Väl grundat eller grundlöst?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Goldfinger
 
Inlägg: 2910
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2011-07-25 13:06

Flint skrev:
IngOehman skrev:Varför är det så svårt för vissa att låta bli att provocera för att försöka få igång bråk... :(

Troligen för att de i sin tur uppfattar vissa andra som omotiverat provocerande. Vem har rätt att avgöra vad som får uppfattas och tolkas som provokation?


Bra fråga, jag tror att om alla bara kunde lägga fram sin syn på saker och ting utan värderingar, då skulle irritationsnivån här inne drastiskt sjunka..

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-07-25 13:09

Jag tror det lägger något i det du skriver, men man kan faktiskt se att
problemen praktiskt taget alltid startar när någon går från sakinlägg till
personkommentar.

Menar därför att värderingar som sådana inte är problemet, utan att
någon istället för att argumentera går på person, den första som gör
det alltså. Bråkstartaren.


I själva verket vore det illa om det inte skulle vara möjligt att värdera
saker. Hela den subjektiva värden är ju värderingar endast. Nog måste
folk få tycka saker?

Vad jag skulle uppskatta vore dock om vissa ägnade sig mera åt att
låta andra få veta vad de gillar snarare än att bara klaga på saker.

I de allra flesta fall menar jag att det som det finns skäl att klaga på är
fenomen/problem snarare än grunkor. En dålig grunka är ju inte något
problem om det finns bättre grunkor att välja - men ett fenomen som
drabbar saker och skapar en massa problem är värd att lägga uppmärk-
samhet på, så världen kan göras bättre.

- - -

Flint skrev:Jag håller också med Goldfinger, men tycker inte att hans reservation
på slutet är oviktig, jag byter hellre förstärkare och går jämt upp, än
adderar en kabel som kostar som en småbil.

Sen kan man ju även tycka att det finns ett värde i att kalla saker för
vad de är. Även om fall som det Goldfinger nämner är fullt tänkbara, så
är det ju sällan så kablarna beskrivs.

- - -

Flint skrev:
IngOehman skrev:
IngOehman skrev:Det behövs ingen utomstånde för att avgöra det.

Du vet ju själv att du tycker om att försöka provocera. Tror det gäller
alla andra som beter sig så också. Du behöver bara bestämma dig för
att sluta.

Jag provocerar aldrig. Jag framför bara min åsikt på ett diskussionsforum och kan inte ta hänsyn till hur kreti & pleti uppfattar/tolkar det jag skriver.

Det där är inte sant, och det vet du ju själv:

Flint skrev:
Bill50x skrev:Att sedan Flint tycker om att provocera med mer eller mindre intelligenta inlägg får stå för honom. Men jag tycker det är uppfriskande:)

En teknik för att få igång diskussionen. Att jag ibland framstår som total jubelidiot på kuppen får jag leva med.

Kan du inte bara sluta med beteendet?


Vh, iö

Äh, det där var ju bara retorik i sin bästa form. :lol:

Att ljuga? :?

Stå för ditt beteende istället för att låtsas som om det inte roar dig
att provocera och skapa bråk och konflikter, mr "rör om i grytan"...


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-07-25 13:24, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-07-25 13:11

Hulbar skrev:
single_malt skrev:
MagnusÖstberg skrev:
single_malt skrev:IÖ, ger SD-fötter hörbar skillnad jämfört med att ställa högtalare på ett plant golv? Hörbart under kontrollerade former? Återkom gärna när det är gjort.


Vilken typ av plant golv?

- tunn matta
- tjock matta
- betongolv med plastmatta
- trägolv på träbjälklag
- flytande golv
- Klinkergolv

?

Precis!
Det hör till variablerna som bör undersökas systematiskt under kontrollerade former innan någon som placerar högtalare på särskilda anordningar kan kalla andra tweakare lättlurade utan att hyckla :) .


Man kan inte generalisera. Det finns tweaks som har potential och kan fungera. Sedan finns det tweaks som omöjligen kan påverka överhuvudtaget. Och så finns det några som kan bevisas försämra ljudet.
Man måste ta ställning i varje enskilt fall naturligtvis....
Precis!!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-07-25 13:15

IngOehman skrev:Att ljuga? :?

Stå för ditt beteende istället för att låtsas som om det inte roar dig
att provocera och skapa bråk och konflikter, mr "rör om i grytan"...

Att inte minnas. Mitt minne är väldigt bra. Otroligt selektivt och fint. Bästföredatumet går dock numera ut rättså fort. Mycket praktiskt. :lol:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-07-25 13:25

Ok, ja, vad kan jag säga... När du skriver sådant där går det ju inte att
vara arg på dig längre! :)


Men som sagt - tycker du kan lägga av med att försöka starta bråk hela
tiden. (Och jag vet att du vet att det är det du sysslar med. Du har gjort
det klart väldigt många gånger.)

Grejjen är ju den att när du inte gör det så är det du skriver ju nästan
alltid både intressant och förnuftigt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-07-25 13:29

Föreslår att tråden splittas i en som rör frågan huruvida Richard hört CD12 och en rörande nuvarande diskussion!

Användarvisningsbild
Hulbar
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2011-07-01

Inläggav Hulbar » 2011-07-25 13:35

Goldfinger skrev:Man måste ju alltid sätta varje tweak i sitt sammanhang, tom en kabel som färgar svårt kan ju vara en förbättring i totalen om den råkar kompensera för ett annat fel, men mätt separat ser man den som en dålig konstruktion.

En jättedyr kabel som mäter på ett speciellt sätt kan därför inte avfärdas som en potentiell objektiv förbättring.

Sen att liknande verkan troligtvis skulle kunna åstadkommas till en bråkdel av priset, eller ännu hellre åtgärda felet där det finns istället för att försöka motkompensera någon annanstans, det är ju en annan sak.


Det beror väl på vad man menar med förbättring. Om man sätter ihop en anläggning som är tänkt att ha ett vackert färgande ljud vill man att de apparater som färgar vackert skall komma till sin rätt. Visst kan en vintage anläggning med erkänt välljudande apparater vara trevlig att lyssna på.

Dyra high end kablar kan mycket väl ha märklig både frekvens och nivåberoende färgning. Något som jag personligen inte tycker tillför något till varken en vackert färgande eller en anläggning som är tänkt att vara transparent med minimal färgning.

Men det är klart att den som leter efter ett visst ljud som apparaterna skall tillföra kan gilla vad som helst. Det är ju subjektivt...Men för att rätta till fel i en anläggning som är tänkt att vara utan färgning är nog dyra kablar en av de värsta lösningar man kan tänka sig. Och särskilt då med tanke på priset naturligtvis.

Mvh

Goldfinger
 
Inlägg: 2910
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2011-07-25 13:49

Hulbar skrev:Men för att rätta till fel i en anläggning som är tänkt att vara utan färgning är nog dyra kablar en av de värsta lösningar man kan tänka sig. Och särskilt då med tanke på priset naturligtvis.

Mvh


Javisst, men trots detta är det nog svårt att värja sig från att det i vissa fall kan fungera, om än kanske extremfall.
Sen får man komma ihåg att bara för att de kostar betyder det inte att de är tweakade efter en speciell mall.
Så klart finns ju som i alla andra prisklasser bättre och sämre konstruktioner.
Om än gemensamt icke prisvärda, (för de flesta konsumenter).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-07-25 13:56

Det verkar som att det skulle behövas en riktig blindtest mellan pioneer 668, Linn cd12 och någon nyare nätverkspelare eftersom folk som prolinn och toriq mfl. verkligen tror att det som varit " istortsett transparent " kan bli " ännu mera transparent "

Något som naturligtvis är helt omöjligt i verkligheten.

Jag är nästan övertygad om att ( om nu de nyare nätverkspelarna låter " bättre" och helt annorlunda mot cd12 ) det handlar om något annat än en reell förbättring bakom de nya intrycken.*

Jag tror istället att det rör sig om en försämring, eller suggession. :?

* vilket verifieras av Harryups, peterstendl och Karl xII testande vid den första lyssningen av olika nätverkspelare.

Det skall bli ytterligt intressant att ta del av resultatet av den andra lyssningen. :)

Lika intressant blir det att ta del av de diskussioner som sedan kommer att uppkomma: nämligen att apparaterna troligtvis var " trasiga" , att
anläggningen var " för dålig" eller att de som lyssnade var " omusikaliska" eller lyssnade på " fel sätt" . :?
Odogmatisk sekt- granskare

Goldfinger
 
Inlägg: 2910
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2011-07-25 14:19

Richard skrev:Det verkar som att det skulle behövas en riktig blindtest mellan pioneer 668, Linn cd12 och någon nyare nätverkspelare eftersom folk som prolinn och toriq mfl. verkligen tror att det som varit " istortsett transparent " kan bli " ännu mera transparent "


Transparent är väl aldrig bevisat?
Bara icke detekterat.
Det är skillnad.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-07-25 14:37

Goldfinger skrev:
Richard skrev:Det verkar som att det skulle behövas en riktig blindtest mellan pioneer 668, Linn cd12 och någon nyare nätverkspelare eftersom folk som prolinn och toriq mfl. verkligen tror att det som varit " istortsett transparent " kan bli " ännu mera transparent "


Transparent är väl aldrig bevisat?
Bara icke detekterat.
Det är skillnad.


Frågan om det är en " skillnad" värd att slänga ut sin gamla cd12 för ?
Speciellt om den nya " skillnaden" kanske inte ens är en verklig förbättring. :?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-07-25 14:53

Richard skrev: . . . verkligen tror att det som varit "istortsett
transparent" kan bli " ännu mera transparent "


Något som naturligtvis är helt omöjligt i verkligheten.



Om du envisas med att skriva i en så provocerande o
"så här är det, ton" tycker i alla fallen jag att du bör vakta
ditt ordval något bättre. :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-07-25 15:37

+1
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-07-25 16:12

Laila skrev:
Richard skrev: . . . verkligen tror att det som varit "istortsett
transparent" kan bli " ännu mera transparent "


Något som naturligtvis är helt omöjligt i verkligheten.



Om du envisas med att skriva i en så provocerande o
"så här är det, ton" tycker i alla fallen jag att du bör vakta
ditt ordval något bättre. :wink:


Vad är provocerande med att påstå att det redan transparenta inte kan bli mer än helt transparent ?

Det är ju sant, eller hur ? :wink:

Hur mycket bättre än fullt genomsläpp av signalen kan det egentligen bli ?

Hur många MK 1, 2, 3 och 4 kan det egentligen finnas ? Och hur kan det bli
bättre hela tiden, då det som fanns för tio år sedan redan var " helt överlägset " och " omöjligt att förbättra " ?

:?

....och varför vill de som påstår att det är stora förbättringar med varje apparatbyte aldrig testa detta blint, med en enkel blindtest ?

Jag menar, varför liksom gå i ovisshet och lyssna med " öppet sinne " då man istället skulle kunna vara hyfsat säker, fri från förväntan och placeboeffekter, genom att testa blint för att se om det verkligen låter någe' bättre överhuvudtaget ? :)
Odogmatisk sekt- granskare

torig
 
Inlägg: 410
Blev medlem: 2008-10-13

Re: Väl grundat eller grundlöst?

Inläggav torig » 2011-07-25 16:43

prolinn skrev:
torig skrev:
torig skrev:
prolinn skrev:
Richard skrev:... cd- 12.

Den mäter och låter lika bra som en pioneer 668, och det är minsann ett väldigt högt betyg från min sida.

Jag tycker personligen att cd- 12 inte är prisvärd, men det är min åsikt och beror ju uteslutande på att man kan få lika bra grejor för 3-4000 kr.

Många linnister har inte fattat detta, vågar inte testa blindlyssning och ska i alla lägen försvara märket som varande bäst i alla lägen.


De mätningar du sett då eller? Finns kanske andra mätningar man kan göra och som till exempel Linn gjort? Hur var det nu? Hade du hört CD12? Jämfört med 668 blint?





Richard, du fick ett par frågor efter dina påståenden. Vore bra om du kunde svara på desamma. Jag har fetmarkerat lite, så att du lätt ska hitta :wink:

/mvh



Bump


/mvh

Bump


Richard, eftersom du är tillbaka kanske du kan svara på det som är trådens OT, dvs det jag tidigare har fetmarkerat.

Jag har medvetet tagit bort det som kan vara provocerande för dig.

/mvh

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-07-25 16:57

Richard skrev:Hur många MK 1, 2, 3 och 4 kan det egentligen finnas ? Och hur kan det bli
bättre hela tiden, då det som fanns för tio år sedan redan var " helt överlägset " och " omöjligt att förbättra " ?
Du kanske inte skall blanda ihop marknadsföring med tekniskt prestanda.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-07-25 17:10

screen skrev:
single_malt skrev:IÖ, ger SD-fötter hörbar skillnad jämfört med att ställa högtalare på ett plant golv? Hörbart under kontrollerade former? Återkom gärna när det är gjort.


För mig är det logiskt, att skilljer man högtalare från golvet så har vibrationer svårare att bli överförda. Logiskt är också att vibrationer fortplantar sig om dom kan. Så jag ser inte problemet eller falskheten i s.k. dämpfötter utan dom bör tillföra en förbättring i att inte överföra vibrationer från högtalarna till golvet, helt logiskt. Eller?

Allt som är fysikaliskt försvarbart kan inte vara fel med rätt användning, också logiskt eller hur. Samma gäller kablar och allt annat som livet bjuder på eller hur?

Sov gott, nattinatt.... :)

Jag förstår ditt resonemang men tycker att det blir ointressant om man inte tar reda på vilken effekt den vackra orsakskedjan har på lyssnaren.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-07-25 17:13

Du har inte svarat mig än single_malt ;)

Förövrigt kan du få lite av den ädla drycken om du dyker upp på Kungsholmen :)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-07-25 17:41

MagnusÖstberg skrev:
Kan du kanske själv av ovan exempel och utifrån dina fysikkunskaper välja ut de golvscenarios där du skulle kunna se att mjuka fötter har möjlighet att eventuellt bidra ljudligt positivt?

Kan du inte se några sådanna scenarios så drar jag tillbaka mina frågor. Då kommer du inte tro mig iallafall, och jag har inga mätningar på papper att redovisa, de gjordes med simpel radioshack mätare nämligen och den är analog.

Jag kan tänka mig att användandet, och i såfall valet, av fötter under högtalare kan ge hörbara skillnader under extremt olyckliga omständigheter. Dels om högtalarna är felkonstruerade, dels om underlaget är resonant eller på annat sätt olämpligt. Tex ett vitrinskåp. I bägge dessa fall så anser jag att dämpfötter är symptomlindring snarare än en förnuftig ljudförbättringsåtgärd. Detta är enbart spekulationer. Kontrollerade tester behövs för att få mer kunskap om man är intresserad av hur det förhåller sig ur ett lyssningsperspektiv och inte bara logiska resonemang med osäker verklighetsanknytning.
Jag har inga problem att inse att mjuka fötter under högtalare kan vara bra när man resonerar i termer av fysiska modeller.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-07-25 17:48

Richard skrev:
Laila skrev:
Richard skrev: . . . verkligen tror att det som varit "istortsett
transparent" kan bli " ännu mera transparent "


Något som naturligtvis är helt omöjligt i verkligheten.



Om du envisas med att skriva i en så provocerande o
"så här är det, ton" tycker i alla fallen jag att du bör vakta
ditt ordval något bättre. :wink:


Vad är provocerande med att påstå att det redan transparenta inte kan bli mer än helt transparent ?

Det är ju sant, eller hur ? :wink:


Om du inte uppfattar/förstår skillnaden mellan "i stort sett transparent"
och - - "helt(ännu mera)/transparent/det redan transparenta)", så blir det
nog svårt, i alla fallen för mig, att hänga med i dina tankegångar . . . :
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-07-25 17:50

single_malt skrev:
MagnusÖstberg skrev:Kan du kanske själv av ovan exempel och utifrån dina fysikkunskaper välja ut de golvscenarios där du skulle kunna se att mjuka fötter har möjlighet att eventuellt bidra ljudligt positivt?

Kan du inte se några sådanna scenarios så drar jag tillbaka mina frågor. Då kommer du inte tro mig iallafall, och jag har inga mätningar på papper att redovisa, de gjordes med simpel radioshack mätare nämligen och den är analog.

Jag kan tänka mig att användandet, och i såfall valet, av fötter under högtalare kan ge hörbara skillnader under extremt olyckliga omständigheter. Dels om högtalarna är felkonstruerade, dels om underlaget är resonant eller på annat sätt olämpligt. Tex ett vitrinskåp. I bägge dessa fall så anser jag att dämpfötter är symptomlindring snarare än en förnuftig ljudförbättringsåtgärd. Detta är enbart spekulationer. Kontrollerade tester behövs för att få mer kunskap om man är intresserad av hur det förhåller sig ur ett lyssningsperspektiv och inte bara logiska resonemang med osäker verklighetsanknytning.
Jag har inga problem att inse att mjuka fötter under högtalare kan vara bra när man resonerar i termer av fysiska modeller.


Bra så!

Du grundar dina antagande på spekulationer utan att ha testat.

Jag kan tänka mig att klassa mycket små basmoduler med stor rörlig massa som felkonstryerade av flera skäl, ett är att de hoppar omkring och ett annat är att de kräver enorma effekter in i talspolen. På sådanna konstruktioner har jag hört (och sett) förbättringar i prestanda dock.

Jag har också märkt stor skillnad i mitt eget hem med mjuka fötter under basmodulerna. Jag har ett trägolv ovanpå träbjälklag med stor spännvidd.

Jag har också märkt av (hört) kraftig förbättring av oljud från grannens lägenhet ovanför min efter att jag gav dem SD-fötter. De hävdar att det låter bättre också, men det kan jag inte verifiera och var rätt ovässentligt för mig.

Jag har inte kunnat märka av någon skillnad i en del andra sammanhang, men det är ett tweak jag inte skulle klassa som "enbart av tekniskt intresse".
Senast redigerad av MagnusÖstberg 2011-07-25 18:05, redigerad totalt 1 gång.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Hulbar
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2011-07-01

Inläggav Hulbar » 2011-07-25 18:02

single_malt skrev:
MagnusÖstberg skrev:
Kan du kanske själv av ovan exempel och utifrån dina fysikkunskaper välja ut de golvscenarios där du skulle kunna se att mjuka fötter har möjlighet att eventuellt bidra ljudligt positivt?

Kan du inte se några sådanna scenarios så drar jag tillbaka mina frågor. Då kommer du inte tro mig iallafall, och jag har inga mätningar på papper att redovisa, de gjordes med simpel radioshack mätare nämligen och den är analog.

Jag kan tänka mig att användandet, och i såfall valet, av fötter under högtalare kan ge hörbara skillnader under extremt olyckliga omständigheter. Dels om högtalarna är felkonstruerade, dels om underlaget är resonant eller på annat sätt olämpligt. Tex ett vitrinskåp. I bägge dessa fall så anser jag att dämpfötter är symptomlindring snarare än en förnuftig ljudförbättringsåtgärd. Detta är enbart spekulationer. Kontrollerade tester behövs för att få mer kunskap om man är intresserad av hur det förhåller sig ur ett lyssningsperspektiv och inte bara logiska resonemang med osäker verklighetsanknytning.
Jag har inga problem att inse att mjuka fötter under högtalare kan vara bra när man resonerar i termer av fysiska modeller.


Verkligheten måste beskrivas med hjälp av fysik och logiska resonemang om man vill ta reda på hur saker fungerar. Det borde vara självklart.
Även om det kan finnas fall när mjuka fötter inte ger en hörbar förbättring som alla tänkbara lyssnare kan höra så kan det aldrig finnas något alternativ som ger ett bättre ljud. Spikes är till exempel alltid ett sämre val av högtalarfot.

Men var och en kan ju prova själv och jämföra. :D

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-07-25 18:13

MagnusÖstberg skrev:
Richard skrev:Hur många MK 1, 2, 3 och 4 kan det egentligen finnas ? Och hur kan det bli
bättre hela tiden, då det som fanns för tio år sedan redan var " helt överlägset " och " omöjligt att förbättra " ?
Du kanske inte skall blanda ihop marknadsföring med tekniskt prestanda.


Det gör jag inte heller. Jag har varit med tillräckligt länge för att veta att reklamen och verklig prestanda sällan eller aldrig hör ihop.

" Gamla apparater " är på så sätt inte alls värdelösa- utan prestandan i en äldre apparat som påvisas vid tester som " verkligt transparenta" också är det i fortsättningen, trots MK 2, MK3 , och MK 4 av nya " mycket bättre" apparater.

Därför bör andrahandsvärdet på apparater bara en generation gamla inte sjunka så förfärligt mycket som de ofta gör, bara för att en ny, dyrare och ibland faktiskt sämre apparat kommer ut... :)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-07-25 18:19

Hulbar skrev:Verkligheten måste beskrivas med hjälp av fysik och logiska resonemang om man vill ta reda på hur saker fungerar. Det borde vara självklart.
Även om det kan finnas fall när mjuka fötter inte ger en hörbar förbättring som alla tänkbara lyssnare kan höra så kan det aldrig finnas något alternativ som ger ett bättre ljud. Spikes är till exempel alltid ett sämre val av högtalarfot.

Men var och en kan ju prova själv och jämföra. :D

Vad menar du med verkligheten här?
I första stycket skriver att "verkligheten måste beskrivas med hjälp av fysik och logiska resonemang om man vill ta reda på hur saker fungerar".
I nästa skriver du "Även om det kan finnas fall när mjuka fötter inte ger en hörbar förbättring"
Jag ser inte kopplingen. Hur har du kommit fram till dina slutsatser om hörbarheten?

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-07-25 18:20

Richard skrev:
MagnusÖstberg skrev:
Richard skrev:Hur många MK 1, 2, 3 och 4 kan det egentligen finnas ? Och hur kan det bli
bättre hela tiden, då det som fanns för tio år sedan redan var " helt överlägset " och " omöjligt att förbättra " ?
Du kanske inte skall blanda ihop marknadsföring med tekniskt prestanda.


Det gör jag inte heller. Jag har varit med tillräckligt länge för att veta att reklamen och verklig prestanda sällan eller aldrig hör ihop.

" Gamla apparater " är på så sätt inte alls värdelösa- utan prestandan i en äldre apparat som påvisas vid tester som " verkligt transparenta" också är det i fortsättningen, trots MK 2, MK3 , och MK 4 av nya " mycket bättre" apparater.

Därför bör andrahandsvärdet på apparater bara en generation gamla inte sjunka så förfärligt mycket som de ofta gör, bara för att en ny, dyrare och ibland faktiskt sämre apparat kommer ut... :)


Det där är en subjektiv värdering att apparaten från början var transparent, även om marknadsförarna formulerat " helt överlägset " och "omöjligt att förbättra" - eller är det en bedömning av dig, eller någon annan?

Du lägger också in ett antal förutsättningar:

a) Den är dyrare
b) Ibland är sämre

Transparens behöver dessutom inte alls vara ett mål, ofta är det inte alls det! Det är faktiskt en subjektiv värdering att apparater skall vara transparenta och absolut inget det råder konsensus över. En MKII eller MKIII kan anses avspegla musiken på ett bättre sätt enligt tillverkaren - men eftersom de modellerna då kanske avviker från transparensmålet DU har blir de sämre i dina ögon. Inkomsterna från grundmodellen kanske har givit kapital för tillverkaren att komma närmare sitt mål - som alltså inte är detsamma som ditt.

Jag får känslan av att du fokuserar på Linn nu?
Senast redigerad av MagnusÖstberg 2011-07-25 18:30, redigerad totalt 1 gång.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-07-25 18:24

MagnusÖstberg skrev:Du grundar dina antagande på spekulationer utan att ha testat.

Och du grundar dina antaganden på spekulationer efter att ha "testat"?
Om det är så lätt att höra skillnader vore det väl inte svårt att testa under kontrollerade former så att vi får reda på hur det verkligen förhåller sig!

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-07-25 18:33

single_malt skrev:
MagnusÖstberg skrev:Du grundar dina antagande på spekulationer utan att ha testat.

Och du grundar dina antaganden på spekulationer efter att ha "testat"?
Om det är så lätt att höra skillnader vore det väl inte svårt att testa under kontrollerade former så att vi får reda på hur det verkligen förhåller sig!
Japp, mitt testande är helt klart inom situationstecken eftersom jag inte har något intresse av att testa andra förutsättningar än de som berör mig.

Jag har således inte en aning om produkten förbättrar, inte gör någon skillnad - eller försämrar under andra förutsättningar.

Men det är liksom skitsamma för mig.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-07-25 18:37

Toriq: pioneer 668 och cd- 12 mäter verkligt lika. De tillhör båda bland det bästa som finns i cd- ljud, och den skillnad som kanske är hörbar är den lilla diskantavrullningen på strax under en dB i topp- diskanten på cd12.

Båda har extremt lågt jitter, extremt lågt brus och iövrigt såbra som ljudet kan bli från cd.

Pioneer 668 har OPA - kretsar i analogdelen som färgar minimalt, OPA 2132 är inte precis känt för att förvränga hörbart.
Både pioneeren och cd12 använder branta, digitala filter som är korrekt utförda, så någon risk för " legatolink" eller annan " wadia" färgning är inte aktuell.

Skillnaden är väl mest i priset, och i det mekaniska utförandet där cd12 vinner överlägset på båda håll.

Jag tror det var TCM på forumet som hade tillgång till de goda mätdata:na för pioneer 668.

Cd- 12 har testats av stereophile. Linn Ikemi är istort samma spelare som cd-12 kretstekniskt, och denna spelare har dissekerats av både min bror och jag. Han hade den senaste versionen, den som anses låta bättre än 1:à gen. Cd12.
Den låter fint, kanske en aning diffust ( beror på gödslingen av OPA 602 överallt) , har samma diskantavrullning som cd- 12 vilket inte är konstigt
eftersom det är i princip samma spelare ( kretstekniskt ) .

Vid blindtest så lät min brors SB Duet likadant som ikemin , och detta fick min bror att sälja Linnspelaren. Detta resultat var likadant med den inbyggda dacen från 5103 och SB Duet använd som digital drive,
Som Ikemi helt ensam.

Tillräckligt bra alltså. Så bra att " mycket bättre " nog är omöjligt.

Därför är jag en aning skeptisk till utrop som " de nya nätverkspelarna låter mycket bättre än de gamla cd- spelarna. De gamla cd- spelarna både från Linn och andra märken lät i slutet så bra som cd- mediat kan låta.

Om de nya apparaterna låter mycket bättre, och det kan höras direkt genom vilken anläggning som helst, hur kan det då komma sig att peterstendl, karlXII och Magnusöstberg samt harryup inte tyckte att det lät
speciellt bra ? ( med brasklappen att den första apparaten var defekt ) .
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Hulbar
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2011-07-01

Inläggav Hulbar » 2011-07-25 18:52

single_malt skrev:
Hulbar skrev:Verkligheten måste beskrivas med hjälp av fysik och logiska resonemang om man vill ta reda på hur saker fungerar. Det borde vara självklart.
Även om det kan finnas fall när mjuka fötter inte ger en hörbar förbättring som alla tänkbara lyssnare kan höra så kan det aldrig finnas något alternativ som ger ett bättre ljud. Spikes är till exempel alltid ett sämre val av högtalarfot.

Men var och en kan ju prova själv och jämföra. :D

Vad menar du med verkligheten här?
I första stycket skriver att "verkligheten måste beskrivas med hjälp av fysik och logiska resonemang om man vill ta reda på hur saker fungerar".
I nästa skriver du "Även om det kan finnas fall när mjuka fötter inte ger en hörbar förbättring"
Jag ser inte kopplingen. Hur har du kommit fram till dina slutsatser om hörbarheten?


Vilka slutsatser? Jag kan inte veta vilka högtalare, golv, rum eller övrig utrustning andra har. Eller hur lätt/svårt andra har att höra att ljudet blir bättre... Allt det där är individuellt och skiljer från fall till fall.

Men det påverkar inte beskrivningen av hur en mjuk fot fungerar. Eller att det tekniskt är det bästa valet. Det där är fakta.

Du måste prova själv om du vill veta om du kan höra skillnad. Det kan inte andra hjälpa dig med.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-07-25 19:18

Jag ville bara förstå dina resonemang, hur det du skrev i första stycket hängde ihop med det andra..

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster