Intressant om crestfaktor och dynamisk kompression

[Harryup]

Sämre signalbrusförhållande kan nog vara lite oroande om man spelar högt på ett dansgolv. Jag tror inte folk ändrar sig om de inte tjänar något ekonomisk på detta. Kommer man sälja mer skivor? Nä, jag tror inte det.
Men föhoppningsvis får man sälja färre skivor av sånt som är alldeles söndermastrat.

mvh/Harryup

[Conan]

Jo, det är nog många som med 10 shots under västen kommer att klaga på ljudfilens brusnivå på en dånande PA-rigg...

Kommer man att sälja mer skivor? Ja jag tror det! Om alla BÖCKER VAR TRYCKTA MED STORA BOKSTÄVER; HADE MAN sålt mer böcker genom att återgå till att skriva normalt? Jag tror det också...

Men säg att det "bara" skulle visa sig att en normalt (o)intresserad konsument inte bryr sig om ljudfilen är komprimerad eller inte; då skulle ju det goda skulle kunna inträffa att producenter & skivbolag helt enkelt struntar i att komprimera inspelningarna för att det inte har nån positiv inverkan på försäljningn. Och har det inte det så är ju avgiften till mastringsfirmorna helt i onödan ?

[icko]

Jag tror det är mycket enklare än så, man behöver inte bry sig om ljudkvalitet alls för att följande ska hända:...

Men då pratar vi om ett etermedia där deras överlevnad beror på att "höras" över andra radiostationer. Är det inte förresten så att alla radiostationer komprimerar och limiterar utsändningarna per default just för att kunna "höras bättre"? Låtarna i sig behöver alltså inte vara komprimerade innan.

Vad jag undrar över är verklighetsanknytningen bakom uttalanden som:

De konstnärer jag känner är ypperligt insatta i det medium de arbetar med. Att de är nog oförstående teknikilliterata flum är lite att förenkla saken.

De kastar nog med glädje bort en del dynamik ifall de enklare kan förtjäna sitt uppehälle samt att få fler lyssnare till sitt alster.

...men kontentan är väl att, på de skivor där ljudkvalitén är viktigt för musikerna så märker vi det.

Alltså, det hävdas att komprimeringen i mastringsledet görs fullt medvetet och med anledning av att det är det komprimerade ljudet som folk föredrar och därmed gör att de köper skivan mer. Därför måste det väl också finnas studier som visar på att så är fallet; att en hårt komprimerad version av en låt föredras av en majoritet av lyssnarna.

Kan inte LTS medverka till att en sådan studie blir gjord på ett litet utsnitt av befolkningen? En del av materialet skulle ju kunna vara A&F-skivan som nyss gavs ut i en "omastrad" utgåva!

Hej Conan,
Jag menar inte att det görs medvetet som nån ond plan. Jag tycker det verkar som att de musiker på som spelas på radio ger blanka fan i komprimering om det betyder att de spelas oftare. Kanske gillar de mastring, eller så kanske blir alla musiker överkörda av skivbolagen i denna fråga, egentligen har jag ingen aning.

Raljerandet kom till över att jag satt och surade i att hade denna fråga varit viktig för musikerna så tror jag de hade kunnat peta in det i kontrakten under någon slags konstnärlig-integritet-clause .

mvh
Icko

[IngOehman]

Frågan om vem som är ansvarig för eländet, och om det mera specifikt
är skivbolagen eller artisterna, är helt meningslös - det är en ickefråga.

Skälet till problemet finns ligger nämligen i att VARKEN skivbolagen eller
artisterna, med dagens rådande standard, har haft möjligheten att göra
insatta och fria konstnärliga val.

Så länge en högre medelnivå ger konkurrensfördelar så ingår kompro-
missen mellan ljudkvalitet och nivå i ekvationen.

Jag tror det är mycket enklare än så, man behöver inte bry sig om ljudkvalitet alls för att följande ska hända:...

Men då pratar vi om ett etermedia där deras överlevnad beror på att "höras" över andra radiostationer. Är det inte förresten så att alla radiostationer komprimerar och limiterar utsändningarna per default just för att kunna "höras bättre"? Låtarna i sig behöver alltså inte vara komprimerade innan.

Vad jag undrar över är verklighetsanknytningen bakom uttalanden som:

De konstnärer jag känner är ypperligt insatta i det medium de arbetar med. Att de är nog oförstående teknikilliterata flum är lite att förenkla saken.

De kastar nog med glädje bort en del dynamik ifall de enklare kan förtjäna sitt uppehälle samt att få fler lyssnare till sitt alster.

...men kontentan är väl att, på de skivor där ljudkvalitén är viktigt för musikerna så märker vi det.

Alltså, det hävdas att komprimeringen i mastringsledet görs fullt medvetet och med anledning av att det är det komprimerade ljudet som folk föredrar och därmed gör att de köper skivan mer. Därför måste det väl också finnas studier som visar på att så är fallet; att en hårt komprimerad version av en låt föredras av en majoritet av lyssnarna.

Kan inte LTS medverka till att en sådan studie blir gjord på ett litet utsnitt av befolkningen? En del av materialet skulle ju kunna vara A&F-skivan som nyss gavs ut i en "omastrad" utgåva!

Jag har gjort massor av sådana studier och resultatet har blivit precis
samma varje gång: ALLA föredrar den som inte är komprimerad, givet att
förutsättningen är antingen att medelnivåerna lagts lika, eller att den som
lyssnat fått vrida upp volymen själv vid spelningen av respektive version.

Däremot finns det rätt många (i synnerhet människor som inte är utpräglat
musikintresserade) som föredrar den komprimerade versionen om de bjuds
möjlighet att jämföra dem utan nivåkompensation och på medelsvag till
svag volym. Och skälet är förstås att den komprimerade versionen under
dessa tokiga förutsättningar blir starkare.

Däremot är det en seglivad myt att alla tycker att det låter bättre om det
är starkare. Så är det inte vare sig om det låter starkare beroende på att
programmaterialet komprimerats således att medelvärdet blivit starkare,
eller att det beror på att någon vrider upp volymen.

Vad som är sant är att "den starkaste" ofta är den som avgör volyminställ-
ningen. Men om man ställer volymen efter en svagare version således att
man tycker den är prefekt, så föredras aldrig en starkare version.

Kort sagt - myten har nog tillkommit genom att studierna inte gjorts på ett
vetenskapligt sätt. Gör man det så finner man att man föredrar det som är
svagare om det är för starkt, och det som är starkare om det är för svagt.

Och att det stora problemet med programmaterial som är toppvärdesbegrän-
sats istället för medelvärdesbegränsat, är att det i den praktiska verklig-
heten där vi alla lever, blir det som bestämmer volymkontrollens inställning.

Det skulle kunna undvikas genom att allt programmaterial i framtiden blir
medelvärdesbegränsat istället för som idag toppvärdesbegränsat

[Eller att man gör som i filmens värld - kodar absolutnivå. Men det senare
är nog i praktiken en lika bra ide för film som det är en usel ide för musik,
eftersom musik inte som film har en "rätt nivå". Musik används med väldigt
varierande nivåer beroende på omständigheter, och därför tror jag att ett
sådant system för musik bara skulle missbrukas i ett nytt loudness war.]

Eller med andra ord: Det Svante skrivit är riktigt.


Vh, iö

[Svante]

Jag tror det är mycket enklare än så, man behöver inte bry sig om ljudkvalitet alls för att följande ska hända:...

Men då pratar vi om ett etermedia där deras överlevnad beror på att "höras" över andra radiostationer. Är det inte förresten så att alla radiostationer komprimerar och limiterar utsändningarna per default just för att kunna "höras bättre"? Låtarna i sig behöver alltså inte vara komprimerade innan.

Jo, så är det ju, radiokompressionen är deprimerade. Men samma fenomen uppstår när folk gör "playlists" i Spotiy eller om man lyssnar på nätradio eller när man laddar sin ippod med mp3-filer.

[Svante]

Jag tror det är enklare än så, bara kolla på nattclubbar. Folk dansar om det är jämt tryck i låtarna, för dynamisk musik så blir det folkdans.
Om LTS skulle göra en studie på clubbing skulle ju det se lite kul ut.
Vissa genrers konsumenter vill inte ha högdynamisk musik.

mvh/Harryup

Nja, viss musik är inte högdynamisk före mastering ens, visst.Men det är ytterst svårt att göra något vettigt musikaliskt alls med en toppfaktor på mindre än 13-15 dB utan att fippla med 2-kanalsmixen. Jag beskrev i förra MoLt varför det är så. Det beror inte på att musiken är dynamisk, utan bara på att när man adderar många signaler så blir toppfaktorn hög.

Man ska nog skilja på hög dynamik och hög toppfaktor även om de är besläktade. En enda uthållen ton av en kör har tex nästan ingen dynamik alls, men toppfaktorn kan vara sjukt hög.

Och ju mer jag kikar in på signaler före de hamnar på CD, desto mer begriper jag att det som släpps på CD nästan undantagslöst görs sämre i masteringsledet bara för att få upp nivån. Även "klubbmusik" skulle må sååå mycket bättre av att slippa mosas.

Inte för att det ska bli högdynamiskt, utan för att det ska vara punch i trumslagen.

[PekkaJohansson]

Jag tror det är enklare än så, bara kolla på nattclubbar. Folk dansar om det är jämt tryck i låtarna, för dynamisk musik så blir det folkdans.
Om LTS skulle göra en studie på clubbing skulle ju det se lite kul ut.
Vissa genrers konsumenter vill inte ha högdynamisk musik.

mvh/Harryup

En hel del av 70-talets klubbmusik, emellanåt kallad discomusik, håller en toppfaktor om 20 dB, det vill säga dubbelt så mycket jämfört med det som som erbjuds i dag. Detsamma gäller den musik jag själv svängde mina lurviga till på det glada 80-talet. Folk- och dansbandsmusik var och är, åtminstone i danslokalerna, i hög grad dynamiskt ograverad. Folk gillar att dansa, ja - och erfarenhetsmässigt så till högdynamisk musik. En förklaring är förstås att dynamiken är en viktig del av musikens väsen.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Conan]

Skälet till problemet finns ligger nämligen i att VARKEN skivbolagen eller
artisterna, med dagens rådande standard, har haft möjligheten att göra
insatta och fria konstnärliga val.

Men kan vi inte hjälpa dem med att kunna göra bättre val? Jag ser ett drömscenario där LTS skulle kunna göra en verkligt stor insats för musikens bevarande:

1. Baserats på tidigare studier görs en vetenskaplig undersökning av ett genomsnitt av befolkningens preferenser avseende komprimering av musik. Inte för att förekomma, men säg att sannolikheten är hög att den visar:

Jag har gjort massor av sådana studier och resultatet har blivit precis
samma varje gång: ALLA föredrar den som inte är komprimerad, givet att
förutsättningen är antingen att medelnivåerna lagts lika, eller att den som
lyssnat fått vrida upp volymen själv vid spelningen av respektive version.

2. Studien presenteras som en teknisk rapport samt på ett par konferenser om t.ex. ljudteknik och broadcasting.

3. Ljudtekniker och musikproducenter bjuds in till en öppen workshop/seminarium där resultaten diskuteras och alla får tillfälle att säga sitt i frågan.

4. Resultaten presenteras också för journalister inom musik och ljudteknik där resultaten från undersökningen & workshopen kan presenteras. I samband med detta luftas också iden om fördelarna med en medelvärdesstandard.

Snip snap snut, så har vansinnerkomprimeringen fått sitt slut!

[Harryup]

Jag tror det är enklare än så, bara kolla på nattclubbar. Folk dansar om det är jämt tryck i låtarna, för dynamisk musik så blir det folkdans.
Om LTS skulle göra en studie på clubbing skulle ju det se lite kul ut.
Vissa genrers konsumenter vill inte ha högdynamisk musik.

mvh/Harryup

En hel del av 70-talets klubbmusik, emellanåt kallad discomusik, håller en toppfaktor om 20 dB, det vill säga dubbelt så mycket jämfört med det som som erbjuds i dag. Detsamma gäller den musik jag själv svängde mina lurviga till på det glada 80-talet. Folk- och dansbandsmusik var och är, åtminstone i danslokalerna, i hög grad dynamiskt ograverad. Folk gillar att dansa, ja - och erfarenhetsmässigt så till högdynamisk musik. En förklaring är förstås att dynamiken är en viktig del av musikens väsen.

Med vänlig hälsning

Pekka

Clubmusik skall vara så högljudd och kompakt så att man slipper prata med varandra och att den hela kvällen känns i bröstkorgen.
Dansbandsmusik och folkdans har en nykter publik normalt där man spelar lägre. ( Och ja, jag har varit i samtliga norrlandsstäder många ggr och dansat så jag vet att det finns undantag ifrån nykter dansbandspublik. Men träffar man dansbandspublik som bär fjällrävenkostym, har bar i bakluckan på sin Volvo, bär skogsmaskinsreklam på kepsen och faktiskt inte gillar att dansa så kunde dessa lika gärna ha varit på nattclub/disco om det funnits alternativ.)
Dynamiken är viktig för annan musik men inte för clubmusik där den skall vara närmast obefintlig.

mvh/Harryup

[MrQaffe]

Dansmusiken ska vara komponerad så den har en mycket dynamiskt rytm, samtidigt som den ger en ljudgröt som bara mal på, det finns musik som lyckas låta dynamiskt fastän den är väldigt lågdynamisk om man mäter, men det handlar nog mest om att spela så basrytmen inte maskeras av andra ljud vid transienterna, svårt att förklara, men de som är riktigt bra på att göra dans/electro o dyl får till det, samtidigt som det finns mycket som låter helt utslätat, det handlar helt enkelt om att göra ett bra jobb som musiker även i den stilen.
Det finns ju idag replaygain o andra metadatastyrda fukntioner, så problemen kanske egentligen är i formaten som anväds för distributionen, cd kanske borde bort fortast möjligt och flac in? själv så har jag svårt för cd idag, all info saknas, taggar är viktigt idag, och omslag i låten o dyl.
Dessutom verkar det här med loudnesrace vara ett ilandsproblem, lyssnar man på musik från afrika, mellanöstern, central/sydamerika, asien så är det ofta betydligt bättre generellt sett med dynamiken.
lyssna på sr världen och ni får höra, eller så är det musikläggarna på den kanalen som har väldigt stora krav på ljudkvaliten vad gäller inspelningarna de kör, all musik där är inte bra, men tekniska kvaliten på det de spelar är generellt mycket bra.