Hur sätter vi hi-fi på dagordningen?

[Bill50x]

IÖ redovisar i det åttonde inlägget i denna tråd om hur han gått tillväga. Den som hävdar andra fakta/resultat än de han kommit fram till kan ju som sagt göra en egen studie istället för att påstå att IÖ:s tillvägagångssätt är felaktigt eller att reslultaten inte är giltiga. Är man på allvar intresserad av hur det förhåller sig, gör man en egen studie istället för att med osakligheter abgripa den som redan gjort en. Är man saklig och inte endast ute efter att "sätta sig på tvären" kommer man snart att finna att det blir mycket trevligare att diskutera ämnet.

/stefan

Jag håller med om att det blir trevligare diskussioner om man diskuterar sakfrågan istället för att slänga invektiv på varandra. Men inte ska man väl behöva göra egna undersökningar innan man frågar om eller kritiserar andras?

IÖ svarar för övrigt inte alls på hur hans undersökningar gått till. Vad han redovisar är VAD han undersökt och vilka resultat han uppnått. Vi vet däremot inte mer om metodiken än att nivåerna varit matchade. Vad vi inte vet är bland annat:
- Population, tex ålder, övrigt urval, antal personer etc
- Miljöns beskaffenhet, tex var och hur tester skett i bullriga miljöer och/eller när fokus inte ligger på musiken. Vi vet egentligen inget om de "bra" miljöerna heller, men man kan ju gissa
- Använd apparatur (källa, förstärkare, högtalare, mobil apparatur, hörlurar etc)
- Musikurval, hur växling skedde mellan musikstycken eller olika komprimeringsgrader, hur framtagning av de olika komprimeringsgraderna skett

Ja, för att ta några exempel och om vi nu ska prata om vetenskaplig redovisning

/ B

[berma]

Så...gör en egen studie på ett sätt som du tycker är ok om du inte tror att IÖ är sanningsenlig när han redovisar sina resultat (eller att studierna har gjorts överhuvudtaget)...det intressanta är ju att de som deltar i diskussionen är intresserade av att ta reda på hur det förhåller sig "paw rikktitt" och inte vara Tjalle Tvärrvigg för sitt eget höga nöjes skull.

/stefan

Jo, men det är ju just det!
Om han redovisade sin vetenskapliga metod så skulle jag ju kunna upprepa hans försök och se om jag får samma resultat, eller kanske se brister i metoden och förbättra den.

Om man nu hänvisar till vetenskap så är det ju bra om det är just det, vetenskap.

Annars framstår vi ju alla som jönsar, och då är det nog svårt att påverka något.

///

PS:
Jag tycker det är lika tråkigt som de flesta här med den "mastringskomprimerade" musik som oftast produceras idag. Men jag tror ingen vinner på att hänvisa till falsk eller oredovisad vetenskap - Även om resultaten stödjer ens åsikt. Att man kommer fram till en åsikt via några egna experiment är väl också ok, förutsatt att man inte kallar det vetenskap och samtidigt kräver vetenskaplighet av andra.

//

[shifts]

Måste jag åter igen citera Conans bra inlägg om hur man skulle kunna sätta
hifi:n på dagordningen?

[Flint]

Jag tror att en sån här tråd kan få motriktad verkan. Bara tjat om mer påverkan och tumregler hur man ska tycka och tänka. Det marknaden behöver är omsättning så sätt igång och handla utav bara helvete så ser kapitalet att här finns stålar att hämta och börjar satsa i den här riktningen. Resten är bara önsketänkande.

[Claes]

Jag noterar att dialogen om masteringsprocessering och möjligheten att påverka branschen i positiv riktning för musiken som konstart, åter har kommit att fokusera vem som skriver vad och hur i högre grad än sakfrågan. Det tycker jag är beklagligt; dels därför att jag tror att vi (välljudssökande musikälskare) kan påverka verkligheten i vår önskvärda riktning mer om vi samarbetar, dels därför att världen enligt mig är full av onödig antagonism som bara leder till att båda parter drabbas negativt.

Cody, större dynamikfel, klangfel och högre intermodulationsdistorsion får sällan eller aldrig dålig avspelningsutrustning att låta bättre. Det är en branschmyt att "dåligt ljud på inspelningar" behövs för att det ska bli rimligt bra i dåliga anläggningar som datorhögtalare, bilstereor, mobiltelefoner med flera. Vad som däremot ofta missuppfattas i sammanhanget är behovet av ringa terassdynamik i dynamikbegränsade ljudsystem eller i uppspelningssituationer med hög störljudsnivå (bilstereor).

En terassdynamiskt jämn inspelning med oförstörd transientdynamik uppfattas vanligen låta markant bättre än en hårdlimiterad version av samma inspelning; även i en mobiltelefon!


Harryup, jag förstår din allmänt förnuftsgrundade tanke om att "man remastrar för att öka ljudkvaliteten och inte för att djävlas med konsumenterna". Att dessutom betala för remastering om det inte ger ljudmässiga eller i alla fall ekonomiska fördelar verkar ju både osannolikt och direkt obegåvat.

Men verkligheten är svårförståelig i detta avseende. De som tjänat på myterna om mastering är många av de studior och tekniker som arbetar med mastering. När LP-graveringar började försvinna i allt högre grad behövde plötsligt ett stort antal potentiellt arbetslösa ljudtekniker nya arbetsuppgifter. De lyckades osannolikt bra när det gällde att skapa ett "behov" av en ny tjänst. En av förutsättningarna för att de lyckades var det psykoakustiska faktum att det som låter starkare vanligen upplevs låta bättre; i kombination med inkorrekt demonstrationsmetodik.

Ingvar tog upp den psykologiskt intressanta frågan om "självuppfyllande profetior". Jag tror att om alla som uttrycker sig om hur inspelningar låter påstår att man måste införa grava dynamikfel, klangfel och samtidigt markant öka intermodulationsdistorsionen på alla inspelningar för att de ska låta rimligt bra och fungera i flertalet mer eller mindre dåliga ljudanläggningar som folk i allmänhet har, då kommer också flertalet inspelningar att utsättas för en dylik ljudförsämring.

Om däremot vi som älskar musik och tycker att musiken som konstart förtjänar att låta så bra som möjligt, framför att välljudande inspelningar enligt våra erfarenheter brukar låta bättre än sämre dito i alla typer av ljudsystem, då tror jag chansen att få upp hi-fi på dagordningen ökar. Det kämpar jag för både i min professionella gärning på Studio Blue och som ordförande för Ljudtekniska Sällskapet.

[RogerGustavsson]

Men mycket av konsumtionsmönstren ändrades i och med Walkman och kassetbandspelare i bilen. Plötsligt inte bara kunde man utan man skulle ta med sig sin musik ifrån hemmet. Tar jag mina ungar (19,21) så skulle dom aldrig komma på idén att sätta sig tysta ensamma i sweetspot och lyssna på hur musik framförs. Dom ser musik som en komplement till andra händelser. Prata med kompisar, åka bil, lyssna i iPhone med eller utan lösa småhögtalare etc. Däremot film, då släcks det ner och alla sitter ganska tysta och man gör inget annat. Om man skulle fråga dom om dom vill ha högre dynamik i musik så skulle dom bara fråga varför. Dom ser inte hög eller låg dynamik som ens ett problem eftersom det spelar ingen roll. Finns ingen koppling till hur levande akustisk musik låter då det inte är deras intresse.

Är beredd att hålla med till fullo! Nej, det är knappast så att lyssningen försiggår på samma sätt som hos oss "stötar". Min snart 15-årige son, som är genuint musikintresserad och spelar några instrument själv, fick följa med på lyssning av några Magnapan-högtalare nyligen. Verkar som att han fick en liten aha-upplevelse.... Visserligen har vi nästan samma ljudåtergivning hemma men jag tror inte han lyssnar på det sättet då, det finns där alltid och samtidigt pågår ofta andra aktiviteter och det lyssnas i från rummet bredvid och liknande. Nej, jag tror inte han kommer att sitta tyst i sweetspot i mörkret och njuta... Möjligen skulle man börja med lite utbildning i ämnet, visa på skillnader mellan inspelningar och så.

Jag kan inte låta bli att fascineras av det ni skriver, av det enkla skälet
att er beskrivning av hur det ser ut idag, stämmer på pricken med hur
det sett ut i alla tider - hos normala människor.

Tror ni verkligen på allvar att det ni beskriver startade på 80-talet???

Den sortens lyssning som ni menar rådde före 80-talet, människor som
sitter stilla i sweetspotten i mörkret och lyssnar och njuter, har ju i alla
tider varit en marginalhändelse!

Och den är det än idag.

Lite som att läsa om "dagens ungdom", och då få se texter som är till
förväxling lika saker som skrevs för 2000 år sedan i Grekland... Både då
och nu tror författarna av texterna att tillståndet minsann är nytt och
verkar tänka, att inte tusan så var det så när jag växte upp!

Visst har hifi-förlorat lite mark i takt med att datorerna har vunnit lite,
men den sorts hifi-lyssnande som ni försöker göra gällande (säkert med
stor uppriktighet och övertygelse) var den dominerande på 50-, 60- och
70-talen, var det aldrig. Ja, utom möjligen för någon som själv var i den
världen och blev alltför hemmablind för att märka hur andra, de utanför
gruppen av likasinnade, relaterade till inspelad musik.


Vh, iö

Nja, svartvitt är det ju inte men visst är intresset för hifi på en betydligt lägre nivå bland allmänheten idag än på 70-talet. Sweetspotlyssnare har alltid varit få! Däremot fanns inte samma "diversifiering" på den tiden. Nu ska man hänga med i allt möjligt runt omkring vare sig man är intresserad eller ej. Bärbart ljud hade en helt annan nivå, hembio fanns inte heller, datoranvändandet var i princip närmast ickeexisterande m.m. Man nöjde sig ofta med att lyssna på musik, live eller via hifi, hemma eller hos någon annan. Lite senare skulle man ha det i bilen också och sedan kom Walkman. Fast Walkman-köret gav jag mig aldrig in på. Än idag ogillar jag att slölyssna på musik och lyssnar sällan när jag gör något annat. I bilen är det oftast tyst eller P1. Hatar när folk ska ha musik på i bakgrunden när man samtalar.

[Claes]

Med riskt för att krångla till diskussionen ...

Yngre generationer som mer eller mindre i huvudsak fått sina musikupplevelser genom inspelningar som utsatts för den ljudförstöring som loudness war medfört, kommer sannolikt till viss del att uppfatta "oljudet" som till viss del tillhörande musiken.

Musikens underbara väsen har ju den både positiva och ur vissa synvinklar negativa konsekvensen att musiken vanligen upplevs vara viktigare än ljudkvaliteten. Det är bra därför att vi därmed kan tillgodogöra oss kulturskatter som fonografinspelnigarna med Caruso. Samtidigt är det dåligt därför att onödigt dålig ljudkvalitet på moderna inspelningar försämrar musikupplevelsen.

Jag tror att vår musikupplevelse i bredaste och djupaste mening är betydligt mer komplicerad och mångfasetterad än man skulle kunna tro. Här finns musikpsykologin som intressant område att fördjupa sig i. Ljudtekniska Sällskapet genomförde nyligen ett möte på temat med professor emeritus Alf Gabrielsson vilket omskrivs i senaste numret av Musik & Ljudteknik. Se även gärna Alfs bok "Starka musikupplevelser - Musik är mycket mer än bara musik".
http://www.musakad.se/verksamhet/publik ... r.363.html

Min analysmetod "musikproduktionsanalys" (som dels är ett kursmoment på Ljudtekniker/Producentlinjen vid Studio Blue, dels var temat på en specialkurs för Ljudtekniska Sällskapet som även omskrev i Musik & Ljudteknik) fokuserar bland annat gränslinjen mellan musikens musikaliska parametrar, musikproduktionsmässiga val för sound och helhet samt det rent ljudtekniska. Jag har fått intryck av att många (de flesta?) gärna vill tro att de är kapabla att helt särskilja musiken ifrån ljudtekniken men menar att det kan finnas många fallgropar som riskerar att leda till sammanblandningar.

Det är möjligen inte bara negativt i så fall eftersom det i slutänden är upplevelsen som räknas, i alla fall för mig. Samtidigt vill jag gärna öka sannolikheten för en stark upplevelse vilket ökad förståelse genom djupare kunskap bidrar till. Dessutom har det för mig ett egenvärde att förstå företeelser som sådana, om de intresserar mig.

[IngOehman]

IÖ redovisar i det åttonde inlägget i denna tråd om hur han gått tillväga. Den som hävdar andra fakta/resultat än de han kommit fram till kan ju som sagt göra en egen studie istället för att påstå att IÖ:s tillvägagångssätt är felaktigt eller att reslultaten inte är giltiga. Är man på allvar intresserad av hur det förhåller sig, gör man en egen studie istället för att med osakligheter abgripa den som redan gjort en. Är man saklig och inte endast ute efter att "sätta sig på tvären" kommer man snart att finna att det blir mycket trevligare att diskutera ämnet.

/stefan

Jag håller med om att det blir trevligare diskussioner om man diskuterar sakfrågan istället för att slänga invektiv på varandra. Men inte ska man väl behöva göra egna undersökningar innan man frågar om eller kritiserar andras?

Njae, menar du att det har presenterats någon saklig kritik mot det jag
tittat på? Jag har inte sett någon sådan.

Vad jag sett är att det ställts frågor om hur jag gått tillväga, och dessa
har jag svarat på så här långt.

Jag har också sett någon som redovisa saker som mest säger att de
inte har något förtroende för det jag berättat om, och då har jag före-
slagit att de skall studera saken själv. Att be mig övertyga dem, om de
har utgångspunkten att de inte tror, är ju rätt meningslöst.

Det viktiga är ju att de får lära sig hur det är, inte att de tror det jag
skriver. Det sistnämnda gör de bäst själva om de redan berättat att de
misstror det jag skriver. De får gärna misstro mig, men då hoppas jag
också att de förstår att de måste vända sig till någon som de tror på,
eller ännu bättre - undersöka saken själv.

IÖ svarar för övrigt inte alls på hur hans undersökningar gått till.

Åjo, visst har jag gjort det. Eller vad menar du med inte alls?

Vad han redovisar är VAD han undersökt och vilka resultat han uppnått.

Ja, då är väl "inte alls" ett konstigt sätt att beskriva det?

Vi vet däremot inte mer om metodiken än att nivåerna varit matchade.

Åjo, jag har berättat mycker mera än så.

Vad vi inte vet är bland annat:
- Population, tex ålder, övrigt urval, antal personer etc

Då skall jag försöka svara på det så bra jag kan. Populationen har varit
väldigt spridd över åldrar, även om det varit fler män än kvinnor. Kom
nu ihåg att undersökningen skett över flera tiotals år. Antal personer
vågar jag inte ge dig ett exakt svar på eftersom jag inte vet det, men
det är väl kanske några hundra personer uppskattningsvis.

Och som sagt, av de som lyssnar har INGEN hittills föredragit en mast-
rings-komprimerad version.

- Miljöns beskaffenhet, tex var och hur tester skett i bullriga miljöer och/eller när fokus inte ligger på musiken.

När fokus inte ligger på musiken? Jag förstår inte vad du menar med
det.

Men jag har som jag redan berättat testat i många olika anläggningar
och miljöer. Tysta och bullriga. Har även gjort specifika kliniska studier
av effekterna av olika sorters kompression, alltså då inte bara testat
faktiska utgivna inspelningar jämfört med samma före mastringen, utan
jag har även testat påverkan av andra, bättre kompressionsalgoritmer,
bättre för att öka användbarheten i bullriga miljöer. Men detta har jag
ju berättat om tidigare.

Vi vet egentligen inget om de "bra" miljöerna heller, men man kan ju gissa

Det har varit många olika anläggningar, men för det mesta har jag ju
spelat i min vanliga anläggning och hos andra som varit intresserade
av att själv bilda sig en uppfattning i andra anläggningar.

Men som sagt - jag har även tittat på effekter av att använda väldigt
lågpresterande utrustning, eftersom myten säger att det delvis är för
att det skall låta bra i sådana som man komprimerar så hårt. Det jag
funnit är att det är just en myt. Även i de allra enklaste utrustningarna,
klockradioapparater och mobiltelefoner med inbyggd högtalare, har de
inspelningar som inte mastrats, och de som är utgivna tidigare och som
mastrats mindre hårt, föredragits.

Detsamma gäller till och med bullriga miljöer. Den sorts toppkompression
som normalt görs för at pressa upp medelnivån och stympa topparna,
verkar helt enkelt vara kontraproduktiiv även för det myten säger att
den skall vara bra för.

Men som sagt - det är ingen ide att den som inte tror det jag säger ber
mig skriva en massa saker. Det är ju att höra detta själv den som den
som är svag i tron, behöver göra. Övertygelsen ligger ju i erfarenheten.
Och ingenting som jag kan berätta om kan ju konkurrera med att höra
saken med sina egna öron.

Så den som misstror (viket jag har förståelse för att vissa gör, eftersom
det jag berättar om, ju strider helt mot de gängse uppfattningarna som
finns i branschen) - skaffa er egen erfarenhet!

Ni BEHÖVER HÖRA det, inte höra mig berätta om det. Att jag berättar
om det. är ju bara för att ni skall undersöka saken. Inte för att jag vill
eller begär att ni skall tro mig.

Snarare tvärtom - misstro mig gärna, men fastna inte i en dum tro, utan
undersök saken. Att tro saker är rätt meningslöst. Vägen till kunskap är
att undra, inte att tro.

- Använd apparatur (källa, förstärkare, högtalare, mobil apparatur, hörlurar etc)

Massor av olika. Men mer än hälften av de lyssningar på sådana här
saker har nog skett med pi60s, eftersom de flesta ju skett när tillfällen
har kommit upp genom åren, t ex när någon som kommit förbi har velat
höra hur skillnaderna kan låta.

Hörlurslyssning har jag nog testat minst av allt, och de lurar som jag
användt har varit AKG 451, en Boose med aktiv bullerdämpning, Senn-
heisser 600 och en lur från creative. Några "i örat modeller" har också
varit med. Flera olika telefoner har lyssnats via, men mest i-phone (som
för övrigt varit gott och väl tillräckligt bra för att de okomprimerat skall
ha föredragit och skillnaderna har uppfattats som mycket tydliga. Det
förvånade mig lite. Inte att okomprimerat upplevs bäst, utan att skill-
naderna har upplevts så stora.

- Musikurval, hur växling skedde mellan musikstycken eller olika komprimeringsgrader, hur framtagning av de olika komprimeringsgraderna skett

Vanlig blind lyssning, växling har skett på samma sätt som i LTS tester,
alltså när som helst, hur som helst, efter hur den som lyssnar begär.

Men alltså blindt, det vill säga den som lyssnar vet inte vad som är vad.

Programmaterialet har inte varit skapat av mig utan jag har användt
real life-exempel på köpbara fonogram, som jämförts med samma in-
spelning före mastring. Utbudet har av naturliga skäl varit begränsat,
men jag har ett tjugotal sådana exempel.

Just detta kan förstås vara en svårighet för den som vill testa själv,
eftersom omastrade versioner är svåra att få tag på om man inte har
ordentliga kontakter i branschen, men vad man alltid kan göra är att
jämföra olika gamla återutgivningar, och sedan studera dem med t ex
masvis.

Då kan man korrelera vad man tyckt med hur ihoptryckta de har varit.

Ja, för att ta några exempel och om vi nu ska prata om vetenskaplig redovisning

/ B

Med vetenskaplig redovisning förmodar jag du menar n som inte strider
mot vetenskapsprinciperna. Jag har redovisat detta vetenskapligt från
första början.

Vissa tycks även tro att vetenskapligheten ligger i studiens upplägging,
men jag föreslår att den som undrar över sådana saker frågar om det,
istället för att utgå ifrån att akademisk praxis och vetenskap skulle ha
något med varandra att göra.

Det finns inga ovetenskapliga upplägg på studier, det som förekommer
(och är alltför vanligt) är att ovetenskaplig SLUTSATSER dras (både före
och efter studierna i förekommande fall).

Det är där man kan skilja vetenskap från ovetenskap.


Vh, iö


Edit: Primärt stavnings- och radbrytningsrättningar.

[Harryup]

Det tråkiga är att riktigt bra inspelningar bara ges ut med den för den stora massan okända och ointressanta artister oftast.
Fick man de 10 bästsäljade artisterna att börja prata om att nu har vi ändrat inspelningen och mastring för att musiken skall låta ännu bättre då kommer fler hänga på, men innan dess så vet inte folk att det finns skillnader ens.
Inte ens folk som jag träffat vana med akustisk musik i kyrkosammanhang reagerar på att det låter helt annorlunda hemma. Jag spelade lite högdynamisk musik för dom och vid ett tillfälle så sa dom "VAD var det där?" Jo det var en transient på en skiva med akustisk musik. Dom trodde sådana transienter bara fanns i orkestern och hemma låter det inte så för det går väl inte förstås. Det är ju inte så att man inte vill ha transienterna, men tror man inte att dom finns eller går att få så är det ju ingen idé att sakna några heller. Att ljudnördar vill ha bättre ljud är väl numera nästan komiskt, men det vore trevligt om musikmänniskor vill ha bättre ljudkvalité.
Jag tror att man måste få med kända ansikten för folk i gemen, folk kända i branschen som inte verkar i offentligheten tror jag inte kan göra någon normal människa intresserad.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Ja, för att ta några exempel och om vi nu ska prata om vetenskaplig redovisning

/ B

Kan vi inte skit i det?

Kanske koncentrera oss lite på skfrågan?

Vill man ha det tokmastrade soundet finns det ju inget i standarden som hindrar det?

[Harryup]

Trevligt IÖ att du berättar lite om dina undersökningar. Är det ur minnet eller finns det att läsa om i någon rapportform?

mvh/Harryup

[phloam]

Måste jag åter igen citera Conans bra inlägg om hur man skulle kunna sätta
hifi:n på dagordningen?

Det där Conan efterlyser en vetenskaplig studie, som presenteras på lämpligt sätt för branschfolk..? (kort från sid 2)

Det vore bra, men frågan är om det räcker med att presentera att folk egentligen föredrar bra ljud - man måste också visa att folk faktiskt är benägna att köpa det framför det "kommersiella" ljudet.

För det är ju det som är den centrala frågan - att folk anses lockas till köp av, eller uppärksamma, det kommersiellt anpassade ljudet före det som låter bättre. Uppmärksamhet och köp är viktigare än njutningen, s.a.s.

Kan man visa att det kan bli "inne" med bra ljudkvalitet, att det blev ett försäljningsargument som slår alla andra - då skulle branschen svänga direkt av sig själv

[single_malt]

IÖ svarar för övrigt inte alls på hur hans undersökningar gått till.

Åjo, visst har jag gjort det. Eller vad menar du med inte alls?

Du får gärna visa var det finns tydligt beskrivet, jag är (sedan länge) väldigt nyfiken på den hemligheten.
Med tydligt menar jag så tydligt att det går att se hur eventuella ovidkommande variabler hålls kontrollerade.

[Harryup]

Jag misstänker att "Remastrad" betyder för i princip 100% av allmänheten som bättre ljudkvalité. Och varför skall man då undvika dom då det inte finns något original att jämföra med. Och för den stora massan har nog ljudet blivit klart bättre om man slipper brus även om det också betyder att man "slipper" dynamik.

mvh/Harryup

[Hulbar]

Jag misstänker att "Remastrad" betyder för i princip 100% av allmänheten som bättre ljudkvalité. Och varför skall man då undvika dom då det inte finns något original att jämföra med. Och för den stora massan har nog ljudet blivit klart bättre om man slipper brus även om det också betyder att man "slipper" dynamik.

mvh/Harryup

Ordet "Remastrad" blir ett reklamord isåfall. Även om det kan sälja skivor. Det mesta som givits ut på CD på 80-t låter groteskt illa om det kommer ut som remastrad version 2011. Fast cd:n från 80-t låter bra. Har aldrig hört någon sådan nyutgivning som jag ens kunnat uthärda att lyssna på. Kanske har jag haft otur. Men jag tvivlar på att så är fallet... Det fanns inte mycket brus på skivor som från början kom ut på CD. Även om det kan finnas brus på skivor som kom ut på t.ex 50-t.

Musik som från början kom ut på CD kan knappast generellt låta bättre i ny remastrad version för den stora massan. Det blir sämre för alla...

Mvh

[berma]

Ja, för att ta några exempel och om vi nu ska prata om vetenskaplig redovisning

/ B

Kan vi inte skit i det?

Kanske koncentrera oss lite på skfrågan?

Vill man ha det tokmastrade soundet finns det ju inget i standarden som hindrar det?

Jo - men om man nu för debatten genom att referera till vetenskapliga undersökningar - så måste det ju finnas någon vetenskaplig undersökning man kan referera till !?
Alla här kommer ju att framstå som idioter om man försöker föra en debatt i en lite bredare församling med den här typen av argumentation.

Finns det inget att visa kan man inte referera till det.
Det skadar sakfrågan snarare än för debatten framåt.

//

[Strmbrg]

Men, alltså:

Hur IÖ (eller någon annan) gått tillväga för att ta reda på om folk föredrar den "förstörda" versionen eller en o-dito, är ju en sak.

Det intressanta är väl - tycker jag - om folk har någon uppfattning om den "förstörda" versionen isolerat?
Alltså utan att få tillfälle att jämföra.

Metoder och teknik skall väl ändå tjäna någotslags syfte?
Detta syfte bör väl - i systematikens namn - definieras och prövas inledningsvis?

[CODY]

Jag misstänker att "Remastrad" betyder för i princip 100% av allmänheten som bättre ljudkvalité. Och varför skall man då undvika dom då det inte finns något original att jämföra med. Och för den stora massan har nog ljudet blivit klart bättre om man slipper brus även om det också betyder att man "slipper" dynamik.

mvh/Harryup

Sanningen är att det ofta ÄR bättre ljudkvalitet. Jämför senaste remastersarna av Kinks sextiotalsplattor med de som kom ut i mitten av 2000-talet. Man hör allt, bl a basen och små stämmor som tidigare legat begravda.

Mvh

[Claes]

Strömberg, det finns skäl att anta att de flesta musiklyssnare lyssnar på musik av andra skäl än ljudtekniska. Eftersom musiken som sådan - med alla därtill hörande sidospår som social grupptillhörighet, idolkult, minnen och associationer, sociala funktioner som dans med mera - dominerar skälen för människor att uppskatta viss musik och vissa inspelningar, så finns det skäl att utgå ifrån att det i första hand är hi-fi-intresserade musikälskare som uppmärksammar loudness war och dess problem.

Därmed blir det också rimligt att utgå ifrån att ifall högre ljudkvalitet utan loudness war ger fördelar - även om de flesta inte reflekterar närmare över dem - då är det dumt att låta de som inte bryr sig om ljudet medvetet avgöra branschens normer och utveckling.


Magnus, du har en viktig poäng när du påminner om att konsekvensen av ett fullt genomförande av EBU R 128 avför hela diskussionen för och emot masterprocessering från dagordningen, i och med att den medför att alla kan påverka ljudet exakt som de vill; men de som i dag försämrar ljudet (medvetet eller omedvetet) för att uppnå högre upplevd ljudnivå, inte kommer att vinna något på detta framdeles.

Jag föreslår att alla som älskar musik och uppskattar hög ljudkvalitet sätter sig in i EBU R 128 samt det extremt omfattande internationella arbete som ligger till grund för normen.

http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf
http://www.ebu.ch/

Att argumentera emot minutiöst undersökta psykoakustiska fakta kan uppfattas som uttryck för ointresse för musik och ljudkvalitet.

[shifts]

Måste jag åter igen citera Conans bra inlägg om hur man skulle kunna sätta
hifi:n på dagordningen?

Det där Conan efterlyser en vetenskaplig studie, som presenteras på lämpligt sätt för branschfolk..? (kort från sid 2)

Det låter som det inlägget, men det var ett som Conan gjort i en annan tråd.
Tyckte han hade flera goda idéer om hur det skulle kunna genomföras.

Här är en länk till mitt inlägg med citatet:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 33#1193733

Jag tror det han skriver där är helt rätt väg att vandra.

[CODY]

Cody, större dynamikfel, klangfel och högre intermodulationsdistorsion får sällan eller aldrig dålig avspelningsutrustning att låta bättre. Det är en branschmyt att "dåligt ljud på inspelningar" behövs för att det ska bli rimligt bra i dåliga anläggningar som datorhögtalare, bilstereor, mobiltelefoner med flera. Vad som däremot ofta missuppfattas i sammanhanget är behovet av ringa terassdynamik i dynamikbegränsade ljudsystem eller i uppspelningssituationer med hög störljudsnivå (bilstereor).....pet.

Claes,

Tack för svar och låt mig först säga att jag delar dina önskemål om bättre ljudkvalle.

Det jag ville peka på var att det inte var något nytt att man offrade ljudkvalitet på distributionens altare, men att detta numera framstår som onödigt m h t att distributionsformerna medger att större mängd information överförs och att apparaterna kan ta hand om de "förvrängningar" som måhända krävs eller önskas.

[MagnusÖstberg]

Ja, för att ta några exempel och om vi nu ska prata om vetenskaplig redovisning

/ B

Kan vi inte skit i det?

Kanske koncentrera oss lite på skfrågan?

Vill man ha det tokmastrade soundet finns det ju inget i standarden som hindrar det?

Jo - men om man nu för debatten genom att referera till vetenskapliga undersökningar - så måste det ju finnas någon vetenskaplig undersökning man kan referera till !?
Alla här kommer ju att framstå som idioter om man försöker föra en debatt i en lite bredare församling med den här typen av argumentation.

Finns det inget att visa kan man inte referera till det.
Det skadar sakfrågan snarare än för debatten framåt.

//

Helt klart medhåll - min frågeställning och min önskan gäller IÖ också.

Vill passa på att återigen tacka Claes för en bra underbyggd tråd i ämnet.

[Claes]

Cody, klok och bra kommentar som gläder mig.

Jag tar tillfället att tydliggöra att loudness war knappast har medfört några distributionsmässiga fördelar för något medium eller någon apparat. Det problemet (med begränsade medier och hög störnivå) handlar i stället om terassdynamik till skillnad ifrån transientdynamik (som jag berört kortfattat tidigare i denna tråd).

[Bill50x]

Jag håller med om att det blir trevligare diskussioner om man diskuterar sakfrågan istället för att slänga invektiv på varandra. Men inte ska man väl behöva göra egna undersökningar innan man frågar om eller kritiserar andras?

Njae, menar du att det har presenterats någon saklig kritik mot det jag
tittat på? Jag har inte sett någon sådan.

Vad jag sett är att det ställts frågor om hur jag gått tillväga, och dessa
har jag svarat på så här långt.

Nej, tidigare har du inte svarat på hur du gått tillväga. Det har du dock gjort i detta senare inlägg. ATT du har gjort tester i bullrig miljö betyder INTE att du redovisat hur och i vilka miljöer.

IÖ svarar för övrigt inte alls på hur hans undersökningar gått till.

Åjo, visst har jag gjort det. Eller vad menar du med inte alls?

Precis vad jag skriver. Du har inte redovisat HUR du gjort testerna. Inte förrän nu.

Vad han redovisar är VAD han undersökt och vilka resultat han uppnått.

Ja, då är väl "inte alls" ett konstigt sätt att beskriva det?

Återigen, inte alls. VAD du undersökt, och RESULTATET/ANALYSEN är inte samma sak som att du beskriver HUR. Och HUR har du tidigare inte redovisat.

- Miljöns beskaffenhet, tex var och hur tester skett i bullriga miljöer och/eller när fokus inte ligger på musiken.

När fokus inte ligger på musiken? Jag förstår inte vad du menar med det.

Annorlunda uttryckt, när fokus ligger på något annat. Tex när man äter middag med några kamrater, petar naglarna, svarar på inlägg på Faktiskt, målar altandörren, läser en bok osv.

Men jag har som jag redan berättat testat i många olika anläggningar och miljöer. Tysta och bullriga. Har även gjort specifika kliniska studier av effekterna av olika sorters kompression, alltså då inte bara testat faktiska utgivna inspelningar jämfört med samma före mastringen, utan jag har även testat påverkan av andra, bättre kompressionsalgoritmer, bättre för att öka användbarheten i bullriga miljöer. Men detta har jag ju berättat om tidigare.

Det har jag missat. Vilka miljöer då? Buss/T-bana? Industrilokal? Dagis med stojiga 5-åringar?

Vetenskaplig redovisning är en som inte strider mot vetenskapsprinciperna. Jag har redovisat detta vetenskapligt från första början. Vissa tycks även tro att vetenskapligheten ligger i studiens upplägging, men jag föreslår att den som undrar över sådana saker frågar om det, istället för att utgå ifrån att akademisk praxis och vetenskap skulle ha med varandra att göra.

Det finns inga ovetenskapliga upplägg på studier, det som förekommer
(och är alltför vanligt) är att ovetenskaplig SLUTSATSER dras. Det är där
man skiljer vetenskap från ovetenskap.

Och naturligtvis hur en studie redovisas. I princip kan en studie se ut hur f-n som helst men för att man ska få en vetenskaplighet gäller det att man redovisar med vilka antaganden studien gjorts, att man presenterar metodik och annat som gör att läsaren av studien kan bedöma värdet (på tex analysen). När jag läste marknadsföring på IHM var jag och några kurskolleger opponenter på ett arbete som handlade om bilstereons framtid i nya bilar, ett arbete/studie som gjordes för Volvos räkning. Såväl läraren som mina med-opponenter klassade studien som givande och relevant men efter att jag läst det hela ytterligare en gång kunde jag konstatera att med de frågeställningar som fanns hade man INTE fått svar på de frågor som var målet med studien. Om detta upplägg var vetenskapligt eller inte kan man förstås diskutera, men helt klart var att kunden inte fått svar på de frågor denne önskade - därför att upplägg och frågeställning var fel. Denna klarsyn hade givetvis inte drabbat mig om jag inte fått ta del av upplägg och metodik utan bara frågor och slutsatser. Detta är EN anledning till varför jag tjatar om HUR undersökningarna i det här fallet har gått till.

Men, kanske vi helt enkelt läser in olika vad ordet HUR betyder? Om du säger att du genomfört en test i bullriga miljöer så betyder det för mig bara att du gjort en sådan test - inte hur den (praktiskt) genomförts. Men om frågan istället är "Hur har du gjort testen", och svaret är "i bullriga miljöer", ja då är det en annan sak, då är HUR beskrivet (på ett enkelt sätt)

/ B

[Harryup]

Det mesta som givits ut på CD på 80-t låter groteskt illa om det kommer ut som remastrad version 2011. Fast cd:n från 80-t låter bra. Har aldrig hört någon sådan nyutgivning som jag ens kunnat uthärda att lyssna på.

Mvh

Jag tror att det motverkar syftet något enormt mycket om man förklarar att exemplar som folk inte finner några särskilda fel på är olyssningsbara och låter grotesk illa. Har även hört att en del säga att komprimerad musik ger dom huvudvärk osv.

Det är möjligt att det är så för vissa men jag anser att man måste sätta saker i sitt rätta sammanhang. Jag tycker att musiken låter oerhört sällan extremt illa och jag tror att jag på rak arm bara kommer på en CD med Bryan Ferry som jag bara spelat en gång. Inte ens Veronica Maggio är ospelbar, eller också har ni för färgade anlägningar. Att det sen kanske inte låter så bra som det skulle kunna är ju tyvärr det normala. Men gillar man artisten så finns ju ingen annan version att välja på. Om musiken dessutom ger huvudvärk, sök läkare. Det är inte ett normalt stadie för i så fall så skulle folk i gemen ha det också.
Så vill man vinna röster får man nog balansera hur dåligt det verkligen är idag, för håller inte folk med så är man lost och kan komma åter om 20 år igen.
I perspektivet av vad som skedde på 70- och 80-talet i de butiker jag lyssnat på så då kom folk in till påsk med en trasig pickupnål som gick sönder i julas och nu skall man ha hem lite folk igen så då vill man spela skivor igen. Lovar att dessa personer har fått en ganska stor ljudförbättring även med dagens CD-skivor.

mvh/Harryup

[Flint]

Vill passa på att återigen tacka Claes för en bra underbyggd tråd i ämnet.

Vad ser du som exemplen på "bra underbygd" i den här tråden?

[Strmbrg]

Ja, och för att få producenterna att hörsamma önskemål om bättre inspelningar/utgåvor, så krävs det ju ett ekonomiskt incitament.

Det incitamentet borde då orsakas av en ekonomiskt intressant grupp, dvs "massorna". Sedan att det inte finns någon begriplig anledning till att man producerar sönder musiken, när det vore minst lika geschwinnt att inte göra det är ju mysko.

Men att "vi" tycker att det är pest och pina kan ju knappast leda till någon förändring.

Om producentledet fått för sig att göra som de gör, och "massorna" inte reflekterar över huruvida det är dåligt, eller kan bli bättre, eller ens bryr sig*) så lär det ju inte ske någon ändring i "vår" riktning.

*) Visst, hör nog de flesta skillnad mellan "bra" och "sämre", vid en jämförelse, men om de inte tycker att "sämre" är dåligt, så...

[Laila]

I perspektivet av vad som skedde på 70- och 80-talet i de butiker jag lyssnat på så då kom folk in till påsk med en trasig pickupnål som gick sönder i julas och nu skall man ha hem lite folk igen så då vill man spela skivor igen. Lovar att dessa personer har fått en ganska stor ljudförbättring även med dagens CD-skivor.

mvh/Harryup

Starka ord utan att redovisa hypotes, testförfarande, statistiskt
utfall etc . . . .

[Flint]

Laila
Japp. Den där uppfattningen får stå för Harryup. Min uppfattning är att jag inte delar den.

[Harryup]

Mitt underlag kommer ifrån 3 år på Broddmans och 6 år på Ljudbutiken. I vart fall på första stället mötte jag vanliga kunder som saknade HiFi-intresse.
Vanliga kunders skivspelare var av minst sagt skiftande kvalité. Sämsta CD-spelare med sämsta CD-skivan låter bättre än en skivspelare som i princip inte fungerar. Att bara ha att göra med kunder som vill spendera anseliga summor dvs ifrån 10.000 och uppåt på musik och bioanläggning kan ge ett felaktigt underlag i undersökningar.

mvh/Harryup