Hur sätter vi hi-fi på dagordningen?

[hifi-skeptikern]

Många väldigt kloka inlägg i den hör tråden och jag har även skummat forumet emellanåt under våren och jag måste säga att de många självrannsakande trådarna och tonen övervägande antyder ett uppvaknande och som jag ser det trevlig förändring. Många kloka yttringar och mindre pajkastning. Trevligt! Tänkte att det var dags att logga in och kanske också ge en kompletterande syn på saken. Har själv ställt samma fråga många gånger de senaste 10-15 åren.

Vad jag ville säga nu var helt enkelt att jag tycker faktiskt blivit ett bätter och trevligare forum. Hoppas det fortsätter så!

[Flint]

Tänkte att det var dags att logga in och kanske också ge en kompletterande syn på saken. Har själv ställt samma fråga många gånger de senaste 10-15 åren.

Så du har alltså facit?

[Claes]

Lust, jag instämmer i att tänkandet är ”begränsat” för de som eftersträvar ljudet från reklamradiosändningar på sina musikproduktioner med tidigare beskriven metodik. En viktig poäng i sammanhanget, som Ingvar, Svante och flera andra varit inne på, är dock att preferenserna är en bifråga eller rent av en ickefråga.

Det vi kämpar för är ju konkurens på lika villkor så alla artister, musiker, producenter och ljudtekniker får chans att producera exakt såsom de vill även rent ljudmässigt. Den möjligheten sakas i dag då loudness war tvingar fram ljudpåverkande ingrepp som de som gör dem inte vill ha.


Harryup och Peter, jag tror att det är ungefär som ni verkar vara inne på när det gäller förändringen av lyssnarvanorna från förr. Även i fråga om detta är det dock viktigt att inse att preferenserna och använd ljudutrustning är en bifråga eller en ickefråga; till skillnad ifrån graden av terassdynamik vilken inte på något som helst sätt står i motsats till full transientdynamik.

Det är alltså möjligt att ha exakt samma upplevda medelnivå och grad av ”energi” från början till slut igenom en hel poplåt samtidigt som varje enskild transient är helt obegränsad.


Svante, inte heller jag ser några förnuftiga skäl till att vara emot nivåstandardiseringen. I stället tänker jag att vissa argument emot den och vissa anförda skäl som skulle kunna utgöra problem i sammanhanget, i första hand beror på missuppfattningar om vad EBU R 128 är och hur detta fungerar.


Harryup (igen), visst gäller det att ”höja blicken”. Om du sätter dig in i det enorma globala projekt som EBU har sysslat med under många år och som inkluderar tusentals lyssnare i många olika länder, tror jag att du kommer att uppfatta det som att man faktiskt redan har gjort (mer eller mindre) av det du tror behövs och efterfrågar.

Jag håller med dig om att fotfolket inte räcker som dialogpartner och att beslutsfattare och beställare måste informeras och få klart för sig vilka alternativ som finns. Detta är i betydande utsträckning redan gjort även om det är mycket kvar.


Strmbrg, din tanke är inte alls för ”okomplex” utan adresserar i stället ett faktiskt förhandenvarande problem. Myten om att musik ”bör vara radioanpassad” har lett till en spiral av allt sämre ljudkvalitet genom att ljudtekniker och producenter redan vid slutmix och mastering eftersträvar ett ljud som skulle bli fallet om produktionen körs ytterligare något tiotal gånger genom seriekopplade kompressorer.

Att dylika tankefel förekommer i branschen ger skäl för alla oss som har någonting att göra med utbildning av ljudtekniker och producenter att tänka efter. Jag och vi på Studio Blue har adresserat denna fråga många gånger under tjugo på alla sätt vi kommit på; men uppenbarligen inte tillräckligt bra för önskvärt genomslag. Men vi fortsätter och har även vissa planer på att försöka få till stånd en nationell plan som inkluderar alla skolor som utbildar inom området.


Conan, ett mycket bra inlägg med adekvat jämförelse med bilbranschen. Som marginalkommentar nämner jag att vår gemensamma syn i sig inte behöver innebära någon motsatsställning till ”medelsvensson”. Jag tror att både i fråga bilar, musik och annat vi skapar/konsumerar/upplever så kommer det att finnas en stor skillnad mellan individer i fråga om hur intresserade de är av fördjupning och detaljer. Det i sig är inget problem. Problem uppstår när missuppfattningar om sakförhållanden leder till myter som i kombination med okunniga beslutsfattare tvingar fram pseudostandarder; som i sin tur motverkar konkurens på rimligt lika villkor.


hifi-skeptikern, det var ett trevligt inlägg du skrev. Jag kan bara instämma i det önskvärda i mindre pajkastning och mer öppenhet.

[Flint]

För att att ändra inspelningskulturen måste den stora massan som betalar kalaset fås att inse att den har något att tjäna på det där gammaldags hifitänkandet. Annars kommer dom inte att bry sig. Jag efterlyste tidigt i tråden konkreta förslag från trådskaparens sida hur det ska gå till. Att bara gnälla om hur fel det är nu löser inga problem. Hittills i tråden har det bara upprepats saker som har ältats många gånger tidigare. Är det inte dags för lite verkstad snart istället för att slå in tväröppna dörrar på fel ställe? Hur ska massan påverkas i rätt riktning för att vi hajfinördar ska få det som vi vill ha det, dvs. som förr?

Det är denna mentala dikeskörning att förändringen måste komma från den stora "massan", som riskerar att vi aldrig kommer att få till stånd en förändring mot mer välljudande inspelningar. Här kommer en liten analogi, så försök hänga med:

Säg att några bilentusiaster på 80-talet tyckte att det var ett problem med den dagens bilars höga nivå på bakgrunsljudet i kupen. Man kunde då välja två vägar:

A. (all förändring måste komma via "massan")
Försöka agera opinionsbildare för lägre kupeljud så gott det går, för att sen vänta på att "den stora massan" började efterfråga bilar med lägre bullernivå, vilket inte kanske skulle vara så enkelt eftersom bullenivån inte var enda skälet när folk valde bil. Fiat med högt bakgrundljud sålde ju dessutom mer än BMW med lägre störljud, så vad ville "massan" egentligen i den frågan?

B. (vetenskapliga argument biter även på företagen om de tror att de kan tjäna pengar på det)
Man kunde däremot visa för biltillverkarna att lägre störljud var att föredra vid direkta jämförelser av en testpanel med "medelsvensson". Samma bil med lägre och behagligare ljud gav testpersonerna en behagligare upplevelse helt enkelt. Biltillverkaren kunde då själva börja lägga ihop 1 + 1 och förstå att lägre bullernivå var likställt med en bättre produkt helt enkelt. Och en bättre produkt är mer sannolikt att folk i gemen köper i större kvantiteter än en sämre produkt, även om "lägre bullernivå" fortfarande inte är den enskilt största anledningen till bilköpet för de flesta.

Vad jag försöker få fram är att "ljudkvalitet" för den stora massan inte är en övervägande anledning till att de köper en viss inspelning. Då är det också svårt att via opinionsbildning för bättre ljudkvalitet få till stånd en förändring. Skivbolagen tycker redan att de har en tillräckligt bra ljudkvalitet, för folk köper ju bevisligen musiken. Jag tror det är helt lönlöst att försöka få folk i gemen att bli mer "hifi-intresserade" i någon större skala. Det är för mycket annat som pockar på tid & intresse i dagens samhälle.

Skulle man däremot kunna visa för skivbolagen att en mindre komprimerad version av musiken i en "medelvärdesnormaliserad" uppspelningssituation faktiskt föredras av ett genomsnitt av befolkningen, kanske polletten trillar ner och att dom själva drar två slutsatser:

1. Mindre komprimering = folk gillar = bättre produkt. Även fast ljudkvalitet bara är en liten del av skivans "kvaliteter" för den moderna lyssnaren, så är en mer välljudande skiva en bättre produkt än en med sämre ljud. En bättre produkt har förutsättningen att sälja bättre.

2. För att den bättre produkten (och därmed den ökade försäljningen) ska komma till sin rätt är det även en bra sak med en medelvärdesbegränsning på ljudfilen.

M.a.o: sk*t i medelsvensson, dom kommer ändå aldrig att sitta i sweetspot samtidigt som dom tjattrar här på faktiskt om hifi-filosofi! Nyckeln till framgång är att få polletten att trilla ner hos skivbolagen att en mer välljudande inspelning är en bättre produkt och att en bättre produkt kan leda till ökad försäljning.

Jag tycker att du har fel av den anledningen att loudness war har uppkommit som ett kommersiellt vapen för att öka försäljningen mot massorna. Skriker högst säljer mest. Förmodligen är tanken att just "min artist" ska höras mer än de andras artister från bolagets sida men eftersom alla tänker likadant så ökar hela skiten i nivå. Så länge det finns kommersiella stationer som sänder lokalt eller via nätet som skiter i RMS-begränsning finns det alltså ett ekonomiskt incitament för skivbolagen att loudnesskriga för att inte tappa försäljning.

[PerStromgren]

perstromgren, vad bra att du tittat på en del av materialet från EBU. Detta kommunikationsforum lämpar sig dessvärre inte för att djuplodande förklara hur sambanden mellan radiosändningarnas medelnivåer respektive toppnivåer har påverkat och samverkar med musikproduktionernas ökande grad av dynamikfel under de senaste tjugo åren. Om du vill så ringer jag dig dock gärna och utreder frågan muntligt med realtidsåterkoppling, men räkna med att samtalet kan komma att ta minst en timme.

Tack, det var ett schangtilt erbjudande, men jag skulle nog vilja ändå att du svarar här på frågan:

Varför är inte problemet vi diskuterar här (sönderkomprimerade och förstörda fonogram) (*) med i orsakslistan (se inledningen på http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf ) till att EBU vill införa denna policy? Bekymrar sig inte EBU om ljudkvalitet, primärt, alltså?

Det är något cenralt jag inte fattar.

Per.

*) Eller som du snyggare formulerar:

I hi-fi-kretsar må åsikterna gå isär om både det ena och andra, men en grundsyn som nästan alla verkar dela är uppskattningen av hög ljudkvalitet; att det ska låta bra rent ljudmässigt när man lyssnar på uppspelad musik.

I den så kallade proffsbranschen (musikbranschen) skulle säkert de allra flesta säga att de är intresserade av ljudkvalitet och att det ska låta bra, om de fick en specifik fråga om ifall de tycker att det är viktigt med hög ljudkvalitet och att det ska låta bra när man lyssnar på deras musik/musikproduktioner/inspelningar.

[phloam]

C. Ingen bryr sig förrän det kommer ut en bilmodell "Magnet Metallic A" som är så bullrig att det blir folkstorm och kupeljud kommer på agendan för vartenda bilföretag

[Flint]

Hur ska budskapet från oss som vill ha åtminstone några dB crestfaktor nå fram till skivbolagen på annat sätt än att vi slutar köpa skräpet som är nu. Det verkar inte som om dom lysnnar på något annat än försäljningssiffror men så länge massan köper skräpet finns det ingen större anledning för bolagen att ändra uppfattning. Vi hifinördar är en för ekonomiskt svag grupp för att bry sig om. Även om vissa av er har gott om pengar så är ni för få totalt sett i det här sammanhanget. Som jag tror att skivbolagen tänker asså.

[Svante]

Och jag tror inte att de debattanter som är kritiska här förstår att den kritiken faktiskt gör det mycket svårare att genomföra ett sånt här projekt.

Jag tror inte det har någon som helst betydelse vad som skrivs här för möjligheterna att genomföra EBU standarder.

...vilket inte alls står i konflikt med det jag skrev...

Alltså, kanske inte Faktiskt som enskilt forum har så stor inverkan, men det faktum att det skrivs i ena eller andra riktningen på forum har nog stor inverkan.

Vad gör man idag om man (tex en skivbolagsdirektör) vill ha en uppfattning om vad folk tycker? Jo man Googlar. Hittar man då ett stort antal kritiska röster, eller å andra sidan ett stort antal höpplöst fall-röster så agerar man utifrån det. Tror jag.

Som forumskrivare tror jag att man har ungefär 10 ggr så många läsare som är aktiva i trådarna. Man glömmer lätt det när man skriver eftersom man inte märker av lurkarna.

[Svante]

Varför är inte problemet vi diskuterar här (sönderkomprimerade och förstörda fonogram) (*) med i orsakslistan (se inledningen på http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf ) till att EBU vill införa denna policy? Bekymrar sig inte EBU om ljudkvalitet, primärt, alltså?

Dokumentet är tekniskt/vetenskapligt, och jag tror utan att veta att det är väldigt färgat av radiofolk. Jag tror man vill undvika att ta debatten med om masteringseländet är just ett elände eller om det är soundskapande.

Däremot tror jag att de som har varit med om arbetet är mycket väl medvetna om "loudness war", men att det faktiskt inte finns så mycket vetenskapliga publikationer som styrker att tokmaximering är dåligt. Det är ganska svårt att leda det i bevis.

Som akademiker har man då ett dilemma, eftersom man inte gärna refererar till "common knowledge". Finns det inte publikationer så har man alltså valet att göra en sån studie och publicera den, eller så slingrar man sig lite och refererar till det som finns publicerat. Klagomål på nivåmatchning mellan program är antagligen ett väldokumenterat fenomen och då tar man det i stället för att stoppa huvudet i materingsgetingboet.

Fast ovanstående är helt spekulation från min sida, jag har ingen insiderinformation.

[Claes]

perstromgren, dina frågor om sambanden mellan ljudkvalitetsambitioner och EBU:s normer för psykoakustiskt anpassad utstyrning är svåra att besvara kortfattat. Vidare är jag inte rätt person att gå in på detaljnivå om EBU. Jag ska med detta skrivet som grund ändå komplettera det jag tidigare skrivit om saken.

Inom EBU finns ett mycket stort antal personer sysselsatta med en mängd olika frågor som rör ljudteknik i vid mening. De kollegor jag känner personligen som varit eller är mer eller mindre involverade i detta arbete har haft något olika syn på hönan, ägget och vad som kan och bör göras på detaljnivå. Däremot har samsyn om att loudness war är ett problem med tiden kommit att etableras.

Varför samsynen om loudness war har uppstått finns det olika förklaringar till. För att förstå alla aspekter av frågan krävs omfattande grundkunskaper och även praktiskt erfarenhet av hur nivåmaximering yttrar sig rent ljudmässigt och hur nivåmaximerat programmaterial (inte) fungerar i skilda uppspelningssituationer.

Som jag förstår det beaktar beslutsfattare inom radiovärlden lyssnarnas aktiva uttryck för missnöje ganska mycket. Missnöjet med illaljudande och för starkt ljudande reklam har ökat i takt med upptrappningen av loudness war. Detta är knappast vår hi-fi-mässiga huvudfråga men problemen med försämrad ljudkvalitet på grund av högre ljudnivå är identiska vare sig det handlar om musikproduktioner för hi-fi-folk eller radiosändningar för att locka många lyssnare. Låter det för illa är det dåligt. Att olika individer sedan uppfattar ljudet mer eller mindre olika och störs mer eller mindre av de ljudmässiga förvrängningarna ändrar inte detta faktum.

De omfattande studier som EBU har genomfört under flera år med tusentals lyssnare för att få fram psykoakustiskt grundade underlag har både tagits fram och kan användas för olika ändamål som rör ljudteknik/ljudnivåer. För ytterst handlar alla dessa problem om en och samma sak; människans generella upplevelse att starkare ljud låter bättre, allt annat lika om ljudupplevelsen är rimlig i fråga om ljudkaraktär och nivå.

Jag utesluter inte att många inom EBU och kanske även den officiella argumentationen från EBU i vissa fall fokuserar strategiskt och mer argumenterar för kundnöjdhet genom frånvaro av klagomål än för ljudkvalitet som sådan. Det finns dock goda skäl att tro att många av de drivande personerna bakom R 128 har en i det närmaste identisk önskelista med hi-fi-folkets.

Vidare finns ett samband mellan nivån från radiosändningarna och ljudet från musikinspelningarna. Med R 128 kommer den enskilde lyssnaren att höra samma upplevda ljudnivå från en totalt dynamikstympad/genomsnittsnivåhöjd inspelning som från en inspelning med full transientdynamik. Även om EBU-normen som sådan inte beskriver just detta i detalj så innebär den i praktiken att konkurensfördelen av dynamikstympning genom höjd genomsnittsnivå försvinner.

I stället blir det de olika inspelningarnas ljudmässiga skillnader som kommer att avgöra hur de uppfattas. Den som sedan vill spela olika inspelningar olika starkt har som alltid möjlighet att höja eller sänka volymen vid uppspelning. I det fallet detta görs så lär de dynamikstympade produktionerna få ännu svårare att hävda sig eftersom dåligt ljud inte inbjuder till avlyssning vid höga ljudtryck.

[hifi-skeptikern]

Tänkte att det var dags att logga in och kanske också ge en kompletterande syn på saken. Har själv ställt samma fråga många gånger de senaste 10-15 åren.

Så du har alltså facit?

Självklart har jag inte facit. Vad jag menade var att jag också funderat kring denna tråds fråheställning. Återkommer när jag läst hela tråden.

[Claes]

perstromgren och Svante, jag hade inte läst Svantes inlägg när jag la in mitt eget nyss men tänker att det är precis såsom Svante är inne på. Det som styrker detta förutom det sakligt rimliga är det jag själv har hört av de personer som varit aktivt involverade i detta arbete. Jag tänker då framför allt på Sveriges Radios utvecklingsingenjör Lars Mossberg som har kämpat hårt och länge bakom kulisserna och bidragit till EBU:s förnämliga insats.

[PerStromgren]

perstromgren och Svante, jag hade inte läst Svantes inlägg när jag la in mitt eget nyss men tänker att det är precis såsom Svante är inne på. Det som styrker detta förutom det sakligt rimliga är det jag själv har hört av de personer som varit aktivt involverade i detta arbete. Jag tänker då framför allt på Sveriges Radios utvecklingsingenjör Lars Mossberg som har kämpat hårt och länge bakom kulisserna och bidragit till EBU:s förnämliga insats.

Tack till både dig och Svante! Jag tror att Svante sammanfattade det hela rätt bra, och du gav mig detaljerna.

[IngOehman]

Påståenden eller antydningar om att 70-talet var dominerat av människor
som satt i sweet spot och lyssnade blundande, är helt enkelt felaktigt. De
flesta använde musik då, på ungefär samma sätt som man gör det idag.

Nu skrev pekka mest om komprimering, vilket inte jag gjorde. Därav min undran. Att folk lyssnade på inspelad musik då också är vi nog överens om

Vi kan ju se på tekniken istället; "High Fidelity" blev ett begrepp och ett fenomen när folk började kunna köpa riktiga stereoanläggningar, som då ofta intog en central plats i hemmet i paritet med TV'n. Den fick vara stor, prålig (så mycket man hade råd med), och skapade ett alldeles speciellt sätt att lyssna på musik, menar jag. På så sätt var det en unik period då Hifi slapp konkurrens från hemmabio, playstation, musikvideo på tv, walkman och annat som kom senare.

Sen är det ännu intressantare att titta på senare tiders utveckling; cd-kvalitet, flashspelare med gigabyteminnen som kostar kaffepengar, internet i telefonen, Spotify och Youtube... Min poäng var att loudnessrace etc bara är ett slags symptom som visar på en större, mer grundläggande förändring i vår mediakonsumtion.

Den som inte tror att allt detta påverkat dels hur folk lyssnar och förhåller sig till musik idag, eller särskilt hur de förhåller sig till ljudkvalitet, gör det lite väl enkelt för sig tror jag.

Jag vågar nog påstå att hela lyssningssituationen var helt annorlunda före kasettbandet och fjärrkontrollen. Med fjärrkontrollens intåg kom swappandet som ett brev på posten. Man lyssnar snabbt och byter låt och lyssnar på blandad kompott i väldigt mycket högre utsträckning än förr i tiden då det begav sig.

Det mobila ljudet fanns på stationära platser, som t.ex. i bilen och det var radion som var front end. Man hade också radio på stranden och batteridrivna radio med teleskopantenn.

Stillasittande lyssning i någon slags sweetspot var kanske inte högsta prioritet hos gemene man, men skivspelaren bidrog till att vara i närheten för att lyfta pickupen då skivsidan var färdigspelad.

Det fanns tidigt bärbara skivspelare med högtalare i locket som man kunde sära på och få en stereoeffekt.

Walkman förändrade musiklyssnandet en hel del eftersom det blev hörtelefonslyssning då man rörde på sig. Man behövde inte störa längre. På buss eller på tunnelbanan eller på tåg eller på allmän plats kunde man lyssna på musik som man hade med sig.

Vad gäller att kränga nymastrat enligt finljudsmodell så får man kanske lära sig från andra branscher hur det skall gå till.

Fixa en hip logga till en etikett med "grönt ljud" eller "grönljudmaster" eller "svanenmaster" eller "räddaöronmaster" eller nåt sånt. Sedan marknadsför man detta i hifipress och gentemot radio och så har man en ball etikett på räddaöronmastringsCD. Till slut kanske det ger effekt.

Uh, ere'nsåndär räddaöronmastringssede, annars får'e va.

Vem vet, det kanske blir hippt.

MvH
Peter

Håller med om detta, Phloam och Peter! Visst är det en annan lyssning idag än tidigare. Fjärrkontrollens intåg är en faktor som inte kan förnekas. Själv hade jag ingen sådan i min anläggning förrän 1997....

Musikintresserade har spelat enstaka låtar i alla tider. På stenkaketiden
hade man inte mycket val ens. Det var ju bara en låt som fick plats på en
sida!

Sen kom vinylen, och singlar finns det då också, och de köptes, och de
spelades. Fjärrkontroll eller inte.

Det kom sedan en speciell period som väl började redan på 60-talet men
som kulminerade under 70-talet, nämligen albumens tidsperiod. Man köpte
album - där alla låter på dem liksom hörde ihop, Men visst spelade man
enstaka låter från dem också.

Men som sagt, det var en mycket speciell period - för den lilla minoritet som
var speciellt musikintresserade. Och glöm nu inte bort att ju högre upp i
ålder man går, desto färre människor hittar man som faktiskt ägnar en stor
del av sitt liv till att lyssna på musik, då som nu.


Vanliga människor, alltså den helt dominerande majoriteten, lyssnade mest
på radio, och så är det än idag.

Undrar om det kan vara så att de som har lite avvikande uppfattningar från
detta, och som skrivit i tråden, glömmer bort att de själva har blivit äldre,
och att den skillnad som de ser eller tycker sig se från då till nu, kanske
beror på det - alltså har mera med hur de har ändrats som människor på
grund av vad de är i livet, än på att saker har blivit så annorlunda.

Totalt sätt har musiklyssnande och hifi-intresse gått ned sedan 70-talet,
helt klart. Men det kanske inte är så konstigt med tanke på att det har
kommit så mycket nytt att ägna sig åt, där väl datorer och internet har en
rätt dominerande roll.

Men både finlyssning och strölyssning har funnits i alla tider, och finlyss-
narna har alltid varit få om man jämför. Fast vanligare och vanligare ju lägre
ned i åldrarna man går, ned till sisådär 12-årsåldern.

Och någon nämnde mobil lyssning via hörlurar. Visst hände något 1979 när
Sony lancerade sin Walkman. Men förändringen var mest de introverta
komponenten - att folk förpuppade sig och uteslöt omvälden, fast de var
ute i den. Men före det var det ju små bärbara bandspelare som man hade
med sig och spelade musik för varanda med, tangenter hade de som knap-
par på ena kortsidan, och batteridrivna skivspelare. Före det uppvevbara
resegrammofoner, när man hade med sig musik.

Men som sagt - före walkman var mobil lyssning oftast social. Efter så var
den ofta introvert, precis som därhemma, även när man var mobil.

Men hur man än vänder och vrider på det, så är det en åldersfråga mycket
mer än en tidsfråga. Man för en människa är det ju samma sak, så för att
se hur verkligheten ser ut måste man gå utanför sig själv.

Då menar jag att det är uppenbart att de flesta människor ALLTID har syss-
lat mest med strölyssning, och att de som i andra åldrar än 10-25 har ägnat
sig åt sweet spot-lyssning, har ALLTID varit en mycket liten minoritet.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Vanliga människor, alltså den helt dominerande majoriteten, lyssnade mest på radio, och så är det än idag.

Det där har kanske stämt historiskt, men om det inte är förändrat nu, så lär det ske snart.

Telefoner med mediaspelare/mediaspelare och spotify har definitivt tagit fokus från radion i åldersgruppen under 40 år.

Musikkonsumerandet går mot individuell anpassning från masskonsumtion, dvs konsumerande styrt från någon annan. Det är inte ens ovanligt att Youtube/MySpace är den huvudsakliga källan till avlyssning . Skulle tro att de kanalerna var en av anledningarna till att MTV bytt fokus för att kunna behålla sin tittarskara.

[IngOehman]

Det ligger något i det du skriver, och jag övervägde att skriva "eterradio/
strömmande musiklyssning och liknande", och kanske borde jag ha gjort det?

Men skälet till att jag inte gjorde det, var att jag faktiskt tror att det inte
är så. Inte än. Inte när man tittar på den stora massan, som än idag, och
för en lång tid framöver om jag får gissa, faktiskt lyssnar till övervägande
delen till musik på radio. Även de som är under 40 år.

Men de musikintresserade (liksom de flesta i åldern... 12 - 30 år kanske,
som inte ens är så musikintresserade) använder förstås medier som Spotify.
Men att "spela från spotify eller att lägga på en CD är ju ingen större skill-
nad, det är i grunden samma sorts spelning - man spelar vald musik.

Om det sedan är för bakgrundmusik, eller för att sitta och lyssna i sweet
spot är en fråga utanför det. Att lyssna på radio kan också vara sweet
spot-lyssning! T ex om det är något intressant progressivt musikprogram
på P2.

Varför är inte problemet vi diskuterar här (sönderkomprimerade och förstörda fonogram) (*) med i orsakslistan (se inledningen på http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf ) till att EBU vill införa denna policy? Bekymrar sig inte EBU om ljudkvalitet, primärt, alltså?

Jag har inget svar på frågan, men jag tycker det är en självklarhet, och det
gläder mig att de INTE väljer den infallsvinkeln.

Det vore mycket olyckligt att försöka styra hur produktioner skall låta. Det
är inte EBUs sak att lägga sig i sådant.

Om EBU däremot kan ge musikskaparna frihet att skapa, UTAN att styras av
ett pågående nivåkrig (som kan få dem att medvetet och avsiktligt välja bort
ljudkvalitet för att höras bättre) så är det ju fantastiskt! Det är dock som jag
ser det av högsta vikt att INTE styra produktionerna, och att de som vill ha
produktioner stympade på dynamik med kompressorer, skall ha total frihet att
fortsätta göra sådana.

Det som behövs är inte konstnärlig styrning, utan konstnärlig frihet.


Vh, iö

[Flint]

Varför är inte problemet vi diskuterar här (sönderkomprimerade och förstörda fonogram) (*) med i orsakslistan (se inledningen på http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf ) till att EBU vill införa denna policy? Bekymrar sig inte EBU om ljudkvalitet, primärt, alltså?

Jag har inget svar på frågan, men jag tycker det är en självklarhet, och det
gläder mig att de INTE väljer den infallsvinkeln.

Det vore mycket olyckligt att försöka styra hur produktioner skall låta. Det
är inte EBUs sak att lägga sig i sådant.

Om EBU däremot kan ge musikskaparna frihet att skapa, UTAN att styras av
ett pågående nivåkrig (som kan få dem att medvetet och avsiktligt välja bort
ljudkvalitet för att höras bättre) så är det ju fantastiskt! Det är dock som jag
ser det av högsta vikt att INTE styra produktionerna, och att de som vill ha
produktioner stympade på dynamik med kompressorer, skall ha total frihet att
fortsätta göra sådana.

Det som behövs är inte konstnärlig styrning, utan konstnärlig frihet.


Vh, iö

Med andra ord kommer loudnessräjsät att fortsätta oförändrat så länge det finns kommersiella stationer som struntar i RMS-begränsningen.

[Svante]

Varför är inte problemet vi diskuterar här (sönderkomprimerade och förstörda fonogram) (*) med i orsakslistan (se inledningen på http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf ) till att EBU vill införa denna policy? Bekymrar sig inte EBU om ljudkvalitet, primärt, alltså?

Jag har inget svar på frågan, men jag tycker det är en självklarhet, och det
gläder mig att de INTE väljer den infallsvinkeln.

Det vore mycket olyckligt att försöka styra hur produktioner skall låta. Det
är inte EBUs sak att lägga sig i sådant.

Om EBU däremot kan ge musikskaparna frihet att skapa, UTAN att styras av
ett pågående nivåkrig (som kan få dem att medvetet och avsiktligt välja bort
ljudkvalitet för att höras bättre) så är det ju fantastiskt! Det är dock som jag
ser det av högsta vikt att INTE styra produktionerna, och att de som vill ha
produktioner stympade på dynamik med kompressorer, skall ha total frihet att
fortsätta göra sådana.

Det som behövs är inte konstnärlig styrning, utan konstnärlig frihet.


Vh, iö

Med andra ord kommer loudnessräjsät att fortsätta oförändrat så länge det finns kommersiella stationer som struntar i RMS-begränsningen.

Mja, begränsningen ska nog ligga i distributionsledet, som en aktör har hand om. I Sverige är det väl Teracom (?). Det är väl knappast så att radiostationerna har sina egna sändare, utan hyr in eterplats hos den enda stora distributören. Läggs begränsningen där så funkar det.

Ibland är det bra med monopol.

Alternativt så är följande av EBU-standarden ett krav för sändningstillstånd.

Jag tror båda är möjliga när man går över till digitalradio på bred front.

[PerStromgren]

Varför är inte problemet vi diskuterar här (sönderkomprimerade och förstörda fonogram) (*) med i orsakslistan (se inledningen på http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf ) till att EBU vill införa denna policy? Bekymrar sig inte EBU om ljudkvalitet, primärt, alltså?

Jag har inget svar på frågan, men jag tycker det är en självklarhet, och det
gläder mig att de INTE väljer den infallsvinkeln.

Det vore mycket olyckligt att försöka styra hur produktioner skall låta. Det
är inte EBUs sak att lägga sig i sådant.

Absolut! Men jag, och jag tror många med mig, fick intrycket att EBU-policyn skulle hjälpa "oss" med just detta problem. Du säger snarare att EBU inte bekymrarar sig (och inte ska bekymra sig), men råkar hjälpa till ändå, som en trevlig sidoeffekt när de ger sig på ett annat problem?

[roggaro]

grejen vore ju om jag hörde en bra låt på bilstereon att jag sen kunde gå in i butik ock begära den icke mastrade/okomprimerade varianten

[IngOehman]

Varför är inte problemet vi diskuterar här (sönderkomprimerade och förstörda fonogram) (*) med i orsakslistan (se inledningen på http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf ) till att EBU vill införa denna policy? Bekymrar sig inte EBU om ljudkvalitet, primärt, alltså?

Jag har inget svar på frågan, men jag tycker det är en självklarhet, och det
gläder mig att de INTE väljer den infallsvinkeln.

Det vore mycket olyckligt att försöka styra hur produktioner skall låta. Det
är inte EBUs sak att lägga sig i sådant.

Om EBU däremot kan ge musikskaparna frihet att skapa, UTAN att styras av
ett pågående nivåkrig (som kan få dem att medvetet och avsiktligt välja bort
ljudkvalitet för att höras bättre) så är det ju fantastiskt! Det är dock som jag
ser det av högsta vikt att INTE styra produktionerna, och att de som vill ha
produktioner stympade på dynamik med kompressorer, skall ha total frihet att
fortsätta göra sådana.

Det som behövs är inte konstnärlig styrning, utan konstnärlig frihet.


Vh, iö

Med andra ord kommer loudnessräjsät att fortsätta oförändrat så länge det finns kommersiella stationer som struntar i RMS-begränsningen.

Mja, begränsningen ska nog ligga i distributionsledet, som en aktör har hand om. I Sverige är det väl Teracom (?). Det är väl knappast så att radiostationerna har sina egna sändare, utan hyr in eterplats hos den enda stora distributören. Läggs begränsningen där så funkar det.

Ibland är det bra med monopol.

Alternativt så är följande av EBU-standarden ett krav för sändningstillstånd.

Jag tror båda är möjliga när man går över till digitalradio på bred front.

Precis.

Ingen skillnad från hur det är idag, bortsett ifrån att man tidigare inte
fick övermodulera med avseende på toppmodulation, medan man nu inte
kommer att få övermodulera med avseende på medelmodulation.

En justering av reglementet bara.

En intressant sak är att det faktiskt, även för FM-nätet går att tillåta
en något större toppmodulering om man tar ned medelmoduleringen (för
en given uppfattad grannstationsstörnivå).

Nu kan man ju kalla ett sådant här reglemente för en inskränkning i de
olika radiostationernas frihet (för att på så vis försöka få rätt och vinna
diskussionen) men det ligger ju liksom i sakens natur att man måste ha
ett system för när olika stationer samsas på en och samma eter.

Det ser ut på så vis att etern delas upp i kanalutrymmen, som radio-
kanalerna hyr, och hyresavtalar reglerar vad man hyr och hur man får
använda det. Inget konstigt med det alls. Avtal är överenskommenser,
och något helt annat än lag/hot/straff-system.


Vh, iö

[Flint]

EBU-grejen verkar vara totalt tandlös inför det verkliga problemet - skivbolagens och musikindustrins lönsamhetskrav. Önsketänkande i nivå med dyrkabelsköparnas feberflimmer.

[MagnusÖstberg]

Njae, det finns ju distrubution av radio via internet - skall verkligen internetoperatörerna ha koll på vad kunderna skickar?

Klurigt.

[Flint]

Njae, det finns ju distrubution av radio via internet - skall verkligen internetoperatörerna ha koll på vad kunderna skickar?

Klurigt.

Ekksakkt. Det här påminner om trafikverkets nollvision.

[Hulbar]

grejen vore ju om jag hörde en bra låt på bilstereon att jag sen kunde gå in i butik ock begära den icke mastrade/okomprimerade varianten

Valfrihet är en möjlig väg framåt. Om det blir billigt att erbjuda flera olika versioner med eller utan komprimering kan alla bli nöjda. Det blir också mycket billigare om de olika versionerna kan köpas och laddas hem via internet. Då behöver det inte tillverkas flera olika skivor med de olika versionerna.
Det är klart att skivbolag när det är lönsamt gärna försöker rikta sig till så många målgrupper och potentiella köpare som möjligt. Det gör man bäst om man har olika versioner att välja på. Är det bara olika filer på en server som du kan välja mellan när du köper blir det smidigt och mer praktiskt genomförbart. HiFi intresserade väljer audiofilkvalite..

Mvh

[Svante]

Njae, det finns ju distrubution av radio via internet - skall verkligen internetoperatörerna ha koll på vad kunderna skickar?

Klurigt.

Nej, det EBU-standarden handlar om radiosändningar, och sådana går inte via Internet. Möjligen är det lite WiFi på slutet . Däremot går samma programaterial ut även via Internet, men det lägger sig inte standarden i alls.

Alltså, visst är det så att det ökande antalet media gör en reglering svårare, men jag förstår inte varför man ska motarbeta de förändringar som ändå går att göra.

Varför ska man låta bli att göra det som EBU-standarden föreskriver på de medier man kan? Jag tycker det är en urtrist neggoattityd. EBU-standarden är inte alls tandlös mot det den avser reglera, nämligen medelnivån i digitalradiosändningar.

Att det sedan finns Internet, CD, DVD, och en svältkatastrof i Sudan gör ju inte EBU-standarden sämre.

[MagnusÖstberg]

Jag tror man måste ha tvingande regler i produktionsledet.

[gnypp45]

C. Ingen bryr sig förrän det kommer ut en bilmodell "Magnet Metallic A" som är så bullrig att det blir folkstorm och kupeljud kommer på agendan för vartenda bilföretag

D. Eller att vanligt folk och bilpress får upp ögonen för att den populära och körglada, men ack så bullriga, bilen "Magnet Metallic A" även finnns i en version med betydligt lägre kupéljud - en version som råkat komma ut på marknaden av misstag:

http://en.wikipedia.org/wiki/Death_Magn ... production

[phloam]

gnypp45, tack för kompletteringen

Folk gillar inte att upptäcka att de blir lurade, värre än att bli utsatt för dåligt ljud...

[Hulbar]

Jag tror man måste ha tvingande regler i produktionsledet.

Vill man att de senaste rock och pop skivorna som ligger på hitlistorna ska börja ges ut utan komprimering kan du ha rätt. Det finns nog många artister, ljudtekniker och bolag som tror att musik som är mainstream eller kan betraktas som musikens motsvarighet till fastfood bör vara komprimerad för att så många som möjligt skall kunna köpa och spela musiken. Även om dom tekniskt har fel så kan den uppfattningen sitta djupt.

Mvh