Väl grundat eller grundlöst?

av **single_malt** » 2011-07-24 17:43

Hulbar skrev:Skillnaden är att marknadsförare/säljare av dyrkablar o.dyl oftast använder sig av pseduvetenskap och rena lögner/fantasier. Som att det är gamla nasa-tekniker som hjälpt till att ta fram exotiska material baserade på rymdteknologi som på ett revolutionerande sätt ger fantastiskt ljud osv..

Man måste reda ut om påståenden bygger på fakta och verklighet eller inte.

Mvh

Fallet dyrkablar är lätt att genomskåda för att argumenten är lätta att falsifiera.
Fallet Dämpfötter är svårare för att "påståenderna" bygger på korrekta fysiska fakta men bara spekulerar om de psykoakustiska konsekvenserna.
Att dämpfötter ger hörbar förbättring kan givetvis inte uteslutas med hänvisning till "den första vetenskapliga principen"..

av **Hulbar** » 2011-07-24 17:53

Flint skrev:
Hulbar skrev:Skillnaden är att marknadsförare/säljare av dyrkablar o.dyl oftast använder sig av pseduvetenskap och rena lögner/fantasier. Som att det är gamla nasa-tekniker som hjälpt till att ta fram exotiska material baserade på rymdteknologi som på ett revolutionerande sätt ger fantastiskt ljud osv..

Man måste reda ut om påståenden bygger på fakta och verklighet eller inte.

Jag tycker istället att det verkar som om dom hellre lämnar öppet och låter kunderna lyssna och tycka vad dom vill. Länka till något påstående som är direkt sanningsvidrigt.

Har du läst Monstercables broschyrer från 80-t? Där förklarade man hur deras olika kablar var konstruerade och försökte beskriva "tekniskt/vetenskapligt" varför deras olika kablar var bra. Och fördelarna jämfört med "vanlig" kabel. Och hur tekniskt avancerad deras dyraste kabel var. Det kunde säkert lura många. Helt klart hade man svar som verkade tekniska/vetenskapliga om någon började ställa frågar och undrade varför det inte räckte med vanliga standardkablar.

Men det var antagligen särskilt när man först började försöka få många att tro att dyrare kablar var nödvändigt som man körde med pseduvetenskap. I början på 70-80-t var ju den allmänna uppfattningen att kablar inte fick kosta mycket och det gick bra med kabeln som följde med apparaten man köpte. Klart det krävdes marknadsföring för att ändra attityderna.

Mvh

av **Flint** » 2011-07-24 18:00

Hulbar
Nej det har jag inte läst. 20-30 år gamla lögner borde snart vara preskriberade. Anser du att läget är lika illa idag eller har det sanerats. Jag tror på det senare. Det var därför jag bad om en länk till (antaget) nutida tok.

av **Hulbar** » 2011-07-24 18:03

single_malt skrev:
Hulbar skrev:Skillnaden är att marknadsförare/säljare av dyrkablar o.dyl oftast använder sig av pseduvetenskap och rena lögner/fantasier. Som att det är gamla nasa-tekniker som hjälpt till att ta fram exotiska material baserade på rymdteknologi som på ett revolutionerande sätt ger fantastiskt ljud osv..

Man måste reda ut om påståenden bygger på fakta och verklighet eller inte.

Mvh

Fallet dyrkablar är lätt att genomskåda för att argumenten är lätta att falsifiera.
Fallet Dämpfötter är svårare för att "påståenderna" bygger på korrekta fysiska fakta men bara spekulerar om de psykoakustiska konsekvenserna.
Att dämpfötter ger hörbar förbättring kan givetvis inte uteslutas med hänvisning till "den första vetenskapliga principen"..

Det beror på vad man jämför med. Det är klart att spikfötter kan bevisas ha stämmgaffeleffekt som kan inverka negativt på ljudet. Medans en mjuk fot tekniskt har positiv inverkan och aldrig kan ge negativ påverkan om den är anpassad efter högtalarens vikt.

Men det är klart att man aldrig kan garantera hörbar förbättring jämfört med t.ex inga fötter alls i alla tänkbara fall och situationer. Men det har väl ingen påstått att man kan garantera?

Mvh

av **Hulbar** » 2011-07-24 18:14

Flint skrev:Hulbar
Nej det har jag inte läst. 20-30 år gamla lögner borde snart vara preskriberade. Anser du att läget är lika illa idag eller har det sanerats. Jag tror på det senare. Det var därför jag bad om en länk till (antaget) nutida tok.

Nej. Jag läste olika förklaringar på den tiden från Monstercable och andra. Och kom fram till att det var dumheter...
Hur man marknadsför kablarna idag vet jag inte. Men jag anser att priset som sådant innebär att det rör sig om skojeri...Om någon begär 10000 eller 100000 Kr för en kabel. När en tekniskt fulländad kabel kan säljas för 10-20 Kr metern.... Det är inte vettigt.

Jag tycker väl inte det är särskilt spännande eller meningsfullt att läsa och falsifiera deras ev. nuvarande pseduvetenskap. Men skulle bli förvånad om det inte fortfarande förekommer.

Mvh

av **single_malt** » 2011-07-24 18:14

Hulbar skrev:
Det beror på vad man jämför med. Det är klart att spikfötter kan bevisas ha stämmgaffeleffekt som kan inverka negativt på ljudet. Medans en mjuk fot tekniskt har positiv inverkan och aldrig kan ge negativ påverkan om den är anpassad efter högtalarens vikt.

Men det är klart att man aldrig kan garantera hörbar förbättring jämfört med t.ex inga fötter alls i alla tänkbara fall och situationer. Men det har väl ingen påstått att man kan garantera?

Mvh

Att det finns produkter som kan försämra ljudet är inget argument för en produkt som inte försämrar.
Jag reagerar som sagt på dubbelmoralen i att raljera över andras placebotroende och onödiga inköp samtidigt som man använder dämpfötter själv.
Såhär står det på sonic designs hemsida:

Resultatet blir att ljudet frigör sig bättre från högtalarna, det blir en större ljudbild, och anläggningen får en renare klang med hörbart lägre distorsion.
En annan effekt är att de minskade vibrationerna i golvet även minskar störningar till grannarna i huset.

Vad är skillnaden mot valfri dyrkabeltillverkare?

av **Flint** » 2011-07-24 18:16

single_malt
+1

av **single_malt** » 2011-07-24 18:20

av **Flint** » 2011-07-24 18:26

single_malt
Har du svårt att ta beröm?

av **Hulbar** » 2011-07-24 18:37

single_malt skrev:
Hulbar skrev:
Det beror på vad man jämför med. Det är klart att spikfötter kan bevisas ha stämmgaffeleffekt som kan inverka negativt på ljudet. Medans en mjuk fot tekniskt har positiv inverkan och aldrig kan ge negativ påverkan om den är anpassad efter högtalarens vikt.

Men det är klart att man aldrig kan garantera hörbar förbättring jämfört med t.ex inga fötter alls i alla tänkbara fall och situationer. Men det har väl ingen påstått att man kan garantera?

Mvh

Att det finns produkter som kan försämra ljudet är inget argument för en produkt som inte försämrar.
Jag reagerar som sagt på dubbelmoralen i att raljera över andras placebotroende och onödiga inköp samtidigt som man använder dämpfötter själv.
Såhär står det på sonic designs hemsida:
Resultatet blir att ljudet frigör sig bättre från högtalarna, det blir en större ljudbild, och anläggningen får en renare klang med hörbart lägre distorsion.
En annan effekt är att de minskade vibrationerna i golvet även minskar störningar till grannarna i huset.

Vad är skillnaden mot valfri dyrkabeltillverkare?

Det kan naturligtvis förekomma placebotroende oavsett hur bra produkten är. Om den som köpt och använder produkten inte i verkligheten hör någon skillnad.

Men om podukten bara kan göra nytta som ofta men inte alltid är hörbar kan jag inte inse att det är ett misstag att köpa och använda den. Fast det är klart om fötterna t.ex hade kostat 100 KKr kunde det naturligtvis ändå varit tveksamt på gränsen till skojeri. Möjlig nytta jämfört med pris är ju alltid en faktor. Även om produkten fungerar tekniskt.

Personligen tycker jag att Sonic Design borde ha skrivit att produkten tekniskt har positiv effekt. Och att den ofta ger hörbara förbättringar. Men dom vill väl tjäna pengar som alla andra.

Mvh

av **IngOehman** » 2011-07-24 20:46

single_malt skrev:Att det finns produkter som kan försämra ljudet är inget argument för en produkt som inte försämrar.

Jo, det är det, om den sämre produkten är alternativet.

Men behöver helt enkelt alltid fråga sig - "inte försämrar", i förhållande till
vaddå? I förhållande till... en frisvävande högtalare?

Eller tycker du det är svårt att tycka att "ingen påverkan" kan vara värt
att betala för? Om så, så förstår jag att du ibland hamnar lite i konflikt
med konceptet att återge musik ursprungstroget.

