Pi60s

[Nattlorden]

Knappast, 40Hz måste ju verkligen alla höra.

Varför det? Vad spelar det för roll om de bara tror de hör, men i verkligheten känner det? Det är väl enbart väsentligt att man upplever det som om man hör?

[Rydberg]

Knappast, 40Hz måste ju verkligen alla höra.

Varför det? Vad spelar det för roll om de bara tror de hör, men i verkligheten känner det? Det är väl enbart väsentligt att man upplever det som om man hör?

Så du tror på fullt allvar att 9/10 personer inte skulle höra 40Hz om jag spelade det i hörlurar för dem?

[krellfan]

Nu bryter jag kanske en konstruktiv(?) diskussion här om Pi60s.

Har inte lyssnat på den, och har ingen anledning att tro att den inte är en exceptionellt bra ljudåtergivare. En fråga ställer jag mig dock, eftersom jag är en övertygad anhängare av aktiva filter.

Varför -- givet den prisnivå och kvalitetsnivå vi diskuterar här -- har inte steget tagits fullt ut -- nämligen att bygga Pi60sA (där A står för aktiv) ???

Möjlighet till mer exakta filter, mindre påverkan av dynamiskt förändrad talspoleresistans(temperatur), bättre koppling av talspole till slutsteg/dämpning, enklare förstärkarlast, bättre verkningsgrad, etc, etc. skulle vara några av fördelarna.

Dessutom skulle ett allpassfilter med så där 120 mikrosek (approx. 4 cm) fördröjning av diskantelementet ta bort behovet (???) av den estetiskt måttligt världsledande hylldesignen.. ..no offense...

Medhåll?

[Nattlorden]

Så du tror på fullt allvar att 9/10 personer inte skulle höra 40Hz om jag spelade det i hörlurar för dem?

Nu gäller det säkert inte rena 40Hz toner, utan musik med 40Hz-innehållet med eller inte med... dvs. att man har övertonerna kvar... och det gäller troligtvis hörlurar som inte överför vibrationer, för vibrationer känner man...

Och jag tror inte en LTH-undersökning har fel, du får ursäkta, men jag hyser större förtroende för dem än dig... sen kan självfallet premisserna på undersökningen ha förvanskats på vägen.

Känner bara en enda person i kompiskretsen som kan riktningsbestämma bastoner, så jag tror säkert att det kan vara så att han är en av de där 1 av 10 i så fall... så det verkar rimligt.

[Martin]

Nu bryter jag kanske en konstruktiv(?) diskussion här om Pi60s.

Har inte lyssnat på den, och har ingen anledning att tro att den inte är en exceptionellt bra ljudåtergivare. En fråga ställer jag mig dock, eftersom jag är en övertygad anhängare av aktiva filter.

Varför -- givet den prisnivå och kvalitetsnivå vi diskuterar här -- har inte steget tagits fullt ut -- nämligen att bygga Pi60sA (där A står för aktiv) ???

Möjlighet till mer exakta filter, mindre påverkan av dynamiskt förändrad talspoleresistans(temperatur), bättre koppling av talspole till slutsteg/dämpning, enklare förstärkarlast, bättre verkningsgrad, etc, etc. skulle vara några av fördelarna.

Dessutom skulle ett allpassfilter med så där 120 mikrosek (approx. 4 cm) fördröjning av diskantelementet ta bort behovet (???) av den estetiskt måttligt världsledande hylldesignen.. ..no offense...

Medhåll?

Jag är inte Ingvar men jag tror jag kan förklara kortfattat problemen man står inför. Dels så gör en fysisk förflyttning av diskanten bakåt att fasrelationen mellan elementen bibehålls även off axis, det är viktigt. Tidsfördröjer man diskanten i signaldomänen så blir det ju bara "rätt" precis o axis...Det är kasst.

Sedan går det faktiskt att minska den dynamiska kompressionen med passiva filter genom att anpassa look-back-impedansen, alltså drivimpedansen för elementen. Denna möjlighet finns även för aktiv drift men det kräver även ett passivt filter och det blir en mer komplicerad lösning.

Så allting löses inte med aktiva filter. Ett noga utformat passivt filter har flera fördelar.

[Rydberg]

Så du tror på fullt allvar att 9/10 personer inte skulle höra 40Hz om jag spelade det i hörlurar för dem?

Nu gäller det säkert inte rena 40Hz toner, utan musik med 40Hz-innehållet med eller inte med... dvs. att man har övertonerna kvar... och det gäller troligtvis hörlurar som inte överför vibrationer, för vibrationer känner man...

Ok nått slags specialfall av musik som gör att man kan dra den här slutsatsen, otroligt kontigt. Nej du, nu tror jag att jag ska lyssna (i hörlurar) på Saint-Saens: Symphony No. 3 in C minor; Charles-Marie Widor: Allegro och på alla härlig toner under 50Hz som finns på den skivan (för detta måste väl klassas som musik?)

[Naqref]

Om jag får göra ett litet inhopp här när det gäller studien som gjordes i Lund (av Ingvar Ekdahl). Så var det en brytfrekvens på 70Hz som användes och inte 50Hz. Och om jag minns rätt så var inte frågeställningen om man hör något under 70Hz eller inte utan om man hör avsaknaden därunder i ett musikalisk sammanhang. Man spelade alltså 'normal' musik i hörlurar och försökte få fram om försökspersonerna hörde någon skillnad med hp-filtret inkopplat eller inte. Personligen fäster jag liten vikt vid den undersökningen då det är så lätt att komma med invändingar mot den. Dessutom så är ju vi som grupp (audiophiler) rätt taskigt statistiskt representerade i samhället att det kan vara vi alla som finns i den lilla tiondelen...

[norman]

Nattlorden: Testade lite sinustoner nu med mina hörlurar, går bra att höra ner till 20hz. 15 är lite svårare, blir en "tryckande" känsla. (kanske orkar koppla in micen så jag kan kontrollera distortionen)
Med musik funkar det också, lyssnade på en låt med en basgång som går ner till 30hz ungefär (kollade spekrumet). Sen förstärks ju upplevelsen av att kroppen känner basen när man lyssnar på riktigt utan lurar.

[JonasNilsson]

rhenrics skrev:

För det första betvivlar jag nämligen att den klarar 24 Hz vid -3 dB, och för det andra, även om den gör det så skulle jag inte kalla det för högpresterande fullregister. Snackar vi högpresterande fullregister så är det <20 Hz -3dB som gäller. Enligt min uppfattning.

Inte för att vara petig men, pi60s är väl specad 24 Hz +- 1,5 dB

[Johan_Lindroos]

Naqref och Nattlorden, då kanske det mer lutar åt att du Nightlord har dragit lite förhastade slutsatser av experimentet? Experimentets avsikt verkar vara att testa med "normal" musik och mer att se om folk hör skillnad HP-filtrerat eller inte. Försökspersonerna kanske inte fick veta i förväg vad de skulle lyssna efter, och det var detta som var experimentets avsikt? Nu spekularar jag alltså friskt.

Men som din slutsats blev Nattlorden så tror jag inte på den ännu, förrän. Att människan hör ned till 20 Hz är nog väldigt svårt att motbevisa, eftersom väldigt mycket forskning redan gjorts i området, ta som exempel forskningen som är gjord av Fletcher och Munson, de berömda "Fletcher/Munsonkurvorna" där man kan se hur höselens känslighet är för olika frekvenser och nivåer.

Den slutsatsen jag skulle vilja gissa mig till i detta fallet är att hörlursexpeimentet utförsts vid en sådan ljudnivå där allt under någon viss frekvens (50 el. 70 Hz vad det nu var) ligger under hörtröskeln. Det är väldigt enkelt att se i Fletcher/Munsonkurvorna. Sedan ska man inte glömma att Fletcher/Munson-kurvornas nivåer är sammansatta av massor av statistik och jag tror att där kurvorna dragits, står för där 50% av lyssnarna har sin högräns. Alltså finns det en naturlig spridning. OM det kan ha varit dessa faktorer som påverklat i experimentet så tror jag att 9/10 icke hört kan vara ett rimligt resultat. Men jag tror att expeimentet inte var tänkt att visa det du N.L. ville visa. Det är ju på sätt och vis redan utrett i stor och seriös omfattning sedan mycket lång tid tillbaka.

[Martin]

rhenrics skrev:

För det första betvivlar jag nämligen att den klarar 24 Hz vid -3 dB, och för det andra, även om den gör det så skulle jag inte kalla det för högpresterande fullregister. Snackar vi högpresterande fullregister så är det <20 Hz -3dB som gäller. Enligt min uppfattning.

Inte för att vara petig men, pi60s är väl specad 24 Hz +- 1,5 dB

Om man ska vara ännu mer petig så är det typisk linjäritet +/-1dB och -3dB i "ändarna"

[Naqref]

Inte för att vara petig men, pi60s är väl specad 24 Hz +- 1,5 dB

Nej den är specad för övre och undre gränsfrekvens vid -3dB men mellan dessa gränser så ligger den inom +/-1dB.

[Margaux]

Fast då är ju definitionen du använder rätt så oanvändbar. 30-20,000Hz är nog i mitt tycke en rimligare definition, för går de under 30Hz så brukar folk inte känna behov av att komplettera med baslådor

I öronen är skillnaden mindre men upplevelseskillnaden är ganska stor. Musiken blir fysisk på ett helt annat sätt. Som Hetsporren skrev. En baskagge eller ett pukslag hörs inte bara - det känns också. Därför är hörlurar kanske inte optimalt för testet i fråga.

Sen har basmoduler andra fördelar:

- Placeringsmöjligheterna är flexiblare
- Ytterligare slutsteg som gör högtalarens slutsteg avlstas vilket gör att mellanregstret ofta låter renare.
- Mycket vanligt är att högtalare inte hänger med i basområdet när man drar på. Ju djupare de går desto högre kan man spela med korrekt balans i frekvenskurvan.

Sen måste jag säga att Pi60s ger en väldigt fysisk känsla. Så nog går de djupt...

[Johan_Lindroos]

Här kommer lite mer förklarande illustrationer!

Fletcer/Munson-kurvor:


Nivån under 70 Hz kanske låg under 45 dB, resp under 55 dB vid 40 Hz? Det är inte helt omöjligt faktiskt om man tar "vanlig" musik som har ganska fallande frekvensspektrum nedåt i frekvens. Själva musikens normala lyssningsnivå kan alltså vara betydligt starkare men ändå svagt vid låga frekvenser, så att det fall under hörtröskeln.

Sedan får man inte glömma att väldigt många hörlurar, speciellt halvöppna konstruktioner, dessutom ofta har fallande frekvensrespons vid låga frekvenser. Men sådant är ju enkelt att kontrollera, bara att mäta upp, vilket jag förutsätter att de hade koll på vid experimentets utförande. Eller det kanske man inte kan förutsätta...? Vad jag vill mena är att det kan ha varit kombionationseffekter av både hörlurarnas frekvensgång, lyssningsnivå med avseende på hörgränsen, och musikvalet, och dessutom som naturligt inslag viss spridning på lyssnarnas detektionsförmåga (vilket var det som ville undersökas om jag förstått det rätt).

[EngelholmAudio_inaktiv]

Här kommer lite mer förklarande illustrationer!

Fletcer/Munson-kurvor:


Nivån under 70 Hz kanske låg under 45 dB, resp under 55 dB vid 40 Hz? Det är inte helt omöjligt faktiskt om man tar "vanlig" musik som har ganska fallande frekvensspektrum nedåt i frekvens. Själva musikens normala lyssningsnivå kan alltså vara betydligt starkare men ändå svagt vid låga frekvenser, så att det fall under hörtröskeln.

Sedan får man inte glömma att väldigt många hörlurar, speciellt halvöppna konstruktioner, dessutom ofta har fallande frekvensrespons vid låga frekvenser. Men sådant är ju enkelt att kontrollera, bara att mäta upp, vilket jag förutsätter att de hade koll på vid experimentets utförande. Eller det kanske man inte kan förutsätta...? Vad jag vill mena är att det kan ha varit kombionationseffekter av både hörlurarnas frekvensgång, lyssningsnivå med avseende på hörgränsen, och musikvalet, och dessutom som naturligt inslag viss spridning på lyssnarnas detektionsförmåga (vilket var det som ville undersökas om jag förstått det rätt).

Klockrent.

[Johan_Lindroos]

rHenrics i högform ser jag!

Det liksom sprutar ut korta små saker som alla kan hugga på! Hoho o ojojoj, blabla. Fanéring o egna slutsatser o oj vad svårt att ta in vad andra skrivit redan massor av gånger, det måste ju först filtreras bort så att en helt egen tolkning kan dras, som sedan utmynnar i total dissning!

Perfekt för att skapa debatt och irritation.

Ska bli kul att följa fortsättningen. Jag tror det kommer att bränna till snart.

Allvarligt talat rhenrics, nu har du skrivit så mycket märkliga saker om Ino, att jag tycker det är läge att du lyssnar på dem så att du kan bilda dig en verklig uppfattning om det är sopor eller kanske något man kanske kan leva med och verkligen gilla.

Vadå fanéring och egna slutsatser? Jag fick uppfattningen av det Öehman skrev, att det var svårt att få till lådorna till pi60s på rätt sätt, såväl själva bygget som fanéring. Att fanéringen var en kostsam manuell process som krävde en skicklig snickare och kunnande i dynamisk mekanik. Jag undrade därför hur det kom sig att han trots det rekommenderar sina köpare att köpa byggsats i rå mdf och bygga själva, när risken torde vara stor att man inte lyckas till 100 %. Hur pass mycket mer saklig och seriös kan frågeställningen bli

Ja men det är ju det som folk har skrivit typ tusen gånger redan, att om man köper en Ino monteringssats, så är lådan redan ihoplimmad! Det är där som det är viktigt, som jag uppfattat det, att korrekta limningar gjorts. Sedan var det väl så att eftersom pi60 signaturlådan är komplex vid ihopsättningen på grund av att den har ett vibrationsdämpande skikt i sig, gör att man måste förfanera vissa bitar innan hopsättningen. Det står även i Inos produktblad att pi60s-lådan inta kan köpas i icke ytbehandlat utförande. Det står så här:

"*Ino pi60s bör dock fanéras. Lackeras högtalaren direkt på MDF-ytan kan lacksprickor uppstå i hörnen på grund av små rörelser i de högdämpande laminerade lådväggarna."

Det man brukar göra vid beställning är alltså att folk brukar beställa dem med någon slags ytbehandling. Själva fanéringskostnaden/målningskostnaden är nämligen en ganska liten merkostnad. Det är mest för dem som väldigt gärna vill få piP snabbt, så har han dessa lådor i obehandlad MDF (ihopmonterade naturligtvis alltså) på lager. Men så är det alltså inte med pi60-signaturlådorna.

Men vad sjutton, du verkar inte ha läst Ino-katalogen! Eller? Det vore väl dags för det, så kan du bilda dig en egen uppfattning istället för att läsa vad alla andra skriver om dem? Det blir ju som du själv sagt, ett slags filter. Bättre att söka vid källan alltså! Så slipper du spekulera i vad folk skriver hela tiden.

Men jag ber dig att inte tolka bokstavligen det jag skrivit, kan lätt bli fel då som du kanske märkt tidigare.


Som avslutning tycker jag att det är mycket otrevligt att du kallar folk för "enögd orm". Det är ju så man häpnar. Jag tycker du borde be om ursäkt för ditt beteende. Bemöt andra som du vill blev bemött själv så tror att det ordnar sig.

[jonasp]

Snackade ni fullregister





// Jonas

Tsss. Om det är Flexunits 15" med slavbas i systemet på bilden kan jag meddela att mina fyra basreflexavstämda tolvor kan flytta betydligt mer luft. Och då har jag inte räknat in att jag slipper fri placering av basmodulerna...

... t - t - t.

[jonasp]

Som avslutning tycker jag att det är mycket otrevligt att du kallar folk för "enögd orm". Det är ju så man häpnar. Jag tycker du borde be om ursäkt för ditt beteende. Bemöt andra som du vill blev bemött själv så tror att det ordnar sig.

Jag håller med. Den där antennen i avataren suger nog inte i sig så mycket egentligen. En dyngspridare hade varit en mer passande bild.

[dawen]

Oj, det skämtet var visst redan draget

[JonasNilsson]

rhenrics: Jag citerar mig själv från sidan 4 i denna tråd (tror jag det var).

Ett förklarande:
Byggsats enligt Ino är en helt färdigmonterad låda med eller utan faner, där filter, element, dämpmaterial, kontakter monteras av kund. Finns inga byggsatser där du själv limmar ihop lådan. Man kan dock köpa alla komponenter utan låda om man nu skulle vilja det.
/Jonas

Du kan väl ändå försöka att läsa några av inläggen

/Jonas

[Sladd]

Snackade ni fullregister





// Jonas

Tsss. Om det är Flexunits 15" med slavbas i systemet på bilden kan jag meddela att mina fyra basreflexavstämda tolvor kan flytta betydligt mer luft. Och då har jag inte räknat in att jag slipper fri placering av basmodulerna...

... t - t - t.

Hej!

Jag har just sålt denna högtalare till en kund som nu verkar ganska nöjd. Vad är Flexunits?

mvh

.

[jonasp]

Hej!

Jag har just sålt denna högtalare till en kund som nu verkar ganska nöjd. Vad är Flexunits?

mvh

.

Flexunits är varumärket som Skaaning har. Har bestämt för mig att jag har sett ett utstickande magnetsystem från en prototyp till monsterna på bilden med ett flexunits magnetsystem.

Jag vill påpeka att det finns mer här i världen än luftpumpningsförmåga, och de flesta av (de synliga) komponenterna vill jag kalla för högklassiga.

Jag dissar inte dessa QRS-bjässar förrän jag har hört dem själv, och då finns ju faktiskt.se möjligheten att jag skulle gilla dem. Bjuder du på kaffe om jag kommer förbi en vacker dag? Jag kan dock lova att jag inte har råd att köpa dem.

mvh
Jonas, som bara retas lite

[Naqref]

Vad är Flexunits?

Fina element från AudioTechnology.

[jonasp]

Sladd:

Det är en sån här jag inbillar mig ha sett rumpan av i en stor högtalare signerad hifi-consult:



mvh
Jonas

[paa]

Resonance frequency - fs: 18 Hz
Qts 0,22
Kan detta verkligen bli fullregister i meningen 20 Hz -3dB?

[jonasp]

Resonance frequency - fs: 18 Hz
Qts 0,22
Kan detta verkligen bli fullregister i meningen 20 Hz -3dB?

Ja, med slavbas.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Eventuellt specialbeställda dessutom.

[Johan_Lindroos]

I Jupiter sitter det specialgjorda baselement. De kan alltså ha vilka parametrar som helst i detta fall. Det ju även det som är hela idén med Audio Technologys/Skaanings elementproduktion, att kunden ska få välja själv.

[Sladd]

Jag är ju lycklig ägare till en hjärna som inte är behäftad med detaljkunskap om Q-värden och annat som ni mästertrollkarlar svänger er med

Högtalaren på bilden har två stycken 15" skaaning i isobarikkonfiguration i varje låda plus en slavhögtalare. Jag vet dock att det räcker för 20 Hz....

Qrs Jupiter blev färdigställd Olles sista år och lät - framförallt efter att vi fick klart den aktiva delningen - mycket trevligt. Högupplöst, oansträngt och...kollossalt slagkraftigt när det krävdes.

Vi bygger Qrs Jupiter endast på beställning. Priset är 600 000.- En provlyssning kommer att anordnas framigenom hemma hos kunden.

Nu skall jag inte skapa mer oreda i denna tråd, har inte läst de andra sidorna.

mvh

.

[Thomas_A]

I LTS hörlurstest gjordes en del avlyssning av lågbastoner som jag var med om. Jag kan nog säga att för rena sinustoner kan man höra ner till ca 30 Hz, men att hörbarheten faller för mig raskt mellan 40 ner till 30 Hz (det beror på SPL också). Under 30 Hz hördes mest distorsionskompenenter. Att toner från 40 Hz och neråt kan maskeras i musik (hörlurar) tror jag kan stämma, men taktila känslor är högst påtagliga under 40 Hz med högtalaren.