Kaffekoppen och Lilltroll gör mätförstudie på element

[IngOehman]

Jag har ju även mätt upp den elektriska impedansen med monterade element. Då ska man kunna uppnå följande passivt.


De lila kurvorna är spänningen över elementen.

Vad händer vid flackare delning?

Ännu flackare? Basen ligger -3 dB vid sisådär 1900 kHz, och nivån har sedan
fallit till -9 dB vid 3800 Hz.

Det är lite brantare än en första ordningens delning - akustiskt. Inte så brant.
Sen utanför det så faller det lite brantare, men elementen har ju ordningstal
i sig själva också, och en diskant uppvisar exempelvis som regel en andra
ordningen HP-avrullning under dess resonansfrekvens - utan något filter på
plats överhuvudtaget.

Kan det vara skalan som lurar dig? Det är alltså inte standardiserade 50 dB
på vertikalaxeln här, utan bara 20 dB. Då ser allting brantare (och krusigare) ut.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Mjo....kanske.

Skulle kanske vilja ha delningen lite högre och nivån lite lägre runt 4K...tror jag .... utan att ha lyssnat.

[Svante]

Lådan må vara i frifymd, men dess hörn kommer fortfarande utsätta vågen för diffraktion. En liten titt i tex. edge visar att man redan har +4 dB lyft vid 400 Hz.

Mja, fast det är ju rakt framför det. Var inte det här bakstycket? Åt sidorna blir det nog betydligt mindre och mot lyssnaren ännu mindre. Om det inte reflekteras i bakväggen då.

[IngOehman]

På lite större element är det faktiskt möjligt att lägga nålen på spidern och mäta, men för att ha något kännt att referera till så kör jag också med mikrofon.

Det som jag inte var helt beredd på var följande:


Jag körde in mikrofonen så långt jag vågade utan att det skulle ta i.
För att ingenting ska komma från framsidan och interferera så monterades elementet åt "fel håll" i lådan (som är full med fårull).





Frågan är helt enkelt, hur uppstår resonans-topparna i det här fallet ?

Det där ser ut som vanliga kvartsvågsresonansen. Tänk på att ljudvågorna
från konens baksida inte går bakåt utan ofta nästan rakt ut åt sidorna. Det
beror på att de lättar från konen närmast talspolen först, eftersom vågen i
själva konen inte går oändligt snabbt.



Vid låga frekvenser rör sig en punkt på membranet fram och tillbaka, alltså
en rörelse i samma dimension (djupet) som talspolens rörelse, men vid lite
högre frekvenser så rör sig en punkt på membranet (och mer och mer så ju
längre ifrån talspolen man mäter) i en riktning vinkelrät mot membranets
yta, och sett i liten skala blir beteendet nära membranet spegelvänt mellan
dess fram- och baksida. Vinkeln med vilken ljudvägen lämnar memranet är
beroende av både våghastigheten i membranet (som är frekvensberoende,
för att det inte skall bli för enkelt... ) och av ljudhastigheten i luften.

En kul konsekvens av det sistnämnda är att spridningen av ljudet från ett
element faktiskt är beroende av temperaturen i rummet - som ju påverkar
ljudhastigheten.

Men det är mest kuriosa. Inte minst är det så för att temperaturen för det
mesta påverkar våghastigheten i membranet mer.


Vh, iö

[IngOehman]

lilltroll, underbara mätsessioner! Särskilt stegen. Är det D26NC55 diskanten ni mäter på?

//Ekan

Mina lådor är otroligt lika 2 av dessa så när som på hur mycket färg de reflekterar.


och det är nog D26NC55 original va koppen, ingen mod ??

Själva lådorna ser ut som nästan exakta kopior av Ino i6.


Vh, iö

[petersteindl]

lilltroll, underbara mätsessioner! Särskilt stegen. Är det D26NC55 diskanten ni mäter på?

//Ekan

Mina lådor är otroligt lika 2 av dessa så när som på hur mycket färg de reflekterar.


och det är nog D26NC55 original va koppen, ingen mod ??

Själva lådorna ser ut som nästan exakta kopior av Ino i6.


Vh, iö

Ja, bilden är ju johanerikssons högtalare, vad jag kan förstå. Lilltrolls är enligt honom själv otroligt lika. Så johaneriksson har väl i så fall gjort nästan exakta kopior av Ino i6, eller?

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Ingvar har rätt.

Och Peter har fel - lådorna på bilden är mina

Lilltroll har fått låna en lite element och vid sista svängen så fick han låna element (Ino B67) och de lådorna som är rätt lika i6. Varken diskant, dämpmaterial eller filter är från Ino Audio.

Det är alltså INTE på något vis i6 som det visas kurvor på! Kan vara värt att poängtera så ingen får för sig det.

Det handlar ju om att lilltroll vill lära sig mer om element på alla vis. Det var bara kul att låta honom ägna sig åt lite mätningar på Ino Audio B67 i samma veva då jag tycker det är ett fantastiskt element!

[lilltroll]

lilltroll, underbara mätsessioner! Särskilt stegen. Är det D26NC55 diskanten ni mäter på?

//Ekan

Mina lådor är otroligt lika 2 av dessa så när som på hur mycket färg de reflekterar.

och det är nog D26NC55 original va koppen, ingen mod ??

Själva lådorna ser ut som nästan exakta kopior av Ino i6.


Vh, iö

Den "äkta" Ino i6 som är till försäljning - där har jag ingen kännedom om vad som är i lådan (akustiskt dämpning), filterval eller MDF tjocklek. Bara det som står i manifestet, och bilder här på faktiskt.

Hur den äkta i6, låter, mäter osv har jag ingen aning om.

[Kraniet]

Först och främst måste man nog definiera meningslöst/meningsfullt.

Mening på vilket sätt? Ur en hörbarhetsaspekt? Till att producera
snyggare mätbarheter/annorlunda mät kurvor? Eller kanske bara för
själva känslan och vetskapen?

Det las ju till senare funderingen kring hur det påverkar ljudet man hör. Eller som jag skrev "nyttoljudet"

Men framförallt så undrar jag, finns det alltså verkligen någon som
här på faktiskt har påstått att det är en generell sanning att dämp-
ning av kabinettväggar är meningslöst?

(t ex med orden: "bitumenmattor på lådväggar är meningslöst")

Men tanke på hur många väldigt resonerande kabinett det finns, som
ger KLAR hörbar inverkan på det ljudande resultatet, är det mycket
märkligt om någon skulle ha yttrat något sådant. Vem har sagt det?


Vh, iö

Det var tongången i någon tråd där Isidor var med och diskuterade lådmaterial och hur man kan få meningsfull dämpning av lådresonanser. Det som var "fingervisningen" där var att allt annat än dämplimning mellan två paneler i princip var meningslöst. Eller då att dämpmattan är betydligt tjockare än materialet det ska dämpa.

[LasseA]

Det var tongången i någon tråd där Isidor var med och diskuterade lådmaterial och hur man kan få meningsfull dämpning av lådresonanser. Det som var "fingervisningen" där var att allt annat än dämplimning mellan två paneler i princip var meningslöst. Eller då att dämpmattan är betydligt tjockare än materialet det ska dämpa.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1461&list=full

[lilltroll]

Om du svarade rätt så

Lådan må vara i frifymd, men dess hörn kommer fortfarande utsätta vågen för diffraktion. En liten titt i tex. edge visar att man redan har +4 dB lyft vid 400 Hz.
Men sen är den rackaren fast inspänd i kanterna ner eller mindre, så att antaga att medel accelerationen är 5 m/s2 kanske är vågat.

Gör ett överslag, eller FEM simulering

Ja, jag gjorde ett överslag, jag...

Totalresultatet i ljudtryck framför högtalaren är betydligt mer komplicerad, om vi nu ska se på det verkliga fallet för denna frekvens, för den första stora resonansen är inte isolerad till endast bakstycket, utan vid denna frekvens svänger flera sidor med, dvs hörnen har knappast accelerationen 0 m/s2. Min accelerometer-prob över ytan i detta fall var fingertopparna, då utslaget är så stort att man kan känna av storleken på amplituden över kroppen, samt örat som "stetoskop". Men jag är inte säker på att hela kroppen pumpade som om det vore en boll. Men topp och bottenbit är klart med. I mät-fallet stod högtalaren på skumplast, men just den resonansen förändras väsentligen om man istället ställde högtalaren direkt på betonggolv, eller en mycket tunn musmatta (sån där som är tänkt för lasermus).
Men nu är det ju vanligt att små lådor får sväva fritt på små bitar av skumplast, och en "kopplad" resonans till bottenytan kommer således få härja nästan fritt.

[paa]

Men framförallt så undrar jag, finns det alltså verkligen någon som
här på faktiskt har påstått att det är en generell sanning att dämp-
ning av kabinettväggar är meningslöst?

(t ex med orden: "bitumenmattor på lådväggar är meningslöst")

Men tanke på hur många väldigt resonerande kabinett det finns, som
ger KLAR hörbar inverkan på det ljudande resultatet, är det mycket
märkligt om någon skulle ha yttrat något sådant. Vem har sagt det?

Vh, iö

Så här har Isidor förklarat sin ståndpunkt i en gammal tråd:

ang. bitumen, med sådant monterat så låter det iaf vid "knogtest" att lådan "ringer" mindre, är det ett annat "fenomen" än "vibrodämpning"?

Det stämmer att bitumen även i mindre tjocklekar ger en viss ökning av förlustfaktorn för exempelvis en MDF-låda och det är detta du hör när du "knogtestar". Denna verkan är dock alltför liten för att man skall vara nöjd. Om man nu är så pass inställd på att bli av med strukturljudavstrålning så är det lika bra att göra det ordentligt.

Att han sedan i flera trådar propagerat kraftigt för sandwichdämpning är ju välkänt.

[paa]

lådorna på bilden är mina

Är det i5-lådor?

[MagnusÖstberg]

Nej, det är inte i5 lådor.

Men det är helt OT i den hår tråden, den handlar om mätningar. Det är iallafall det lådorna är utlånade till.

[petersteindl]

Nej, det är inte i5 lådor.

Men det är helt OT i den hår tråden, den handlar om mätningar. Det är iallafall det lådorna är utlånade till.

Lilltroll gör mätningar. Det är den väsentligaste delen. Vilka lådor som används vid mätningar är underordnat. Det blir de lådor som vänligt sinnade personer lånar ut Jag är glad att en sådan skicklig tekniker gör vederhäftiga mätningar. Det förgyller faktiskt

Jag saknar Flint, som har många fina simuleringar. Har han tagit sommarledigt?

MvH
Peter

[Svante]

Lilltroll gör mätningar. Det är den väsentligaste delen.

Instämmer, det här är riktigt, riktigt roligt!

[Svante]

På lite större element är det faktiskt möjligt att lägga nålen på spidern och mäta, men för att ha något kännt att referera till så kör jag också med mikrofon.

Det som jag inte var helt beredd på var följande:


Jag körde in mikrofonen så långt jag vågade utan att det skulle ta i.
För att ingenting ska komma från framsidan och interferera så monterades elementet åt "fel håll" i lådan (som är full med fårull).





Frågan är helt enkelt, hur uppstår resonans-topparna i det här fallet ?

Det där ser ut som vanliga kvartsvågsresonansen. Tänk på att ljudvågorna från konens baksida inte går bakåt utan ofta nästan rakt ut åt sidorna. Det
beror på att de lättar från konen närmast talspolen först, eftersom vågan i
själva konen inte går oändligt snabbt.




Vh, iö

Jag har suttit och funderat på det här inlägget en stund nu, men jag förstår inte vad vågfrontens riktning har med det hela att göra.

[lilltroll]

En 1-axlig accelerometer för hörområdet kostar under 200 kr.



Matar man med ett 9V batteri så har man en lågbrusig matning till FET transistorn i kapseln.
Med fördel kan man sätta en lågbrusig OpAmp nära FETen som spänningsföljare eller med valbart 1x,10x,100x förstärkning så kan man koppla det till vanliga ljudkort. Det finns ritning till förslag på elektroniken. Kan dock inte helt rekommendera den dyra förförstärkare box som säljs till kapseln då den inte har ställbar förstärkning. Behöver man långa sladdar så är såklart en balanserad "mikrofonöverföring" att föredra, som i vilken elektretmikrofon som helst, typ ECM8000.

[lilltroll]

Kvartvågstresonanser

Som i 1/4, 3/4 5/4 dvs 1f, 3f, 5f....

Det är ju ~ 1f, 1.8f (inte 2) ... inte ens ett harmoniskt spektrum.
Det är kanske möjligt att man får en viss sträckning pga den akustiska längden i en pipa med några cent, men det här är många cent mer än så.

Kan någon förklara för mig vart jag hittar kvartarna ?

Möjligtvis kan jag tänka mig att "pipan" är olika tjock (tvärsnittsarea) så att resonanserna flyttas kraftigt, precis som när vi formar vokalerna i halsen.
Att det skulle vara som en misslyckad oboe (som är kvartsvåg fast med konisk pipa, på ett sådant sätt att övertonerna blir på oktaver)
Sett från bobinen så måste tvätsnittsarean öka snabbare än i en rak kon ut mot korgen.

PS. Jag påstår inte att Öhman skulle ha fel, bara att jag vill förstå varför han ev. har rätt DS

[petersteindl]

Nu skall jag sova. Natti natti.

MvH
Peter

[Svante]

Frågan är helt enkelt, hur uppstår resonans-topparna i det här fallet ?

Mhmm... Spekulationsvarning, jag tänker högt:

Till att börja med är det väl så att det är en halvvågsresonans i den låddan, den är ju sluten i båda ändar. Åtminstone om det inte sitter något element i den. Min intuition säger mig att resonanserna ligger vid "kasten" i kurvan, dvs vid 0,3 m våglängd. Finns det något mått på lådan som är 0,6 m?

Sen är det ju så att elementet inte sitter i änden av lådan utan en bit ner. Om man tänker sig att elementet kunde vandra från toppen till mitten så skulle kurvan gradvis ändras och när elementet sitter på mitten uppför den sig som en låda som är hälften så lång pga symmetrin. Kurvan du ser är ett mellanting mellan de två där polerna inte nödvändigtvis prickar precis på de toppar man ser i kurvan.

Om man har en halvvågspipa så har man resonanser (poler) på 1f, 2f, 3f, etc, men om man exciterar den på mitten så får man nollställen på 1f, 3f, 5f, och kvar blir 2f 4f 6f, etc. Nollställena flyttar sig beroende på var man exciterar och enkelt blir det bara i ändarna och på mitten. Tror jag. Däremellan ser ändrar de rörliga nollställena tonkurvans form.

Jag ser simuleringen framför mig, när man drar i en rullist så ser man hur nollställena stukar kurvan olika. Först då tror jag man kan förstå hur kurvan du visar har kommit till.

Så vid närmare eftertanke så har du nog en pol strax under 0,3 m och ett nollställe strax över. Polen/nollstället sammanfaller inte nödvändigtvis med max och min i kurvan eftersom de ligger så nära varandra.

Slut spekulation.

[lilltroll]

Alltså du får samma sak med elementet fritt på bordet.

[MagnusÖstberg]

Alltså du får samma sak med elementet fritt på bordet.

Ventileras den inte bakåt?

[lilltroll]

Alltså du får samma sak med elementet fritt på bordet.

Ventileras den inte bakåt?

Jag gjorde frimätningen på ISS i zero-gravity så det var fritt flöde bakåt.

Ventilationen var inte igen-täckt, men om man sticker in fingret där så kan man få roliga effekter på en del element.

[lilltroll]

Vilken elektronikutmaning, jag har mätt på ett material som har så låg egendist när det ytaccelererar att jag knappt kunde se det över brusgolvet, vid så höga ljudtrycksnivåer att MDF var uppe i 100% dist för vissa frekvenser i jämförelse.

Måste alltså bygga ett försteg till mikrofonförstärkaren

Eller möjligtvis medelvärdes-bilda under en hel helg kanske.


(dist % enligt Sirp.exe's definition)

[petersteindl]

...jag har mätt på ett material som har så låg egendist när det ytaccelererar att jag knappt kunde se det över brusgolvet, vid så höga ljudtrycksnivåer att MDF var uppe i 100% dist för vissa frekvenser i jämförelse...

Åh, vad spännande Undrar vad det kan vara?

MvH
Peter

[Harryup]

Äggskal?

Mvh/Harryup

[lilltroll]

Äggskal?

Mvh/Harryup

Ska bara genmodda den rackarn så jag får in en 6.5" oxå!
Så ser ni en förymd 5m hög struts utanför ert fönster så bäva inte.
Låt den istället lägga ett ägg.

[IngOehman]

Men framförallt så undrar jag, finns det alltså verkligen någon som
här på faktiskt har påstått att det är en generell sanning att dämp-
ning av kabinettväggar är meningslöst?

(t ex med orden: "bitumenmattor på lådväggar är meningslöst")

Men tanke på hur många väldigt resonerande kabinett det finns, som
ger KLAR hörbar inverkan på det ljudande resultatet, är det mycket
märkligt om någon skulle ha yttrat något sådant. Vem har sagt det?


Vh, iö

Det var tongången i någon tråd där Isidor var med och diskuterade lådmaterial och hur man kan få meningsfull dämpning av lådresonanser. Det som var "fingervisningen" där var att allt annat än dämplimning mellan två paneler i princip var meningslöst. Eller då att dämpmattan är betydligt tjockare än materialet det ska dämpa.

Aha, då förstår jag.

Tack för svar.

Missade den tråden. Kan tänka mig att den som skrev, vad som nu skrevs,
menade att det ger en effektivare dämpning att göra en sandwich, vilket ju
är riktigt.

Viktigast, om man bara dämpar på ytan, är att ytan blir tillräcklig. Kombina-
tionen mellan stag (för att få upp styvheten och därmed resonansfrekven-
serna) och dämpning på ytan, är också ofta lyckad.

När man gör en sandwich är stag av mindre betydelse, och ibland är stag till
och med till nackdel då. För bruk under 100Hz sisådär är dock stag praktiskt
taget alltid bra (och dämpning av väggar av mindre betydelse).


Vh, iö

[IngOehman]

Vilken elektronikutmaning, jag har mätt på ett material som har så låg egendist när det ytaccelererar att jag knappt kunde se det över brusgolvet, vid så höga ljudtrycksnivåer att MDF var uppe i 100% dist för vissa frekvenser i jämförelse.

Hur har du fått MDF att bete sig så illa? Någon dålig fog? En mätuppställning
som kraftigt undertrycker grundtonen? Så stora ljudtryck så uj, uj, uj!? Eller
kanske en dålig anliggning i accelerationspunkten?

Hur som helst finns det ju massor av material som fjädrar både lite och före-
dömligt linjärt. Järn t ex. Vissa aluminiumlegeringar är extremt bra också. Det
som är bäst med MDF är väl kombinationen mellan att det är tillräckligt bra
för de flesta applikationer (nota bene; användt rätt) och att det är lätt att
bearbeta och ytbehandla.

Sten (som behöver dämpas i minst lika hög grad som MDF) är t ex mycket
jobbigare att jobba i. Fråga Komorok.

(dist % enligt Sirp.exe's definition)

Låt mig gissa - 100% = övertonernas sammanlagda energi är samma som
grundtonens?

Alltså till skillnad från att 100% betyder att all energi kommer från distor-
sionsprodukterna.