Det handlar ju alltid just om att "inte påverka".

single_malt skrev:Jag reagerar som sagt på dubbelmoralen i att raljera över andras placebotroende och onödiga inköp samtidigt som man använder dämpfötter själv.

För femtielfte gånger: SD-fötterna är inga dämpfötter, det de gör är att
se till så att FJÄDRINGEN mellan kabinett och underlag (golv eller stativ) är
så eftergivlig som möjligt. (Men jag vet att även sonic design själva mer
eller mindre har givit upp att få folk att förstå att det är fjädringen som är
grejjen och inte att de dämpar. Och kanske är det även i folkmun så, att
"dämpa" betyder minska/försvaga snarare än den fyskaliska betydelsen av
ordet?)

Och hur menar du att ditt "argument" fungerar?

Om jag säger att det är dubbelmoral från din sida att raljera över placebo-
troende, samtidigt som du själv äter kaviarmackor (om du nu gör det) har
jag argumenterat för din dubbelmoral då?

Varför är det dubbelmoral? Vad har placebotroende med kaviar eller med
SD-fötter att göra? De är ju i både fallen märkbara och ingen av dem har
med placebo att göra.

single_malt skrev:Såhär står det på sonic designs hemsida:
Resultatet blir att ljudet frigör sig bättre från högtalarna, det blir en större ljudbild, och anläggningen får en renare klang med hörbart lägre distorsion.
En annan effekt är att de minskade vibrationerna i golvet även minskar störningar till grannarna i huset.

Vad är skillnaden mot valfri dyrkabeltillverkare?

Menar du alltså att dyrkablarna påverkar vibrationer i golvet? Och när
det gäller det som SD anför i övrigt så stämmer det väldigt bra med de
beskrivningar av upplevelser som jag hört när de har blindtestats.

För mig så är en väsentlig fråga alltid om saker är sanna eller inte.

Att komma med ett påstående som är sant, är något helt annat än
att påstå samma sak när det inte är sant. Jag får intrycket att du
har svårt att skilja på dessa saker. Är det så?

Vad som påstås är alltså som jag ser det inte i sig isolerat någon bra
grund för att fria eller fälla påståendet, utan man måste först under-
söka om det påstådda är sant - för det aktuella fallet.

En kirurg som säger att han kan reparera det brutna benet betyder
inte att vad som helst kan reparera ett brutet ben, t ex ett piller.
Så om någon pillertillverkare anför något sådant, så är det absurt att
hänvisa till vad kirurgen har sagt och fråga vad skillnaden är.

Så varför jämför du påståendena som sådana?

Vh, iö

Edit: En avstavning fixad + ett par småtillägg.

av **prolinn** » 2011-07-24 21:07

IngOehman skrev:Okej, jag har inga kommentarer till det, annat än möjligen att det med tanke på de prestande som CD12 uppvisar, möjligen kan hävdas att det inte finns utrymme för "betydligt bättre".

Det gör inte att jag förnekar din upplevelse, men om den inte är bas-
erad på suggestion så måste jag misstänka att de senare apparaterna
isåfall färgar på något sätt. Dock utan att veta att så är fallet.

Det kan självklart dock vara så att det jag kallar färgning härovan, i en
faktisk anläggning på grund av samverkanseffekter blir "bättre", men
det är något som jag, om möjligt, vet ännu mindre om.

Jag gissar därför helst inte. Nöjer mig med att nämna vilka förklaringar
som kan finnas till dina upplevelser.

Ytterligare en förklaring är väl att några egenskaper, som du här ovan försummat, gjorts bättre i KDS än i CD12. Jag är rätt övertygad om att så är fallet och att det inte handlar om att någon form av färgning adderats till KDS. CD12 är (var) bra. KDS klart hörbart en stor förbättring.

Du brukar inte försumma detaljer, men jag tror att om du idag gjorde om dina tidiga försök skulle kunna komma ännu längre när det gäller vilka egenskaper som kan detekteras i en musikåtergivningssituation.

IngOehman skrev:
Goldfinger skrev:
IngOehman skrev:Men dessutom är det en väldig skillnad på att höra skillnader och att "höra
summan av det man testar + anläggningen". Här talar vi ju bara om att höra
skillnaderna mellan två apparater.
Vh, iö

Jo, fast det faktumet har jag aldrig bestridit vad jag vet.

Nejdå det har du inte.

Men du har antytt att anläggningen begränsar vår förmåga att höra
skillnader mellan två alternativa apparater i kedjan.

Jag vill nog påstå att det för det mesta inte är så. Det märks tydligt när
man F/E-lyssnar.

Intressant! Dina resultat tycks i så fall stödja "Source-first" tesen :-)

Jag skulle nog inte sträcka mig riktigt så långt att "Source-first" är fullt ut tillämpligt på alla sorterts fel utan bara på de fel som inte i överskuggande grad maskeras av liknande fel adderade av någon annan del i kedjan.

av **IngOehman** » 2011-07-25 00:20

prolinn skrev:
IngOehman skrev:Okej, jag har inga kommentarer till det, annat än möjligen att det med tanke på de prestande som CD12 uppvisar, möjligen kan hävdas att det inte finns utrymme för "betydligt bättre".

Det gör inte att jag förnekar din upplevelse, men om den inte är bas-
erad på suggestion så måste jag misstänka att de senare apparaterna
isåfall färgar på något sätt. Dock utan att veta att så är fallet.

Det kan självklart dock vara så att det jag kallar färgning härovan, i en
faktisk anläggning på grund av samverkanseffekter blir "bättre", men
det är något som jag, om möjligt, vet ännu mindre om.

Jag gissar därför helst inte. Nöjer mig med att nämna vilka förklaringar
som kan finnas till dina upplevelser.

Ytterligare en förklaring är väl att några egenskaper, som du här ovan försummat, gjorts bättre i KDS än i CD12. Jag är rätt övertygad om att så är fallet och att det inte handlar om att någon form av färgning adderats till KDS. CD12 är (var) bra. KDS klart hörbart en stor förbättring.

Det är just det som gör att jag är benägen att tro att det måste handla
om suggestion eller om att något hos den nya apparaten färgar. Just ditt
ordval alltså: Att det handlar om en stor förbättring. Det finns helst enkelt
inte utrymme för en stor förbättring - eftersom CD12 inte har stora fel.

prolinn skrev:Du brukar inte försumma detaljer, men jag tror att om du idag gjorde om dina tidiga försök skulle kunna komma ännu längre när det gäller vilka egenskaper som kan detekteras i en musikåtergivningssituation.

Jag har gjort om mina tidigare försök många gånger genom åren, och resul-
tatet blir lika varje gång. Varken tidens gång eller de av teknisk utveckling
potentiellt ökade möjligheterna, tycks påverka felens upplevda storlekar. I
blinda studier alltså.

Min slutsats är att en skillnad i stort sett alltid uppfattas som så stor som
den är, genom att det är just örat som sätter gränsen i alla jämförande
tester, inte kringutrustningen.

Skulle därför vara nyfiken att ha med dig i en studie på dessa saker. Om du
är intresserad alltså.

prolinn skrev:
IngOehman skrev:
Goldfinger skrev:
IngOehman skrev:Men dessutom är det en väldig skillnad på att höra skillnader och att "höra
summan av det man testar + anläggningen". Här talar vi ju bara om att höra
skillnaderna mellan två apparater.
Vh, iö

Jo, fast det faktumet har jag aldrig bestridit vad jag vet.

Nejdå det har du inte.

Men du har antytt att anläggningen begränsar vår förmåga att höra
skillnader mellan två alternativa apparater i kedjan.

Jag vill nog påstå att det för det mesta inte är så. Det märks tydligt när
man F/E-lyssnar.

Intressant! Dina resultat tycks i så fall stödja "Source-first" tesen

Hur kom du fram till det?

Det jag skrev gäller för alla länkar i kedjan, inte bara den första. Möjligen
med undantag av själva programmaterialet. Musiken betyder väldigt mycket
mer än allt annat i kedjan. Men i kedjan så är inte länkar i början viktigare
än de i mitten eller slutet.

Den enda betydelseskillnad som går att argumentera är den som beror på
att vissa länkar, på grund av uppgiften som sådan, är svårare att göra bra.

Dessa länkar är därför ofta de sämsta, och är som följd av det är det dessa
svagaste-länken länkarna som de största förbättringarna går att göra, och
som det kanske är förnuftigt att titta närmare på.

prolinn skrev:Jag skulle nog inte sträcka mig riktigt så långt att "Source-first" är fullt ut tillämpligt på alla sorterts fel utan bara på de fel som inte i överskuggande grad maskeras av liknande fel adderade av någon annan del i kedjan.

Njae... Source first är ju bara dumheter, och det är inte är användbart till
någonting överhuvudtaget. Saker är som de är, och att tro att tumregler
är en väg till kunskap är verkligen att bedra sig själv. Det är snarare tvärt-
om - varje trosföreställning man tar till sig, hamnar i vägen för den som vill
lära sig på riktigt.

Vägen till vetskap är att undra, inte att tro. Den man undrar över kan man
ta reda på. Tron leder inte vidare utan är en endstation.

Och skall man vara noga så är den till och med i vägen för kunskapen. Att
starta från noll är mycket bättre än att starta med en massa vanföreställ-
ningar (t ex source first) som man ju måste göra sig av med innan man kan
lära sig något.

Vh, iö

av **Goldfinger** » 2011-07-25 00:24

IngOehman skrev:

Mnjae...

Det du verkar ha missat är isåfall kanske vad ordet upplösning betyder?
Ett systems upplösning är dess finkornighet, inte dess förstärkning.

Hur finkornigt ett system än är så blir inte små fel större. Tänk bild så
blir det kanske tydligare. En TV av idag har för det mesta 1080 linjer
och 1920 kolumner, vilket ger 2 073 600 pixlar. Om vi sitter säg 3 meter
från en 42"-TV så ser vi inte pixlarna, och man kan även visa att det är
mycket svårt för att inte säga omöjligt att se skillnad mellan en 720-TV
och en 1080-TV (allt annat lika och eventuella formatkonverteringar helt
perfekt utförda, nota bene!) på ett sådant tittavstånd.

Att öka på till 207 360 000 pixlar skulle förvisso kunna göra att TVn
kan förmedla bilder av en tiondel så stora objekt med samma skärpa,
men - bara om vi kryper närmare TVn.

Man kan jämföra det med att öka volymen, men då faller allting helt, för
när vi ökar volymen så utsätter vi ju hörseln för väldigt mycket starkare
ljud och de svaga kommer fortfarande att vara maskerade (med synen
som finns inte alls samma maskeringseffekter), och dessutom kan man
ju skada sin hörsel.

Så nej - ett högupplöst uppspelningssystem kommer INTE att göra att
hur små saker som helst, i en större ljudhelhet, kommer att kunna
höras. Högre volym hjälper inte heller.

Snarare är det som så, att hörbarheten är som störst på en specifik
ljudnivå, för just det aktuella musikfallet. Skapligt ofta så sammanfaller
den skapligt väl med den ljudnivå som var rådande live, om musiken är
akustik.

Tänkvärt, jag valde att plocka ut ovanstående att diskutera runt.

Bildupplösning är jag med dig om vad det handlar om.
Ju högre sådan desto större informationsmängd per given yta.

Likväl pratas det om upplösning i ljudsammanhang, i den meningen att den mängd information som kan detekteras via somlig apparatur eller högtalare, är större än via andra jämförelseobjekt, fastän detta handlar ju inte om finkornighet utan om olika former av distorsion som förvränger signalen, helt riktigt inte samma sak.

Trots detta använder jag själv uttrycket i ljudsammanhang.

Men jag kanske borde använt ordet "transparensgrad" i mina tidigare inlägg när vi diskuterade förutsättningarna för detektionsförmågan.
För visst lär det underlätta vid jämförande av två objekt, om avlyssningsapparaturen är så transparent som möjligt.
Alltså ger största möjliga genomsläpp av information.

av **single_malt** » 2011-07-25 00:34

IÖ, ger SD-fötter hörbar skillnad jämfört med att ställa högtalare på ett plant golv? Hörbart under kontrollerade former? Återkom gärna när det är gjort.

av **MagnusÖstberg** » 2011-07-25 00:52

single_malt skrev:IÖ, ger SD-fötter hörbar skillnad jämfört med att ställa högtalare på ett plant golv? Hörbart under kontrollerade former? Återkom gärna när det är gjort.

Vilken typ av plant golv?

- tunn matta
- tjock matta
- betongolv med plastmatta
- trägolv på träbjälklag
- flytande golv
- Klinkergolv

?

av **screen** » 2011-07-25 00:53

single_malt skrev:IÖ, ger SD-fötter hörbar skillnad jämfört med att ställa högtalare på ett plant golv? Hörbart under kontrollerade former? Återkom gärna när det är gjort.

För mig är det logiskt, att skilljer man högtalare från golvet så har vibrationer svårare att bli överförda. Logiskt är också att vibrationer fortplantar sig om dom kan. Så jag ser inte problemet eller falskheten i s.k. dämpfötter utan dom bör tillföra en förbättring i att inte överföra vibrationer från högtalarna till golvet, helt logiskt. Eller?

