De mest dynamiska högtalarna, vilka är de?

[IngOehman]

Nu har jag ju själv skrivit om poängerna med att arbeta i en högre upplösning
för att gå ned till utgivningsformatet (16/44,1?) det sista man gör, men för
att vårda sanningen skall jag väl också nämna att det faktiskt är som så, att
sammanmixning av en massa filer med upplösningen 16 bitar, ger en resultat-
fil med högre upplösning än 16 bitar! Inte bara filmässigt, utan även sett till
S/N-förhållande.

Jag nämner det bara eftersom det nog är ointuitivt för många som inte har en
så bra koll på hur dessa saker fungerar.

Men oavsett vilket så bör man arbeta med högre upplösning än 16 bitar i mix-
stegen däremellan.


Vh, iö

[Piotr]

Tänk på att en fil med 24/88.2 är endast tre ggr. så stor som 16/44.1. För rimliga produktioner är dagens standard-datorer kraftfulla nog men visst finns det exempel på modern musik med hiskeligt många kanaler och pluggar där man kanske behöver en dator specad för HD-videoproduktion om det ska lira på.

En HD på 1-2TB kostar ca. en tusing och måste anses vara fikapengar för en massiv musikproduktion om man ser till kostnad för arbete och studio.

Ett projekt med en timmes speltid och hundra kanaler i 24/96 tar endast ynka-pytte 100GB.

Video, det är andra bullar det.

Renderingstid (till ex. MP3) är inte ett problem då det fortfarande rör sig om minuter för ett projekt som kanske tagit veckor att producera. Dagens tips: tryck på renderingsknappen när du går på lunch, åker hem för dagen, tar ett bad, lagar mat.


/Peter

[IngOehman]

Kloka ord!


Vh, iö

- - -

PS. Jag rekommenderar dock alltid 24/96 som arbetsformat, av det enkla
skälet att jag stött på konverteringar med multipeln 2/0,5, som försökt gå
genvägar som renderar förfärliga spegelprodukter (exakt samma problem
som när man inte har ett ordentligt antivikningsfilter uppstår).

När man går från 96 till 44,1 kHz riskerar det inte att hända eftersom man
då är tvungen att göra en ordentlig rekvantisering via sincen.

[Piotr]

Tack!

Jag rekommenderar dock alltid 24/96 som arbetsformat, av det enkla
skälet att jag stött på konverteringar med multipeln 2/0,5, som försökt gå
genvägar som renderar förfärliga spegelprodukter (exakt samma problem
som när man inte har ett ordentligt antivikningsfilter uppstår).

När man går från 96k till 44,1 kHz riskerar det inte att hända eftersom man
då är tvungen att göra en ordentlig rekvantisering via sincen.

Intressant. Annars brukar ju argumenten gå åt andra hållet. Tittar man på marknades bättre SRC i mjukvaruform så verkar dock inte några problem förekomma (med hörbara vikningsprodukter) när man kör 96kS/s till 44.1kS/s.

Måste testa för hörbara artefakter i iZotope vid 88.2kS/s till 44.1kS/s vilket jag kör mest med nu. Körde en del i 96kS/s men det visade sig att i min set-up blir det nå knas med sync till video. Dvs. spelar jag in i 96kS/s och sedan konverterar till 48kS/s för DVD så har jag taskig sync i Final Cut. Efter bara 5 minuter eller så så tappas läppsync och då kör jag ändå med vettiga pryttlar.

I några projekt har jag bara kört ljud men sedan fått amatörvideos att ljudlägga och då har syncen funkat. Kändes märkligt då kameror från samma tillverkare till 10ggr priset inte funkade sync-mässigt men så kom jag på att jag kört i 88.2kS/s till dessa projekt.

Körde 88.2kS/s till finkamerorna i sista projektet och voila! Perfekt läppsync hela akter igenom när jag tar ner 88.2kS/s till 48kS/s vilket jag inte haft då jag gått från 96kS/s till 48kS/s.

Syncar alltså inte ljud och video vid inspelning utan har förlitat mig till att pryttlarna har tillräckligt bra klockor.

Återstår att hitta tid till att kolla om klockan är off i AD'n vid 96kS/s eller om det är något annat knas.


/Peter

[IngOehman]

Tack!

Jag rekommenderar dock alltid 24/96 som arbetsformat, av det enkla
skälet att jag stött på konverteringar med multipeln 2/0,5, som försökt gå
genvägar som renderar förfärliga spegelprodukter (exakt samma problem
som när man inte har ett ordentligt antivikningsfilter uppstår).

När man går från 96k till 44,1 kHz riskerar det inte att hända eftersom man
då är tvungen att göra en ordentlig rekvantisering via sincen.

Intressant. Annars brukar ju argumenten gå åt andra hållet. Tittar man på marknades bättre SRC i mjukvaruform så verkar dock inte några problem förekomma (med hörbara vikningsprodukter) när man kör 96kS/s till 44.1kS/s.

Måste testa för hörbara artefakter i iZotope vid 88.2kS/s till 44.1kS/s vilket jag kör mest med nu. Körde en del i 96kS/s men det visade sig att i min set-up blir det nå knas med sync till video. Dvs. spelar jag in i 96kS/s och sedan konverterar till 48kS/s för DVD så har jag taskig sync i Final Cut. Efter bara 5 minuter eller så så tappas läppsync och då kör jag ändå med vettiga pryttlar.

I några projekt har jag bara kört ljud men sedan fått amatörvideos att ljudlägga och då har syncen funkat. Kändes märkligt då kameror från samma tillverkare till 10ggr priset inte funkade sync-mässigt men så kom jag på att jag kört i 88.2kS/s till dessa projekt.

Körde 88.2kS/s till finkamerorna i sista projektet och voila! Perfekt läppsync hela akter igenom när jag tar ner 88.2kS/s till 48kS/s vilket jag inte haft då jag gått från 96kS/s till 48kS/s.

Syncar alltså inte ljud och video vid inspelning utan har förlitat mig till att pryttlarna har tillräckligt bra klockor.

Återstår att hitta tid till att kolla om klockan är off i AD'n vid 96kS/s eller om det är något annat knas.


/Peter

Det jag skrev gäller inte när man blandar bild och ljud, helt riktigt.

Perfekta klockor kan man nämligen inte lita på att det skall finnas och alla
överföringar som sker asynkront kan därför ge svaga "tidsglidningar", av
samma dignitet som de man får när man spelar två exepemplar av samma
CD i två olika CD-spelare vid sidan av varandra, Och om överföringen sker
synkront (vilket också är möjligt så är inte 96/44,1 än ändlig kvot, utan en
med oändligt många decimaler, eller i varje fall en sjuhelvetes många) så
kör man konverteringen synkront kan olika tillverkare välja olika kvoter.

Slutligen så undrar jag om det inte fattas en del "inte" eller linknande ord i
din text, för det ser ut som om du säger motsatsen ungefär varannan gång
du tar upp ett exempel. Eller var det avsiktligt?


Vh, iö

[Piotr]

Perfekta klockor kan man nämligen inte lita på att det skall finnas och alla
överföringar som sker asynkront kan därför ge svaga "tidsglidningar", av
samma dignitet som de man får när man spelar två exepemplar av samma
CD i två olika CD-spelare vid sidan av varandra, Och om överföringen sker
synkront (vilket också är möjligt så är inte 96/44,1 än ändlig kvot, utan en
med oändligt många decimaler, eller i varje fall en sjuhelvetes många) så
kör man konverteringen synkront kan olika tillverkare välja olika kvoter.

Yes, men med tanke på vad ett armbandsur för ett par hundra ger i tidsprestanda..

Slutligen så undrar jag om det inte fattas en del "inte" eller linknande ord i
din text, för det ser ut som om du säger motsatsen ungefär varannan gång
du tar upp ett exempel. Eller var det avsiktligt?

Inte en aning.. jag "sejfar" med att skylla på värme och allergi och kollar!


/Peter

[Piotr]

Eller var det avsiktligt?
Vh, iö

Hmm.. jag tror att jag skrev som tänkt och ser inga missade "inte".


/Peter

[IngOehman]

Okej, jag skall försöka peka på det som jag tyckte såg ut som ett inte helt
konsekvent budskap, och jag skall försöka förstå det också, nu är jag fått
veta att du kontrolläst det och att allt är riktigt:

Intressant. Annars brukar ju argumenten gå åt andra hållet. Tittar man på marknades bättre SRC i mjukvaruform så verkar dock inte några problem förekomma (med hörbara vikningsprodukter) när man kör 96kS/s till 44.1kS/s.

Här talar du om vikningsprodukter när man INTE kör en kvot som är 2, trots
att jag ju talade om problemet med att få viktningsproblem just när man kör
kvoten 2, på grund av att det finns fall då de som skrivit programmet tagit
genvägar när kvoten varit just 2 och arbetat med mycket enklare digitala
filter. Det var därför jag nämnde poängen (i vissa fall) med att undvika just
kvoten 2.

Men det hade alltså ingenting med synk att göra, bara med vikning. Därmed
inte sagt att även synken kan påverkas.

Måste testa för hörbara artefakter i iZotope vid 88.2kS/s till 44.1kS/s vilket jag kör mest med nu.

Nu förstod jag dig igen, eftersom det där är en 2-kvot. Alltså en sådan som
jag talade om, där vikningsprodukter kan uppstå (men inte säkert inom det
hörbara området, så analys kan med fördel göras med instrument).

Körde en del i 96kS/s men det visade sig att i min set-up blir det nå knas med sync till video.

Om du byter från att konvertera 88,2>44,1 till att utgå ifrån 96, så förstår
jag det som att du talar om 96>44,1. Då vet jag att man i vissa fall kan få
tidsglidningar, eftersom konverteringen då ofta sker asynkront. Tidsglidningar
drabbar då typiskt när upptagningen varit synkronierad, men konverteringen
skrev i en annan apparat än den som bar kloken vid inspelningen.

Men då fortsätter du:

Dvs. spelar jag in i 96kS/s och sedan konverterar till 48kS/s för DVD så har jag taskig sync i Final Cut.

Men nu skrev du 96>48, vilket ju igen är en faktor 2, precis som 88,2>44,1.

Efter bara 5 minuter eller så så tappas läppsync och då kör jag ändå med vettiga pryttlar.

Vet nu inte om detta relaterar till 96>44,1, eller på 96>48 som var det sista
du skrev. Många ljudformat för bild är ju i 48/96/192-gruppen, så jag gissar
att du skrev det du menade.

I några projekt har jag bara kört ljud men sedan fått amatörvideos att ljudlägga och då har syncen funkat.

Ok. Med vilka samplingsfrekvenser/konverteringar?

Kändes märkligt då kameror från samma tillverkare till 10ggr priset inte funkade sync-mässigt men så kom jag på att jag kört i 88.2kS/s till dessa projekt.

Körde 88.2kS/s till finkamerorna i sista projektet och voila! Perfekt läppsync hela akter igenom när jag tar ner 88.2kS/s till 48kS/s vilket jag inte haft då jag gått från 96kS/s till 48kS/s.

Nu låter det ånyo som om synken fungerat bäst när du konverterat asyn-
kront.

Syncar alltså inte ljud och video vid inspelning utan har förlitat mig till att pryttlarna har tillräckligt bra klockor.

Aha, så de var INTE synkade vid upptagningen.

Då tror jag allt mejkar sens, då det kan vara så enkelt som att klockorna i
alla apparater är var för sig stabila, men att de går lite fel.

Då behöver man konvertera asynkront (bör undvika kvoten 2) för att tiden
skall bli rätt. För då låter man ju den apparat som spelat in med sin klocka,
spela av med samma klocka, och då går tiden med hastigheten 1s/s.

Har man synkroniserade klockor vid upptagningen så är en synkron konver-
tering istället bäst, eftersom man då bevarar synket. Till skillnad från när
man spelat in med oberoende klockor och faktiskt skapar en synkronisering
först vid konverteringen.


Vh, iö

[Piotr]

1)När jag ljudlagt amatörvideos har jag spelat in i 88.2k (ren ljudinspelning utan tanke på video vid inspelningstillfället) och efteråt kört SRC till 48k som ju är videostandard. Har då inte sett några problem med sync mellan ljud och bild, åtminstone inte efter en 15-30 minuter eller så vilket ofta är tillräckligt.

2)När jag spelat in ljud i 96k med avsikt att ljudlägga proffsvideo och efteråt kört SRC till 48k har jag tappat sync i videoprogrammet redan efter typ 5 minuter eller mindre, trots att ljudomvandlare och videokameror har varit av god kvalité.

Efter att ha tänkt till och grävt i mitt minne från situation 1 ovan så körde jag ljudomvandlaren i 88.2 vid sista projektet med proffskameror och då var syncen perfekt efter att jag kört SRC till 48k.

Det har hela tiden rört sig om inspelningar utan masterklocka eller sync av något slag, ljudomvandlare samt videokameror har kört fritt totalt ovetandes om de andras existens.


Typ så!



/Peter

[jannemannen]

He ! Snacka om off topic...

Mvh/Janne

[IngOehman]

1)När jag ljudlagt amatörvideos har jag spelat in i 88.2k (ren ljudinspelning utan tanke på video vid inspelningstillfället) och efteråt kört SRC till 48k som ju är videostandard. Har då inte sett några problem med sync mellan ljud och bild, åtminstone inte efter en 15-30 minuter eller så vilket ofta är tillräckligt.

2)När jag spelat in ljud i 96k med avsikt att ljudlägga proffsvideo och efteråt kört SRC till 48k har jag tappat sync i videoprogrammet redan efter typ 5 minuter eller mindre, trots att ljudomvandlare och videokameror har varit av god kvalité.

Efter att ha tänkt till och grävt i mitt minne från situation 1 ovan så körde jag ljudomvandlaren i 88.2 vid sista projektet med proffskameror och då var syncen perfekt efter att jag kört SRC till 48k.

Det har hela tiden rört sig om inspelningar utan masterklocka eller sync av något slag, ljudomvandlare samt videokameror har kört fritt totalt ovetandes om de andras existens.


Typ så!



/Peter

Då förstår jag, och ja så brukar det bli.

Kör man med "faslåst" samplingsfrekvensomvandling t ex från 88,2 till 44,1
(trots att man vi inspelningen har kört med osynkroniserade klockor) så kan
synken driva iväg, eftersom kristallerna har vissa toleranser.

Det kan som regel hanteras genom att man justerar synken i scenbyten.

Alternativt kan man göra asynkrona samplingsfrekvensomvandlingar, men
då kan det gå olika beroende på om den sker som en postprocess eller i
realtid. Det vill säga beroende på vilka klockor/metoder som används vid
omvandlingen. I postprocessfallet kan det gå illa även om man byter med
en annan kvot än 2,0 (/ 0,5).

Med synkade klockor vid inspelningen är det tvärtom, och konverteringen
bör då helst ske faslåst för att inte ställa till med synkfel.


Vh, iö

[meanmachine]

He ! Snacka om off topic...

Mvh/Janne

Faktiskt.se i ett nötskal.

[IngOehman]

Sidan 6 var den sista som höll sig on topic.

Den som har något att skriva som är on topic, tycker jag skall göra det,
istället för att klaga på off topic. Men det är väl Faktikt.se i ett nötskal
det också.

En sak som jag tycker verkar vara föremål för missförstånd, är vad dyna-
mik ÄR för något. Vissa inläggare tycks tro att det handlar om signalens
renhet (vilket beror på distorsionen, som förvisso kan vara besläktad med
dynamiken, eftersom olinjäriteter kan ställa till båda). Andra tycks tro att
det är ett sätt att beskriva ljudtyck, ytterligare andra att det handlar om
hur det låter vid svaga nivåer.

Men sanningen är nog den att alla dessa svar är ungefär lika fel.

Dynamik handlar om styrkeförhålladen. Skillnaden mellan olika ljud, sam-
tidigt pågående eller efter varandra följande.

- - -

Då man talar om apparater så har de ingen dynamik som sådan, men de
kan ha egenskaper som gör att deras dynamikområde är ändligt, det vill
säga potentiellt begränsande, för de fall då musiksignalens dynamik över-
stiger dynamikområdet.

Saker som kan begränsa den dynamik som kan förmedlas är alltså såväl
störnivån som klippnivån (mjuk eller hård), och även däremellan kan appa-
rater vara olinjära och förvränga den naturliga dynamiken även vid mellan-
nivåer.

Flera gånger har även rummet tagits upp, vilket renderar kritik från vissa
(som antagligen menar att bara olinjäriteter kan skada dynamiken), men
då ju dynamikområdet även påverkas av störnivån, kan man inte slå bort
att rummets efterklang (gamla ljud som ljuder vidare) kan betraktas som
en störning, som decimerar hur väl den inspelade dynamiken kan återges.


Vh, iö

[PerStromgren]

Det sägs att mina högtalare (Quad ESL-63) komprimerar när man spelar starkt. Jag känner nog inte igen denna typ av komprimering. Finns det något enkelt sätt att simulera effekten (och överdriva den) så att jag kan lära mig känna igen den? Något fritt på nätet att hämta och operera på en ljudsnutt i datorn vore fin-fint!

[Ragnwald]

Enda sättet är att ställa ett par icke komprimerande högtalare bredvid dina och A/B-växla. Se bara till att nivåmatcha ljudstyrkan, med tex en sinussignal 1kHz.

[IngOehman]

Det sägs att mina högtalare (Quad ESL-63) komprimerar när man spelar starkt. Jag känner nog inte igen denna typ av komprimering. Finns det något enkelt sätt att simulera effekten (och överdriva den) så att jag kan lära mig känna igen den? Något fritt på nätet att hämta och operera på en ljudsnutt i datorn vore fin-fint!

Vem eller vilka är det som säger att de komprimerar när DU spelar starkt?

Tycker, oavsett vem eller vilka det är, att du skall fråga vederbörande om
skälet till att de kommer med sådana påståenden. Med skälet så kommer
du nog att få den information som du behöver för att få veta hur du skall
ställa dig till påståendet.


Vh, iö

[PerStromgren]

Det sägs att mina högtalare (Quad ESL-63) komprimerar när man spelar starkt. Jag känner nog inte igen denna typ av komprimering. Finns det något enkelt sätt att simulera effekten (och överdriva den) så att jag kan lära mig känna igen den? Något fritt på nätet att hämta och operera på en ljudsnutt i datorn vore fin-fint!

Vem eller vilka är det som säger att de komprimerar när DU spelar starkt?

Jag kommer inte ihåg.

Efter vår diskussion IRL (där du berättade att du inte kunde bekräfta den uppgiften genom att mäta) ska jag forska i saken och återkomma med en källa, så fort jag hittar den.

[jannemannen]

Sidan 6 var den sista som höll sig on topic.

Den som har något att skriva som är on topic, tycker jag skall göra det,
istället för att klaga på off topic.


Vh, iö

Många kanske drar sig lite för att göra inlägg i själva ämnet, när tråden "har dragit iväg".... Det bli lite mumbo jumbo av allting till slut...

Själv har jag redan skrivit i tråden. "On topic"..

Mvh/Janne

[Harryup]

Det sägs att mina högtalare (Quad ESL-63) komprimerar när man spelar starkt. Jag känner nog inte igen denna typ av komprimering. Finns det något enkelt sätt att simulera effekten (och överdriva den) så att jag kan lära mig känna igen den? Något fritt på nätet att hämta och operera på en ljudsnutt i datorn vore fin-fint!

Vem eller vilka är det som säger att de komprimerar när DU spelar starkt?

Tycker, oavsett vem eller vilka det är, att du skall fråga vederbörande om
skälet till att de kommer med sådana påståenden. Med skälet så kommer
du nog att få den information som du behöver för att få veta hur du skall
ställa dig till påståendet.


Vh, iö

Jag vill minnas att de en gång i tiden presenterades med att de hade inbyggda skyddskretsar som inte slog av högtalaren vid överbelastning utan helt enkelt sänkte ljudtrycket eftersom membranutslagen begränsades av det fysiska avståndet till nätet.

mvh/Harryup