Huruvida det är lämpligt överlåter jag till Naq & co att bedöma

[NADifierad]

Fast jag har nog tänkt fel, igen !



Det blir ju inte högre impedans mot ytterändarna...

Ser man till de röda i mitten så är de ju bara ytterligare 2 likadana grupper om ca 18 ohm!?

Så det handlar ju egentligen bara om 4 likadana grupper, som är paralell-kopplade.

Jag får nog fundera lite till

Tips emottages tacksamt!

[NADifierad]

Här är ett nytt förslag.
Så då är frågan om det funkar som ett sätt att få gradvist mindre ljudtryck mot ytterändarna?
Eller är den för grov i det gradvisa?

[Kraniet]

finns det inte vissa fördelar med att parallelkoppla elementen istället? Men det är klart du kommer ju behöva mycket större (och mer potenta) motstånd ist.

edit: ett seriemotstånd ändrar väl basen också? q-värdet blir ju högre och du kommer peaka i basen, eller har jag fel?