Allt som är fysikaliskt försvarbart kan inte vara fel med rätt användning, också logiskt eller hur. Samma gäller kablar och allt annat som livet bjuder på eller hur?

Sov gott, nattinatt....

av **IngOehman** » 2011-07-25 00:57

Goldfinger skrev:
IngOehman skrev:

Mnjae...

Det du verkar ha missat är isåfall kanske vad ordet upplösning betyder?
Ett systems upplösning är dess finkornighet, inte dess förstärkning.

Hur finkornigt ett system än är så blir inte små fel större. Tänk bild så
blir det kanske tydligare. En TV av idag har för det mesta 1080 linjer
och 1920 kolumner, vilket ger 2 073 600 pixlar. Om vi sitter säg 3 meter
från en 42"-TV så ser vi inte pixlarna, och man kan även visa att det är
mycket svårt för att inte säga omöjligt att se skillnad mellan en 720-TV
och en 1080-TV (allt annat lika och eventuella formatkonverteringar helt
perfekt utförda, nota bene!) på ett sådant tittavstånd.

Att öka på till 207 360 000 pixlar skulle förvisso kunna göra att TVn
kan förmedla bilder av en tiondel så stora objekt med samma skärpa,
men - bara om vi kryper närmare TVn.

Man kan jämföra det med att öka volymen, men då faller allting helt, för
när vi ökar volymen så utsätter vi ju hörseln för väldigt mycket starkare
ljud och de svaga kommer fortfarande att vara maskerade (med synen
som finns inte alls samma maskeringseffekter), och dessutom kan man
ju skada sin hörsel.

Så nej - ett högupplöst uppspelningssystem kommer INTE att göra att
hur små saker som helst, i en större ljudhelhet, kommer att kunna
höras. Högre volym hjälper inte heller.

Snarare är det som så, att hörbarheten är som störst på en specifik
ljudnivå, för just det aktuella musikfallet. Skapligt ofta så sammanfaller
den skapligt väl med den ljudnivå som var rådande live, om musiken är
akustik.

Tänkvärt, jag valde att plocka ut ovanstående att diskutera runt.

Bildupplösning är jag med dig om vad det handlar om.
Ju högre sådan desto större informationsmängd per given yta.

Likväl pratas det om upplösning i ljudsammanhang, i den meningen att den mängd information som kan detekteras via somlig apparatur eller högtalare, är större än via andra jämförelseobjekt, fastän detta handlar ju inte om finkornighet utan om olika former av distorsion som förvränger signalen, helt riktigt inte samma sak.

Trots detta använder jag själv uttrycket i ljudsammanhang.

Men jag kanske borde använt ordet "transparensgrad" i mina tidigare inlägg när vi diskuterade förutsättningarna för detektionsförmågan.
För visst lär det underlätta vid jämförande av två objekt, om avlyssningsapparaturen är så transparent som möjligt.
Alltså ger största möjliga genomsläpp av information.

Njae, vill nog påstå att upplösning är exakt samma sak i alla sammanhang.

Om upplösningen inte är oändlig(t finkorning) så kan man redovisa dess
grovkornighet. Beroende på systemtyp kan man behöva använda olika sätt
att redovisa hur hög eller låg upplösningen är.

I digitala system så redovisar man ofta upplösningen i antalet bitar som man
kan koda, vilket i sin tur bestämmer hur många olika nivåer som kan kodas.
Det vill säga den verkliga upplösningen. 16 bitars upplösning gör t ex att man
kan koda 65 536 nivåer.

I analoga system är det brus och linjäritetsavvikelser som begränsar upplös-
ningen.

- - -

Jag skrev tidigare att upplösningen på en bildskärm inte är riktigt samma sak
som själva bildupplösningen, och väldigt många tror tyvärr att ungefär sam-
ma problem som själva synbarheten av pixlarna på bildskärmen, finns i digi-
tala system. Men så är det inte alls. En analog signal som man lyssnar på,
som varit digitalserad, är inte trappstegsformad. Skälet är, att till skillnad
från på bildskärmen, så är rutorna utjämnade i presentationen.

Det skulle gå utmärkt att bygga bildskärmar på samma sätt, alltså låta dem
visa bilden med utjämning i båda dimensionerna. Den skulle behöva ha en ny
sorts "mjuka" pixlar som övergår successivt i varandra således att rutorna
försvinner, eller ha väldigt många flera pixlar än de som den skall kunna åter-
ge. På samma sätt som man gör med DA-omvandlingen i ljudvärlden alltså.
För att kunna återge en musiksignal med 16 bits upplösning med harmonisk
interpolering mellan trappstegen, så behöver man ha en DA-omvandlare med
mycket högre upplösning, alltså för att nå 16 bitars upplösning på riktigt.

Vi får se om samma utveckling kommer att ses i bildvärlden så småningom.
Det vore trevligt. Lekte för runt 20 år sedan med lite kilprismor för att se
vad som gick att göra med den optiska signalen ut från en digital projektor.
Det var rätt så intressant... Är smått paff över att ingen har lancerat en
projektor med mjuka övergångar mellan pixlarna ännu.

Vh, iö

av **single_malt** » 2011-07-25 05:59

MagnusÖstberg skrev:
single_malt skrev:IÖ, ger SD-fötter hörbar skillnad jämfört med att ställa högtalare på ett plant golv? Hörbart under kontrollerade former? Återkom gärna när det är gjort.

Vilken typ av plant golv?

- tunn matta
- tjock matta
- betongolv med plastmatta
- trägolv på träbjälklag
- flytande golv
- Klinkergolv

?

Precis!
Det hör till variablerna som bör undersökas systematiskt under kontrollerade former innan någon som placerar högtalare på särskilda anordningar kan kalla andra tweakare lättlurade utan att hyckla

.

av **MagnusÖstberg** » 2011-07-25 07:43

single_malt skrev:
MagnusÖstberg skrev:
single_malt skrev:IÖ, ger SD-fötter hörbar skillnad jämfört med att ställa högtalare på ett plant golv? Hörbart under kontrollerade former? Återkom gärna när det är gjort.

Vilken typ av plant golv?

- tunn matta
- tjock matta
- betongolv med plastmatta
- trägolv på träbjälklag
- flytande golv
- Klinkergolv

?

Precis!
Det hör till variablerna som bör undersökas systematiskt under kontrollerade former innan någon som placerar högtalare på särskilda anordningar kan kalla andra tweakare lättlurade utan att hyckla .

Försöker du vara onödigt provokativ nu med dina formuleringar?

Kan du kanske själv av ovan exempel och utifrån dina fysikkunskaper välja ut de golvscenarios där du skulle kunna se att mjuka fötter har möjlighet att eventuellt bidra ljudligt positivt?

Kan du inte se några sådanna scenarios så drar jag tillbaka mina frågor. Då kommer du inte tro mig iallafall, och jag har inga mätningar på papper att redovisa, de gjordes med simpel radioshack mätare nämligen och den är analog.

av **Hulbar** » 2011-07-25 10:56

single_malt skrev:
MagnusÖstberg skrev:
single_malt skrev:IÖ, ger SD-fötter hörbar skillnad jämfört med att ställa högtalare på ett plant golv? Hörbart under kontrollerade former? Återkom gärna när det är gjort.

Vilken typ av plant golv?

- tunn matta
- tjock matta
- betongolv med plastmatta
- trägolv på träbjälklag
- flytande golv
- Klinkergolv

?

Precis!
Det hör till variablerna som bör undersökas systematiskt under kontrollerade former innan någon som placerar högtalare på särskilda anordningar kan kalla andra tweakare lättlurade utan att hyckla .

Man kan inte generalisera. Det finns tweaks som har potential och kan fungera. Sedan finns det tweaks som omöjligen kan påverka överhuvudtaget. Och så finns det några som kan bevisas försämra ljudet.
Man måste ta ställning i varje enskilt fall naturligtvis.

Det är klart att någon som köper en gul vibrationsneutraliserande färg för 1000 Kr burken och målar kondensatorerna i sitt försteg med den förmodligen blivit lurad. Efter att den beskrivits som nya supertweaken i några hifi tidningar. Och man kanske skakar på huvudet och skrattar om personen med samma formulering som i favorittidningen berättar om hur ljudet blev klarare och luftigare och basen fastare.

Men alla tweaks är inte av det slaget. Vissa bygger ju på sund fysik och verklighet. Det måste man ju hålla isär och skilja på...

Mvh

av **IngOehman** » 2011-07-25 11:54

Hulbar: Ja, tweaks är inte en synonym till ormolja.

- - -

Jag menar nog att Patrik helt enkelt får acceptera att suggestionseffekter
är någonting som alla måste få prata om, och att han inte har mandat att
döma folk som hycklare.

Det som avgör om det är relevant att tala om suggestionseffekter, är de
rådande förutsättningarna för just DET sammanhanget. Inte vad den som
pratar om dem använder för fötter till sina högtalare eller gillar för pålägg
på sina knäckemackor...

Varför är det så svårt för vissa att låta bli att provocera för att försöka få
igång bråk...

Vh, iö

av **Flint** » 2011-07-25 12:06

IngOehman skrev:Varför är det så svårt för vissa att låta bli att provocera för att försöka få igång bråk...

Troligen för att de i sin tur uppfattar vissa andra som omotiverat provocerande. Vem har rätt att avgöra vad som får uppfattas och tolkas som provokation?

av **IngOehman** » 2011-07-25 12:21

Det behövs ingen utomstånde för att avgöra det.

Du vet ju själv att du tycker om att försöka provocera. Tror det gäller
alla andra som beter sig så också. Du behöver bara bestämma dig för
att sluta.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2011-07-25 12:30

Goldfinger skrev:Vettig bump!
Jag är själv också nyfiken på hur Richard kommit fram till att två signalkällor som mäter olika är precis lika bra?
Hur är värderingen gjord?

Egentligen kan jag tycka att det spelar väldigt lite roll, eftersom ett noll-
resultat ändå inte har någon vetenskaplig tyngd. Man kan ju inte bevisa
frånvaron av ett fel. (Första tesen.)

Det vore mycket mera vetenskapligt intressant, om det gick att då veta
lite hur de studier där man kommit fram till att skillnaderna är stora, kunde
redogöras lite för. Någon som har lust att berätta?

Och för att föregå bråkstakarnas* larv: Nej, det är ingen avhandling eller
akademisk rapport jag efterfrågar, utan egentligen bara svar på om det
var en blind studie med matchade nivåer eller en öppen lyssning.

Vh, iö

- - - - -

*Talar alltså inte om dem som gjort studierna nu, verkligen inte. Utan
om de som lägger sig i diskussioner bara för att de vill provocera fram
bråk.

av **Flint** » 2011-07-25 12:36

IngOehman skrev:Det behövs ingen utomstånde för att avgöra det.

Du vet ju själv att du tycker om att försöka provocera. Tror det gäller
alla andra som beter sig så också. Du behöver bara bestämma dig för
att sluta.

Jag provocerar aldrig. Jag framför bara min åsikt på ett diskussionsforum och kan inte ta hänsyn till hur kreti & pleti uppfattar/tolkar det jag skriver.

av **Goldfinger** » 2011-07-25 12:43

Man måste ju alltid sätta varje tweak i sitt sammanhang, tom en kabel som färgar svårt kan ju vara en förbättring i totalen om den råkar kompensera för ett annat fel, men mätt separat ser man den som en dålig konstruktion.

En jättedyr kabel som mäter på ett speciellt sätt kan därför inte avfärdas som en potentiell objektiv förbättring.

Sen att liknande verkan troligtvis skulle kunna åstadkommas till en bråkdel av priset, eller ännu hellre åtgärda felet där det finns istället för att försöka motkompensera någon annanstans, det är ju en annan sak.

av **Flint** » 2011-07-25 12:44

Goldfinger
+1

av **IngOehman** » 2011-07-25 13:00

Jag håller också med Goldfinger, men tycker inte att hans reservation
på slutet är oviktig, jag byter hellre förstärkare och går jämt upp, än
adderar en kabel som kostar som en småbil.

Sen kan man ju även tycka att det finns ett värde i att kalla saker för
vad de är. Även om fall som det Goldfinger nämner är fullt tänkbara, så
är det ju sällan så kablarna beskrivs.

- - -

Flint skrev:
IngOehman skrev:Det behövs ingen utomstånde för att avgöra det.

Du vet ju själv att du tycker om att försöka provocera. Tror det gäller
alla andra som beter sig så också. Du behöver bara bestämma dig för
att sluta.

Jag provocerar aldrig. Jag framför bara min åsikt på ett diskussionsforum och kan inte ta hänsyn till hur kreti & pleti uppfattar/tolkar det jag skriver.

Det där är inte sant, och det vet du ju själv:

Flint skrev:
Bill50x skrev:Att sedan Flint tycker om att provocera med mer eller mindre intelligenta inlägg får stå för honom. Men jag tycker det är uppfriskande:)

En teknik för att få igång diskussionen. Att jag ibland framstår som total jubelidiot på kuppen får jag leva med.

Kan du inte bara sluta med beteendet?

Vh, iö

av **Flint** » 2011-07-25 13:04

Äh, det där var ju bara retorik i sin bästa form. :lol: