Vad är det här för filter?

av **NADifierad** » 2011-06-27 20:43

Jag får inte ihop det!?
Tydligen ska det röra sig om lågpassfilter till de inritade elementen,men man brukar väl i alla fall ha med en spole i lågpassfilter?

Är det någon sorts parallell variant av ett första ordn, seriefilter?

Vad är fördelarna i så fall, framför att använda seriespolar?

Och hur räknar man ut dem?

av **Jocke** » 2011-06-27 21:04

Du får räkna på impedansen i varje grupp och sätta den i proportion till de parallellkopplade kondingarna!

av **Naqref** » 2011-06-27 21:48

Det hela är ett seriefilter. Jag brukar inte gilla seriefilter men i detta fallet så är det perfekt!

Det behåller nämligen konstant känslighet trots lp-filterna. Man ska därför inte använda det för baffelstegskompensation - det är det värdelöst till.

Nu funkar inte de vanliga filterfunktionerna helt optimalt men man kan ändå använda dom i ett lagom inperfekt system.

C=1/(R*2*pi*f)

R är här då resistansen på gruppen kondensatorn omsluter (ex 6st element i ytterändarna => resistans=3/2*elementresistansen)

C är kondensatorvärdet.

f är frekvensen som är aktuell. Den beror i sin tur på hur elementen är placerade.

av **NADifierad** » 2011-06-27 22:04

Tack för svaren!
Den varianten fanns inte med på Fostexstickan

av **Jocke** » 2011-06-27 22:11

nadifierad skrev:Tack för svaren!
Den varianten fanns inte med på Fostexstickan

Oj - har du kvar den!

Det kanske finns en uppdatering att ladda ner? ;-D

av **NADifierad** » 2011-06-27 22:13

Jocke skrev:
nadifierad skrev:Tack för svaren!
Den varianten fanns inte med på Fostexstickan

Oj - har du kvar den! Det kanske finns en uppdatering att ladda ner? ;-D

En Plugin

av **Jocke** » 2011-06-27 22:15

Haha!

av **NADifierad** » 2011-06-27 22:19

Jag är definitivt ingen fena på delningsfilter.

.

Men när jag köpte "stickan" på sena 80-talet, då kändes det som man kunde svänga ihop vad som helst.

av **Jocke** » 2011-06-27 22:27

Javisst var det ett stort steg för oss vanliga dödliga att fatta något... ^^ För min del var nog ändå MS Excel det stora genombrottet för att kunna göra hyggliga beräkningar någorlunda enkelt.

av **petersteindl** » 2011-06-27 23:05

Naqref skrev:Det hela är ett seriefilter. Jag brukar inte gilla seriefilter men i detta fallet så är det perfekt! Det behåller nämligen konstant känslighet trots lp-filterna. Man ska därför inte använda det för baffelstegskompensation - det är det värdelöst till.

Nu funkar inte de vanliga filterfunktionerna helt optimalt men man kan ändå använda dom i ett lagom inperfekt system.

C=1/(R*2*pi*f)

R är här då resistansen på gruppen kondensatorn omsluter (ex 6st element i ytterändarna => resistans=3/2*elementresistansen)

C är kondensatorvärdet.

f är frekvensen som är aktuell. Den beror i sin tur på hur elementen är placerade.

Naq, hur ser frekvensgången ut på de två element som inte har någon kondensator parallellt över sig, dels elektriskt, dels akustiskt?

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-06-28 10:36

av **Naqref** » 2011-06-28 10:51

Här gäller det att inte vara för blödig.

av **Flint** » 2011-06-28 10:53

Och inte lida av fasfobi.

av **n3mmr** » 2011-06-28 11:11

Naqref skrev:Det hela är ett seriefilter. Jag brukar inte gilla seriefilter men i detta fallet så är det perfekt! Det behåller nämligen konstant känslighet trots lp-filterna. Man ska därför inte använda det för baffelstegskompensation - det är det värdelöst till.

Nu funkar inte de vanliga filterfunktionerna helt optimalt men man kan ändå använda dom i ett lagom inperfekt system.

C=1/(R*2*pi*f)

R är här då resistansen på gruppen kondensatorn omsluter (ex 6st element i ytterändarna => resistans=3/2*elementresistansen)

C är kondensatorvärdet.

f är frekvensen som är aktuell. Den beror i sin tur på hur elementen är placerade.

Borde inte konstruktionen kunna förenklas m h a att resp övergrupp sammanförs med sin undre motsvarande grupp? Så får man lägre värden på färre kondingar för samma resultat. Alternativt finare granularitet i frekvensområdesfördelningen.

Linjekälla med graderad bandbredd per elementgrupp??

av **Naqref** » 2011-06-28 11:15

En snabbbeskrivning. Man bör se spänningen per par av högtalarelement. Vid låga frekvenser så ligger nivån jämt fördelad på -23dB per högtalarpar. Nivån ligger högre om de är seriekopplade. Ex V(1,2) eller V(7). Dessa nivåer ska delas med en faktor 4 resp 3. V(2,3) och V(6,7) ska delas med en faktor två.

I ytterändarna så börjar fallet runt 2kHz i simuleringen och det sker rätt naturligt. Eftersom man tappar den energin som de yttersta elementen normalt skulle bidragit vid högre frekvenser så får man ha en högre nivå på de kvarvarande elementen. Elementen som sitter innanför de yttersta - V(2,3) samt V(6,7) får därför ett lyft men de ska inte heller gå ända upp i toppen så då får de ett fall runt 7kHz. Då ser det ut som en resonans. Så fortsätter det tills man kommer till elementen i centrum som får vid de högsta frekvenserna ensamt ta hand om all energi och då ska de ligga på 0dB i dämpning teoretiskt.

av **Naqref** » 2011-06-28 11:21

n3mmr skrev:Borde inte konstruktionen kunna förenklas m h a att resp övergrupp sammanförs med sin undre motsvarande grupp? Så får man lägre värden på färre kondingar för samma resultat. Alternativt finare granularitet i frekvensområdesfördelningen.

Linjekälla med graderad bandbredd per elementgrupp??

Så skulle man kunna göra men jag föredrog enkelheten i att kunna bestämma delningen för respektive grupp individuellt.

av **Svante** » 2011-06-28 12:13

Kortversionen:

Ju högre frekvens signalen har desto mer koncentreras den mot elementen i mitten.

Kopplingen gör att nivån i mittenelementet ökar mot högre frekvenser och åtminstone i en förenklad teoretisk modell blir akustiska utnivån konstant. Summan av signalerna till elementen är ju insignalen. Om bidragen från elementen adderas akustiskt utan fasförskjutning och elementen har rak tonkurva kommer den akustiska summan därmed att vara proportionell mot insignalen.

Att koncentrera signalen till färre element mot högre frekvenser kan vara ett sätt att få den akustiska summeringen att ske (mer) i fas eftersom färre element kan sitta närmare varann.

Om det funkar i verkligheten vete 17.

av **Flint** » 2011-06-28 12:47

av **petersteindl** » 2011-06-28 14:02

De mittersta elementen fungerar snarast som diskantelement i jämförelse med de andra elementen om jag förstått saken rätt. Det var detta jag ville ha svar på i min tidigare fråga. Om allt adderas akustiskt såsom de adderas elektriskt så är väl lösningen ganska smutt, men om inte...

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-06-28 14:13

av **Jocke** » 2011-06-28 14:18

petersteindl skrev:De mittersta elementen fungerar snarast som diskantelement i jämförelse med de andra elementen om jag förstått saken rätt. Det var detta jag ville ha svar på i min tidigare fråga. Om allt adderas akustiskt såsom de adderas elektriskt så är väl lösningen ganska smutt, men om inte...

MvH
Peter

Svante skrev:Kortversionen:

Ju högre frekvens signalen har desto mer koncentreras den mot elementen i mitten.

...

Att koncentrera signalen till färre element mot högre frekvenser kan vara ett sätt att få den akustiska summeringen att ske (mer) i fas eftersom färre element kan sitta närmare varann.

Om det funkar i verkligheten vete 17.

Känns spontant som att jag iaf inte var helt fel ute med liknelsen om MMTMM... Kul att ha fattat nått! ;-)

Edit. Vad skulle då eg förtjänsterna vara jmf med denna?

Bild

av **Dartman** » 2011-07-01 17:01

Flint skrev:Om elementen vore rent resistiva 6 ohmsmotstånd skulle hela kretsens impedans bli så här. Nu är dom ju (troligen) inte rent resistiva så verkligheten blir nog lite värre/svårare. Det går ju att göra en ekvivalent på elementet i fråga och se hur det blir då.

Fasgång för de olika delningssektionerna.

Tveklöst en intressant koppling.

//

Det här är elementet ifråga:

http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=3540

/Jonas - som ska grundmåla lådorna idag, hoppas han!

av **MagnusÖstberg** » 2011-07-01 17:27

Jocke skrev:Edit. Vad skulle då eg förtjänsterna vara jmf med denna?

Att linjekällan är längre, har MYCKET högre känslighet och är coolare

av **Jocke** » 2011-07-01 20:04

MagnusÖstberg skrev:Att linjekällan är längre, har MYCKET högre känslighet och är coolare

Jag vet att du gillar Olas byggen men detta är något annat!
Filtret här är designat att låta basen lira i ytterändarna men ju närmare centrum du kommer - dessto mer uppför det sig som en ren diskant... Precis som lådorna på bilden! Är det inte bättre att använda element som är designade för de olika registren än att använda ett mediokert element som egentligen inte är bra på något? (...skrev jag lite provokativt!) :wink:

Det finns väl inte mycket som hindrar användning av fler element i en sådan här lösning?

av **Nattlorden** » 2011-07-01 20:23

Kommer de akustiska centren för långt ifrån varandra relativt spelade frekvenser så blir strålningsinterferensen helt annorlunda än för en linjekälla. Att elementen kommer så nära varandra är en jättefördel.

av **Jocke** » 2011-07-01 20:52

Låga register=stora element
Höga register små element

Det är väl inget ovanligt?

av **Kraniet** » 2011-07-01 21:44

Marshall Kay pratar om en annan approach till wmtmw föreslaget av Ulrich Horbach and Don Keele
läs längre ner på hans hemmabiosida

http://www.mfk-projects.com/center_speaker.htm

Eller läs länkarna direkt

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14199

http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF ... 20Preprint)-%20Linear%20Phase%20Digital%20Crossover%20Flters%20Part%202.pdf

av **MagnusÖstberg** » 2011-07-01 22:11

Jocke skrev:
MagnusÖstberg skrev:Att linjekällan är längre, har MYCKET högre känslighet och är coolare

Jag vet att du gillar Olas byggen men detta är något annat!
Filtret här är designat att låta basen lira i ytterändarna men ju närmare centrum du kommer - dessto mer uppför det sig som en ren diskant... Precis som lådorna på bilden! Är det inte bättre att använda element som är designade för de olika registren än att använda ett mediokert element som egentligen inte är bra på något? (...skrev jag lite provokativt!) Det finns väl inte mycket som hindrar användning av fler element i en sådan här lösning?

Du tror inte jag förstod principen?

Du frågade vad fördelarna var mot just denna där

Nej, det finns väl inget som hindrar dig från WWWMTMWW konfiguration, men du får inte upp känsligheten med det på samma vis.

Du får en stor koloss på många liter och basarna hamnar ju inte där de gör mest nytta. Visst, du kan koppla på subbar också men jisses vilket komplext system du bygger nu

Tja, tror du inte att det är en bra idé med linjekälla så prova inte

Det där med att elementen skulle vara odugliga till allt...så kan jag ju bara säga att vi tänker olika

av **Jocke** » 2011-07-01 22:42

Med shading uppnår du knappast de fördelarna till fullo (Det är ju vad filtret handlar om!) Elementen delas på olika sätt beroende på var i linjen de placerats! varför skulle det då vara bättre att använda element som inte är optimala för "sitt" register?

av **Jocke** » 2011-07-01 22:42

Kraniet skrev:Marshall Kay pratar om en annan approach till wmtmw föreslaget av Ulrich Horbach and Don Keele
läs längre ner på hans hemmabiosida

http://www.mfk-projects.com/center_speaker.htm

Eller läs länkarna direkt

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14199

http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF ... 20Preprint)-%20Linear%20Phase%20Digital%20Crossover%20Flters%20Part%202.pdf

Intressant - ska läsa på när jag får mer tid!