pi60s & bs60 vs stora toppsystemen

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2011-07-14 13:26

IngOehman skrev:
steveo1234 skrev:
IngOehman skrev:
Tittar man på ur den akustiska impedansen varierar som funktion av frek-
vensen i normalstora rum så går det däremot att finna väsentliga poänger
med att begränsa sig till att återge ned till 13 - 26 Hz sisådär. Men tar man
sig under 10 Hz så är det sedan sak samma med avseende på vad högtal-
arna behöver kunna prestera. Sedan är rummets täthet den återstående
variabeln.


Det där lät intressant. Men, jag förstår det inte. Sugen på att förklara?

Nej, inte det minsta.

Du vet ju redan allt, så varför fråga mig?


Vh, iö


Vart kom det där ifrån? Jag ställde frågan för att jag inte kan någonting om det och du verkade vilja dela med dig. Det är därför jag sitter på faktiskt. För att diskutera min hobby och lära mig nya saker. Om du inte vill så är ju det tråkigt för mig.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-07-14 13:27

IngOehman skrev:Som Bamsefar skriver så ger de flesta rum upp vid runt 10 Hz, och att
återge 3 Hz vid full nivå kan kräva 10 gånger mera pumpvolym, och ändå
kommer det inte att höras, annat än som distorsion.


Vh, iö

- - - - -

*Kan bara som en parentes nämna att jag rätt många gånger stött på
folk som trott att ett infra-system (t ex Ino infra Y-6) tål mer subsonisk
signalnivå än ett motsvarande produndus-system (t ex profundus Y-2),
och det stämmer inte alls.



Mycket bra och enkelt förklarande inlägg, tycker jag. :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2011-07-14 13:29

IngOehman skrev:
steveo1234 skrev:
IngOehman skrev:
steveo1234 skrev:
*Varför just 3 Hz i exemplet?


Ah, enkelt! För att specifikationen för LFE säger 3-120db (jaja dB då..).
Som du vet så kräver produktionsspecifikationen att ett brickwallfilter används vid 3hz. Vinsten med att återge 3hz istället för 5hz,eller kanske 7hz är jag inte på det klara med. Jag nöjer mig att nå ner til 7-8hz med säkerhet men jag kanske missar något.

EDIT: Att kunna återge 3hz vid refnivå är därför, i alla fall för mig, ett vettigt mål att ha. Inte för att ljudet man får ut är särskilt meningsfullt utan för att systemet inte ska gå sönder när man spelar.

En mycket vettigare lösning på det är motsatsen till det du föreslår. Om
du inte vill att systemet skall gå sönder vid en fullt utstyrd 3Hz-signal så
är ju "att försöka återge den" något av det dummaste man kan göra*.

Som Bamsefar skriver så ger de flesta rum upp vid runt 10 Hz, och att
återge 3 Hz vid full nivå kan kräva 10 gånger mera pumpvolym, och ändå
kommer det inte att höras, annat än som distorsion.


Vh, iö



Japp, det är det hållet jag gått. Att ge sig på att försöka återge 3hz ser jag som en ganska meningslös (och dyr) jakt. Säkert kul (eller kanske inte) om man orkar bry sig men jag förlitar mig på den elektriska avrullningen för att skydda mitt system och jag ser inget större problem med att det är så.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6396
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: Lidingö

Inläggav Bamsefar » 2011-07-14 14:51

subjektivisten skrev:Nej, varför då? Om man får läsa/höra att det är så viktigt med full återgivning till 10hz, 7 hz, 5hz ja då undrar jag varför man begränsar sig så och inte satsar på 1hz?

Sen kan man fråga sig hur många som spelar på dom nivåerna så du har någon nytta av dessa frekvenser, tycker Ingvars inlägg var bra på att påpeka det.

Oavsett så ser jag argument som inte håller, där man å ena sidan säger till andra att "man behöver" återge 7hz, för att i nästa andetag inte kunna förklara varför det är viktigt och inte 1hz.


Mitt grundkrav, en gång i tiden, var och är 16Hz. Lägre behövs inte. Men det är lite tok kul att sikta på 10Hz, just för att veta att det inte råkar ta slut just vid 16Hz...

Å andra sidan är inte mitt krav att man skall klara av att spela i 140dB vilket andra verkar ha... Jag nöjer mig med runt 100dB som maxtak - är i alla fall sällsynt sällan i närheten av ens 100dB...

Men alla har sina utmaningar ;-)
Best Regards
Bamsefar

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-07-14 15:19

Absolut :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58302
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-07-14 15:25

Låter väldigt likt mitt tänk.

Fast menar du 100dB i peak eller kontinuerligt?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6396
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: Lidingö

Inläggav Bamsefar » 2011-07-14 15:29

Nattlorden: Det var exakt därför jag skrev runt 100dB ;-)
Best Regards
Bamsefar

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-07-14 17:43

steveo1234 skrev:
IngOehman skrev:Förkortningen av enheten hertz är Hz, inte hz.

steveo1234 skrev:
IngOehman skrev:
Tengil skrev:Jag tycker tråden är intressant, och jag tycker också att det är ide´att reda ut begreppen innan man börjar diskutera nivåer, då pratar alla samma språk.

Vh Christer

Håller med, och det var vad jag försökte göra. Uppfattade då att jag fick
snäsiga kommenterar tillbaka i ansiktet, om att det var självklart vad som
menades (vilket alla utom jag begrep, närmare bestämt kommentören, Dolby,
DTS och alla andra i hela världen). :(

Och detta tillsammans med refererenser till texter från Dolby - som visade
just den dubbelanvändning av begreppen som jag pekade på! :?


Vh, iö


Du Ingvar. Istället för att fortsätta vara putt för att du inte känner till detta så kan du väl ta och googla "LFE reference level" eller liknande och läsa de första 5-10 resultaten som kommer upp? Det kanske ger lite perspektiv.

:lol: :lol: :lol:

Jag vet inte om du är allvarlig eller om du skämtar, men det ser ut som
om du ger ett råd till dig själv. Trådarna bekräftar ju att det är precis som
jag försökt berätta för dig, om och om igen, utan att du tycks ha förstått.

Alltså att begreppet "reference level" används på en förfärlig massa olika
sätt, och att det utan sammanhang är omöjligt att veta om någon menar
-18/20 dB rel fs, eller om de menar 85 dB (eller 75 dB som någon menade),
eller "samma nivå som regissören vill ha på filmens olika ljud", eller om de
möjligen menar teoretisk maxnivå.

Det senare skulle jag kalla att klara max utstyrning med volymen ställt till
referens-gain. Men - även det är tvetydigt! Det sistnämnda lämnar jag åt
dig att fundera på. Lycka till med det.


Vh, iö


Hej du Ingvar. Jag förstår inte vad som är så svårt för dig att ta till dig i min post. Du återkommer hela tiden till vad referensnivå KAN betyda. Du har såvitt jag kan bedöma rätt i praktiskt taget allt du skriver.

Det är bra om du äntligen snappat det.

steveo1234 skrev:Vad jag försöker förmedla till dig är att begreppet "reference level" används av gemene man för att beskriva en av alla de referensnivåer du talar om. Det är samma referensnivå som jag talar om och jag envisas med att försöka komma tillbaka till.

Men du har ju fel.

Både i påståendet att alla skulle vara överens, och om att det du talar om
(maxljudtrycket i ett nivåkalibrerat system) är en referensnivå.

Och de exempel du själv kommer med visar ju just det jag skrivit om och
om igen från första början - att folk i gemen INTE alls är konsekventa och
menar samma sak när de säger eller skriver referens level. Tvärtom kan det
betyda olika saker från gång till gång, även från en och samma person, och
man måste titta på sammanhanget för att veta vad som menas.

Detta gäller även texten från Dolby som du själv refererade till. Även där så
använder de begreppet reference level både för en nivå 20 dB under full
utstyrning OCH för 85 dB. Men så vitt jag såg, inte för det som du pratar
om, alltså maxnivån från ett nivåkalibrerat system. Dock kan ju vad som
helst kallas referens för det om det är, så varför inte.

Om jag säger att utstyrningsnivå (som finns i ett system även utan signal),
signalnivå (som är vad signalerna ligger på), förstärkningsnivå (som bestäm-
mer kvoten mellan utsignal och insignal, i det här fallet mellan ljudtrycket
och signalnivån) och ljudtrycksnivå (som är det faktiska ljudtrycket) är helt
olika saker, förstår du det då? Och om du förstår det, förstår du varför det
är meningsfullt att inte blanda ihop dem?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-07-15 00:51, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2011-07-14 17:49

IngOehman skrev:Om jag säger att utstyrningsnivå (som finns i ett system även utan signal),
signalnivå (som är vad signalerna ligger på), förstärkningsnivå (som bestäm-
mer kvoten mellan utsignal och insignal, i det här fallet mellan ljudtrycket
och signalnivån) och ljudtrycksnivå (som är det faktiska ljudtrycket) är helt
olika saker, förstår du det då? Och om du förstår det, förstår du varför det
är meningsfullt att inte blanda ihop dem?


Vh, iö


Ja, naturligtvis förstår jag det? Det är ju helt självklart? Det är ju så självklart att jag inte ens förstår varför du går tillbaka till den diskussionen hela tiden.

Varför lyckas jag inte förklara för dig att:
1. Jag förstår vad du menar, jag köper vad du säger och jag menar att du har rätt.
2. Jag säger inte emot dig. Jag pratar om ett annat fenomen, alltså, att begreppet "återgivning på referensnivå" är allmänt accepterat och att det finns ett konsensus I PRAKTIKEN om vad det betyder. Gå in på något hemmabioforum (home theater shack, avtalk, avsforum eller annat) och sök på reference level. Jag lovar dig att minst 95% av deltagarna är tillräckligt införstådda med vad som menas för att kunna föra en diskussion om en gemensam fråga.

Sheesh, allt jag ville var att få veta vad som behövdes för Ino-system för att kunna återge film på referensnivå. En tillsynes enkel fråga som kan besvaras utan att snurra in sig en begreppsdebatt tycker jag. Tydligen hade jag fel.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58302
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-07-14 19:02

steveo1234 skrev:Sheesh, allt jag ville var att få veta vad som behövdes för Ino-system för att kunna återge film på referensnivå. En tillsynes enkel fråga som kan besvaras utan att snurra in sig en begreppsdebatt tycker jag. Tydligen hade jag fel.


Det har du fått svar på sedan länge du inte blandar in de där 3Hz som du sedan stack in i debatten?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-07-14 19:12

steveo1234 skrev:Sheesh, allt jag ville var att få veta vad som behövdes för Ino-system för att kunna återge film på referensnivå. En tillsynes enkel fråga som kan besvaras utan att snurra in sig en begreppsdebatt tycker jag. Tydligen hade jag fel.
Tolkar det som att det inte finns något som passar dina krav.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Nicke
 
Inlägg: 1317
Blev medlem: 2006-11-15
Ort: Hudik

Inläggav Nicke » 2011-07-14 20:18

Faaan..fick idag hem "The Haunting" DVD med DTS ljud ,riktigt härligt basljud (Gary Rydstrom) dörrknackningar :) kass film men satan vilken basfilm :) ......mer Infra till folket,jag är sugen på Y-12 :D
Mvh Nicke

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-07-14 20:39

Intressant debatt ang referensnivå och ljudtryck, men är det någon som har något att inlägga gällande pi60s +bs60 mot de större systemen?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58302
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-07-14 20:45

adzer skrev:Intressant debatt ang referensnivå och ljudtryck, men är det någon som har något att inlägga gällande pi60s +bs60 mot de större systemen?


Om man sätter upp det så som du har i trådens förstapost så känns ju det minsta systemet helt klart de mest prisvärda.

Sen kan det ju finnas andra anledningar till varför man skulle vilja ha i32s istället för pi60s - spridningsmässigen eller utseendemässigt.

Men om man inte vet att man behöver den extra volymkapaciteten, så tror jag inte man behöver den... pi60s + bs60 spelar tokhögt för alla utom de värsta tokarna.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-07-14 20:57

Nattlorden skrev:
adzer skrev:Intressant debatt ang referensnivå och ljudtryck, men är det någon som har något att inlägga gällande pi60s +bs60 mot de större systemen?


Om man sätter upp det så som du har i trådens förstapost så känns ju det minsta systemet helt klart de mest prisvärda.

Sen kan det ju finnas andra anledningar till varför man skulle vilja ha i32s istället för pi60s - spridningsmässigen eller utseendemässigt.

Men om man inte vet att man behöver den extra volymkapaciteten, så tror jag inte man behöver den... pi60s + bs60 spelar tokhögt för alla utom de värsta tokarna.


Jo det var det jag kom fram till med.

Utseende så tycker jag att pi60 är minst lika snygga och är ju en fördel att kunna använda dem som fullregister utan basstöd/moduler ifall det skulle behövas.

Hur är skillnaden i spridningen på i32s jämfört med pi60s?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58302
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-07-14 21:05

i32s sprider smalare och rummet blir därmed lite mindre kritiskt. Vill minnas optimalt lyssningsavstånd ligger längre bort för i32 än pi60, så sitter man längre bort så kan det också vara en anledning till ett sådant val.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-07-14 21:07

På vilket sätt skulle i32 sprida smalare? :?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-07-14 21:08

Sprider smalare? Betyder det en smalare sweetspot?
Ja i32s "kräver" 0,5m extra.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58302
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-07-14 21:10

Det är väl inte på DET hållet den sprider smalare, det är väl i upp/ned-riktningen? :?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-07-14 21:12

Jag vet inte, jag frågar dig ;)
Men om jag tittat på designen så borde spridningen mot golvet vara lägre.

Men sweetspoten i höjdled är ju nog så intressant med.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58302
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-07-14 21:17

Om man då grovt gissar att ljudbildens sweetspot i höjdled expanderar med flyttning bakåt, så kanske det hela hänger ihop?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-07-14 21:20

Ja det låter vettigt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58302
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-07-14 21:23

Fast Ingvar kommer väl snart och säger att vi tänker helt fel. 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-07-14 21:24

Haha ja det brukar väl vara så. Eller även om man har "rätt" så har man förenklat för mycket och det behövs en a4 med text för att förklara hur det FAKTISKT ligger till ^^

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2011-07-14 21:52

MagnusÖstberg skrev:
steveo1234 skrev:Sheesh, allt jag ville var att få veta vad som behövdes för Ino-system för att kunna återge film på referensnivå. En tillsynes enkel fråga som kan besvaras utan att snurra in sig en begreppsdebatt tycker jag. Tydligen hade jag fel.
Tolkar det som att det inte finns något som passar dina krav.


Jag fick svaret i14 och X2. Det sistnämnda tror jag inte riktigt stämmer men det första kan göra det. Jag är rätt säker på att i28 gör det i alla fall. Min gissning är att man bör gå upp till i28 (med tillräckligt mycket effekt..) om man är intresserad av att lyssna på dessa nivåerna.

Nattlorden: Hur starkt gissar du att vi lyssnade hemma hos dig när vi öste på lite? Jag skulle tro strax under 110db?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58302
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-07-14 22:15

steveo1234 skrev:Jag fick svaret i14 och X2. Det sistnämnda tror jag inte riktigt stämmer men det första kan göra det. Jag är rätt säker på att i28 gör det i alla fall. Min gissning är att man bör gå upp till i28 (med tillräckligt mycket effekt..) om man är intresserad av att lyssna på dessa nivåerna.

Nattlorden: Hur starkt gissar du att vi lyssnade hemma hos dig när vi öste på lite? Jag skulle tro strax under 110db?


För att klara 105dB peakar räcker definitivt i14. Tror nästan att i6 borde göra det också, för piPs ligger inte så väldigt långt ifrån. Huruvida X-2 fixar 115dB med en avrullning på -6dB vid 20Hz kan jag inte i huvudet, men det låter troligt.

Tror du? Jag skulle inte gissat på mer än 100... men det skall jag inte säga så mycket om - du har säkert lyssnat med med dB-mätare i handen än jag.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-07-14 22:22

105dB vid 1m klarar piP om man delar dem med basar.
Skall man lägga till 10dB för avståndet får man gå upp till i14.

pX-2 klarar 120dB -3dB vid 17Hz.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58302
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-07-14 22:33

Nådåså!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-07-14 22:59

Det räcker ju inte.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-07-14 23:34

MagnusÖstberg skrev:Det räcker ju inte.


Du skall väl ha D' Appolito, två Ino B67 och en Ino T11 per låda?
Ett sånt här set, på nåt sätt ... det räcker väl?
Bild
ⓘ De gustibus non est disputandum.

FöregåendeNästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster