Hur sätter vi hi-fi på dagordningen?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5490
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2011-07-27 19:22

gnypp45 skrev:phloam skrev:
C. Ingen bryr sig förrän det kommer ut en bilmodell "Magnet Metallic A" som är så bullrig att det blir folkstorm och kupeljud kommer på agendan för vartenda bilföretag

D. Eller att vanligt folk och bilpress får upp ögonen för att den populära och körglada, men ack så bullriga, bilen "Magnet Metallic A" även finnns i en version med betydligt lägre kupéljud - en version som råkat komma ut på marknaden av misstag:


Men det tråkiga är att biltillverkaren som vanligt reagerar med att sänka bullret i Magnet Magnetic A Standard Version precis till samma nivå som alla andra bilar i klassen där folk inte har klagat. Sen är alla glada & nöjda igen... :?

Kruxet ligger i att få alla biltillverkare att tycka att en behaglig ljudnivå i kupen är en bra grej. Som det var då detta utspelade sig, ansåg dom att det skulle låta så högt som möjligt och gärna likt att sitta i förarstolen i en F1-kärra; det var så dom trodde folk i gemen ville ha det. :wink:

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-07-27 20:06

En behaglig(t låg) ljudnivå i en bil är - gissar jag - hyfsat lätt att spontant uppleva och att ta till sig för normalmännskan.

En osänkt dynamik eller en odistorderad ton är förmodligen svårare att notera vid en spontanlyssning.

Så, även om liknelsen är intressant så har den nog vissa skaleringsproblem.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-07-27 21:10

Hulbar skrev:
MagnusÖstberg skrev:Jag tror man måste ha tvingande regler i produktionsledet.


Vill man att de senaste rock och pop skivorna som ligger på hitlistorna ska börja ges ut utan komprimering kan du ha rätt. Det finns nog många artister, ljudtekniker och bolag som tror att musik som är mainstream eller kan betraktas som musikens motsvarighet till fastfood bör vara komprimerad för att så många som möjligt skall kunna köpa och spela musiken. Även om dom tekniskt har fel så kan den uppfattningen sitta djupt.

Mvh


Fast...

Komprimera kan de ju få göra även med tvingande regler för absolutnivå. Man kan få krasa sönder låten till 0 dB toppfaktor om man vill, bara man inte lägger medelnivån över -23 LUFS.

Komprimeringen/limiteringen är en annan sak än var man lägger nivån. Det är bara om man tävlar med nivå som man måste komprimera, om man i stället bestämmer sig för en (låg) nivå så kan man komprimera så mycket eller lite som man vill.

Det handlar alltså inte om att hindra någon att göra det konstnärliga valet "apljud" utan bara att hindra dem från att bli starkare på skivan än alla andra.

...och visst, i en värld där det bara fanns en överstatlig producent av fonogram kunde man lägga en tvingande begränsning där, men det enda vi har nu är radiodistributionen. Så varför inte börja där?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2011-07-27 21:23

Svante skrev: ...Det handlar alltså inte om att hindra någon att göra det konstnärliga valet "apljud" utan bara att hindra dem från att bli starkare på skivan än alla andra...


Finns det någon kompensering för att "apljud" sannolikt uppfattas som starkare än goljud vid samma medelnivå? Eller har R 128 bara minimerat skillnaderna så mycket det går utan att krångla till det alltför mycket?


PS. Hittade en R 128 plug-in till Foobar:

http://www.foobar2000.org/components/view/foo_r128norm
Tänk om - tänk annorlunda

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5490
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2011-07-27 22:05

Strmbrg skrev:En behaglig(t låg) ljudnivå i en bil är - gissar jag - hyfsat lätt att spontant uppleva och att ta till sig för normalmännskan.

En osänkt dynamik eller en odistorderad ton är förmodligen svårare att notera vid en spontanlyssning.

Så, även om liknelsen är intressant så har den nog vissa skaleringsproblem.


Jo det må så vara, men häng inte upp dig på det; andemeningen i liknelsen är fortfarande att förändring via efterfrågan (eller bristen på efterfrågan) från den stora massan av konsumenter är en tidskrävande och svår väg att gå.

Analogin pekar på att om en kund ska köpa bil så kanske "behaglig ljudnivå i kupen" inte står högst på önskelistan. På samma sätt kanske inte "bästa ljudkvalitet" är en deal breaker när nån är sugen på en skiva med Veronica Maggio. Påverkan på försäljningssiffrorna blir ju också då lite svårtydda när ljudet inte är den viktigaste parametern. Men lik förbenat skulle ju kunden bli nöjdare med behagligare ljud i bilen respektive bättre ljud på maggio-skivan om detta hade erbjudits, och detta hade även kunnat synas i försäljningssiffrorna tror jag.

Kan man istället få tillverkaren (skivbolaget) att inse att: mindre komprimering = kunderna mer nöjda med ljudet = bättre produkt = potentiellt ökad försäljning så kan en förändring av dagens embarmliga ljudkvalitet kanske ske ganska snabbt.[/quote]

Användarvisningsbild
gnypp45
 
Inlägg: 1795
Blev medlem: 2009-08-12
Ort: Stockholm

Inläggav gnypp45 » 2011-07-27 22:39

Lust skrev:
Svante skrev: ...Det handlar alltså inte om att hindra någon att göra det konstnärliga valet "apljud" utan bara att hindra dem från att bli starkare på skivan än alla andra...


Finns det någon kompensering för att "apljud" sannolikt uppfattas som starkare än goljud vid samma medelnivå? Eller har R 128 bara minimerat skillnaderna så mycket det går utan att krångla till det alltför mycket?

Om jag förstått det här rätt så bygger rekommendationen EBU R128 på en metod av normera musiksignalen, närmare bestämt ett specifikt sätt att beräkna en medelljudnivå (uttryckt i den nya, psykoakustiskt viktade enheten "Loudness Units", LU). Standarden som beskriver hur LU-värdet beräknas heter ITU-R BS.1770 och finns numera för gratis nedladdning.

Det fiffiga är att goljudet och apljudet ska låta precis lika starkt om de spelas upp med samma "LU-värde".

Att ta fram LU-värdet är lite mer invecklat än att bara ta effektivvärdet (rms-värdet), vilket Svantes program MasVis gör, men konceptuellt inte olikt hur ReplayGain beräknas (som ju finns inbyggd i foobar2000).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-07-27 22:43

gnypp45 skrev:
Lust skrev:
Svante skrev: ...Det handlar alltså inte om att hindra någon att göra det konstnärliga valet "apljud" utan bara att hindra dem från att bli starkare på skivan än alla andra...


Finns det någon kompensering för att "apljud" sannolikt uppfattas som starkare än goljud vid samma medelnivå? Eller har R 128 bara minimerat skillnaderna så mycket det går utan att krångla till det alltför mycket?

Om jag förstått det här rätt så bygger rekommendationen EBU R128 på en metod av normera musiksignalen, närmare bestämt ett specifikt sätt att beräkna en medelljudnivå (uttryckt i den nya, psykoakustiskt viktade enheten "Loudness Units", LU). Standarden som beskriver hur LU-värdet beräknas heter ITU-R BS.1770 och finns numera för gratis nedladdning.

Det fiffiga är att goljudet och apljudet ska låta precis lika starkt om de spelas upp med samma "LU-värde".

Att ta fram LU-värdet är lite mer invecklat än att bara ta effektivvärdet (rms-värdet), vilket Svantes program MasVis gör, men konceptuellt inte olikt hur ReplayGain beräknas (som ju finns inbyggd i foobar2000).

Det är möjligt att RMS-mätningen kan ta för lång tid och kanske inte går att köra i realtid. Annars borde den principen vara idealisk, men kanske/troligen strävar dom efter ett system som är snabbare och som kan köras live.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-07-27 22:55

Men, och rätta mig gärna, tack:

Att trycka ihop toppar och dalar är väl mer eller mindre nödvändigt, med tanke på hur folk ofta lyssnar på sin musik:

I bilen.
Det är ingen höjdare att köra P2 i bilen vet jag av egen erfarenhet. Man hör ju "bara hälften".

På jobbet via datorhögtalare.
Mycket störljud och man måste dessutom spela lite lågt kanske.

Med lurar på stan, på bussen eller i T-banan.
Ännu mer störljud. Jag spelade förr i tiden in kassettband med tex operan Rucklarens Väg som jag skulle lyssna på på T-banan till jobbet. Tur att jag kunde skiten utantill, kan jag säga...
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
gnypp45
 
Inlägg: 1795
Blev medlem: 2009-08-12
Ort: Stockholm

Inläggav gnypp45 » 2011-07-27 23:46

Strmbrg skrev:Men, och rätta mig gärna, tack:

Att trycka ihop toppar och dalar är väl mer eller mindre nödvändigt, med tanke på hur folk ofta lyssnar på sin musik:

I bilen.
Det är ingen höjdare att köra P2 i bilen vet jag av egen erfarenhet. Man hör ju "bara hälften".

På jobbet via datorhögtalare.
Mycket störljud och man måste dessutom spela lite lågt kanske.

Med lurar på stan, på bussen eller i T-banan.
Ännu mer störljud. Jag spelade förr i tiden in kassettband med tex operan Rucklarens Väg som jag skulle lyssna på på T-banan till jobbet. Tur att jag kunde skiten utantill, kan jag säga...

Strmbrg, jag rättar dig gärna... :wink:

Jag tror att du blandar ihop
1. transientdynamik (som i "punch" i trummor och bas)
med
2. terrassdynamik (som i svagt intro vs. stark vers/refräng, eller för all del nästan all klassik musik).
Det handlar naturligtvis i båda fallen ytterst om dynamik, men på helt olika tidsskalor. Det är väldigt viktigt för diskussionen att hålla isär dessa begepp.

I fallet 2, terrassdynamik, så har du 100% rätt: Ja! Det är en pina att försöka lyssna på klassik musik i tunnelbanan, i bilen, på stan etc. Det är ingen som ifrågasätter detta och det är inte heller det som Loudness War handlar om!!

Loudness War handlar om fallet 1, att man tar bort de snabba transienterna (bråkdelen av en sekund långa och oftast periodiskt återkommande i varje takt) som ger liv och tryck, magsmockor och punch, you name it, i pop/rock-musik. Poplåtar kan vara i total avsaknad av terrassdynamik men ändå ha en jättelik toppfaktor (=maxvärde/medelvärde, eng. crest) på grund av dessa transienter. Dessa transienter, må de vara virvelkaggar, baskaggar och instrumentanslag är de som numera slätas ut i "masteringen" av tvåkanalsmixen. Som sagt, det har ingenting med terrassdynamik att göra.

Jag, och många med mig, tror inte alls att det är "nödvändigt" att trycka ihop dessa toppar/transienter för att det ska gå att lyssna i bullriga miljöer, tvärtom. Jag ser faktiskt inte hur transienternas frånvaro skulle hjälpa mig som lyssnare i någon miljö över huvud taget.

Vad tänker du om detta? :)

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-07-28 00:18

Svante skrev:
Hulbar skrev:
MagnusÖstberg skrev:Jag tror man måste ha tvingande regler i produktionsledet.


Vill man att de senaste rock och pop skivorna som ligger på hitlistorna ska börja ges ut utan komprimering kan du ha rätt. Det finns nog många artister, ljudtekniker och bolag som tror att musik som är mainstream eller kan betraktas som musikens motsvarighet till fastfood bör vara komprimerad för att så många som möjligt skall kunna köpa och spela musiken. Även om dom tekniskt har fel så kan den uppfattningen sitta djupt.

Mvh
Finns inget som hindrar samma typ av ljudbehandling som idag ;)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-07-28 00:23

Lust skrev:
Svante skrev: ...Det handlar alltså inte om att hindra någon att göra det konstnärliga valet "apljud" utan bara att hindra dem från att bli starkare på skivan än alla andra...


Finns det någon kompensering för att "apljud" sannolikt uppfattas som starkare än goljud vid samma medelnivå? Eller har R 128 bara minimerat skillnaderna så mycket det går utan att krångla till det alltför mycket?


Det finns en frekvensvägning som gör eq-ingrepp "mindre värda" (i form av hörnivå-"vinst"). Hursomhelst är det väl inte helt vattentätt, det går säkert att pilla med ljudet så att det upplevs som lite starkare, men det är hästlängder ifrån vad man har gjort med tokmaximering på toppvärdesbegrånsade medier.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2011-07-28 02:23

Svante skrev:Det finns en frekvensvägning som gör eq-ingrepp "mindre värda" (i form av hörnivå-"vinst"). Hursomhelst är det väl inte helt vattentätt, det går säkert att pilla med ljudet så att det upplevs som lite starkare, men det är hästlängder ifrån vad man har gjort med tokmaximering på toppvärdesbegrånsade medier.


Tack för svaret, då är jag med.

Hur blir det med reklam då? Kan man tjäna styrka på att inkorporera tystnad i reklaminslagen?
Claes skrev väl tidigare att det kanske är klagomål på för stark reklam kontra program som ligger bakom införandet av R 128?
Tänk om - tänk annorlunda

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-07-28 04:40

Att reklamens nivå kan stävjas är oavsett vilket en trevlig bieffekt.

Och även om det blir väldigt mycket tyst, blir det bara lite medel-starkare
det som låter. Det är ju så när man beräknar effektmedelvärde istället
för nivåmedelvärde.

Men det finns ju möjligheter att ha specielregler för reklaminslag annars,
t ex således att man helt räknar bort tiden för tysta eller väldigt svaga
passager. Tror dock alla reklamfilmsskapare kommer att bli mer än nöjda
med den nivå de får, även utan att konstra. De är ju ofta dominerade av
röstljud, och röstljud i film ligger ju sisådär 35 dB under full utstyrning, men
här får de ligga 23 dB under. Tillräckligt mycket för att ingen skall missa
budskapet men tillräckligt lite för att folk skall slippa kasta sig på volym-
kontrollen.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-07-28 11:03, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-07-28 06:47

gnypp45 skrev:[quote="...

Jag tror att du blandar ihop
1. transientdynamik (som i "punch" i trummor och bas)
med
2. terrassdynamik (som i svagt intro vs. stark vers/refräng, eller för all del nästan all klassik musik).
Det handlar naturligtvis i båda fallen ytterst om dynamik, men på helt olika tidsskalor. Det är väldigt viktigt för diskussionen att hålla isär dessa begepp.

I fallet 2, terrassdynamik, så har du 100% rätt: Ja! Det är en pina att försöka lyssna på klassik musik i tunnelbanan, i bilen, på stan etc. Det är ingen som ifrågasätter detta och det är inte heller det som Loudness War handlar om!!

Loudness War handlar om fallet 1,

...

Som sagt, det har ingenting med terrassdynamik att göra.

Jag, och många med mig, tror inte alls att det är "nödvändigt" att trycka ihop dessa toppar/transienter för att det ska gå att lyssna i bullriga miljöer, tvärtom. Jag ser faktiskt inte hur transienternas frånvaro skulle hjälpa mig som lyssnare i någon miljö över huvud taget.

Vad tänker du om detta? :)


Tack för kommentaren.

Jag tänker just på vad jag tänker:
Bland annat så tänker jag att det är lite svårt för mig att spontan-tänka något om det du skriver,
eftersom jag har ganska liten erfarenhet av det du beskriver,
eftersom jag sällan lyssnar på sådan musik som innehåller rytmiskt återkommande korta, höga peakar.

Däremot så tänker jag att du har förklarat vad det är för ett problem ni faktiskt diskuterar i denna tråd.
Eller åtminstone vad Claes hade i åtanke med tråden.

:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-07-28 10:07

gnypp45 skrev:Jag, och många med mig, tror inte alls att det är "nödvändigt" att trycka ihop dessa toppar/transienter för att det ska gå att lyssna i bullriga miljöer, tvärtom. Jag ser faktiskt inte hur transienternas frånvaro skulle hjälpa mig som lyssnare i någon miljö över huvud taget.

OM man har en begränsad utnivå i sina hörlurar, en begränsning som går efter topparna och inte medelnivån, så kan det ha betydelse för hur högt (upplevelsemässigt) man kan spela. Och såvitt jag är underrättad så har alla typ mp3-spelare en sådan begränsning för att försöka begränsa omfattningen av hörselskador på den uppväxande generationen.

/ B

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-07-28 10:08

Bra svar Strmbrg. Syftar på länk.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-07-28 10:43

Lust skrev:Hur blir det med reklam då? Kan man tjäna styrka på att inkorporera tystnad i reklaminslagen?


Ja, om man gör halva inslaget heltyst så kan andra halvan vara 3 dB starkare. Jag tror inte att det kommer att hända, reklamtid är dyr och 3 dB är inte så mycket.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-07-28 10:46

Bill50x skrev:
gnypp45 skrev:Jag, och många med mig, tror inte alls att det är "nödvändigt" att trycka ihop dessa toppar/transienter för att det ska gå att lyssna i bullriga miljöer, tvärtom. Jag ser faktiskt inte hur transienternas frånvaro skulle hjälpa mig som lyssnare i någon miljö över huvud taget.

OM man har en begränsad utnivå i sina hörlurar, en begränsning som går efter topparna och inte medelnivån, så kan det ha betydelse för hur högt (upplevelsemässigt) man kan spela. Och såvitt jag är underrättad så har alla typ mp3-spelare en sådan begränsning för att försöka begränsa omfattningen av hörselskador på den uppväxande generationen.

/ B


Absolut, det är ytterligare en belysning av varför toppvärdesbegränsning är olycklig. Speciellt olyckligt är det väl att man har valt toppvärdesbegränsning för att komma åt ett problem som är (något förenklat) medelnivårelaterat (hörselskador).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-07-28 12:56

strmbrg och flertalet övriga, med glädje noterar jag att tonen i tråden blivit sakligare och att förståelsen för mitt uppsåt verkar ha ökat :D .

Med risk för att uppfattas som mer branschkritisk än avsett tar jag tillfället att nämna att mitt huvudsakliga trådsyfte (även om jag räknade med att tråden skulle komma in på många sidofrågor, vilket i sig inte behöver vara något problem) var att fokusera det jag tar upp i mitt första inlägg; det märkliga i att så förhållandevis många branschmänniskor saknar hi-fi-fokus/välljudsfokus (även om de knappast på en direkt fråga om välljudsintressse skulle svara att de är ointresseade av att det låter bra). Vidare önskade jag en dialog om hur vi kan föra upp hi-fi-perspektivet på dagordningen.

Vidare menar jag (vilket några som skrivit i tråden perifert berört, om jag minns rätt) att de enskilda ljudteknikerna, producenterna och artisterna faktiskt också har ett personligt ansvar för vad de gör och hur de gör det.

I vidare mening skulle man kunna uttrycka saken som att såväl en vakt i ett koncentrationsläger, en polis med laglig rätt att under vissa omständigheter använda våld mot vissa av landets medborgare, eller en läkare som behandlar sjuka människor, alla har ett ansvar för vad de gör och hur de agerar i varje enskilt fall.

Jag menar att även yrkesmän och yrkeskvinnor inom andra områden kan ha ett likartat ansvar och kan välja att försöka stå för sina ideal genom att visa integritet. Vad jag däremot fortfarande inte förstår, och inte har fått några nya förslag till svar på, är hur det kommer sig att så många som älskar att skriva musik, spela musik, spela in och producera musik, tillgängliggöra musik för allmänheten genom olika medier, kan vara så ointresserade av ljudkvalitet. Hela mitt livs samlade erfarenheter tyder på att musiken som konstart och alla vi som lyssnar på den i någon form har massor att vinna på att den låter så bra som möjligt enligt förutsättningarna.

En joker i sammanhanget är givetvis hur vi utbildar våra barn, ungdomar och blivande branschfolk inom musik och ljudteknik. Här har både Sverige och Västvärlden i stort misslyckats med att integrera ett kritsikt vetenskapligt förhållningssätt med ödmjukhet inför musiken som konstart, tycker jag. Det innebär bland annat att det på skrämmande många håll (inte minst inom kommersiell så kallad fackpress) sprids myter, grundlösa spekulationer och ibland även rena missuppfattningar.

Det positiva i sammanhanget - och det är väldigt positivt det :D - är att "skutan är på väg att vända". Branschen har efter tjugo års påverkan från oss "välljudsfanatiker" kommit till insikt om att loudness war är dåligt och dåligt för alla samt att en generell nivåstandard är den enda möjligheten till lösning.
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-07-28 12:58

Claes
Som kommentar till tonen.
Om du hade svarat rakare på mina frågor hade du sluppit att bli ifrågasatt av i alla fall mig.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-07-28 13:07

Och vad skulle hända om amerikanska produktionsbolag inte rättar sig efter den europeiska standarden?
Jag fick av en slump liten inblick hur en beställning av en produktion går till, man har en mall som säger att ex antal sekunder in i en låt skall detta ha hänt och nivån vara sådan, allt för att passa i trailers och korta lyssningsprov.
Individuell kreativitet undanbedes om ni vill ha mer jobb. Men inom mallen får ni göra vad ni kan.

Hur kan man ändra på det?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-07-28 14:03

Jag tror att stridigheterna innom hobbyn är en storbov i dramat!
Jag tror man skulle kunna hitta ett tydligt korrelerat samband mellan snakeoil proklamerarnas frammars och att hifi-intresse blev något för kufar. När det är en så infekterad polariserad debatt som det är idag tror jag de flesta som försöker ta sig in i hobbyn flyr. För man hamnar mitt i ett krig och blir tvingad att ta ställning för vilken sida man ska ställa sig på.

En enad frammars tror jag är enda vägen till att nå ut till massorna.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-07-28 14:06

+1

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-07-28 15:18

Alexi, där skrev du något på samma gång nytt och tänkvärt! Här har vi alltså ytterligare ett skäl att försöka förhålla oss sakliga och trevliga mot varandra när vi kommunicerar.

När jag med den ingången tänker på hur många branschmänniskor uttryckt sig om hi-fi-människor genom åren slår det mig att det vidskepliga och antagonistiska verkar ha fått många branschmänniskor att känna främlingskap för hi-fi-världen.

Så kanske har både vi hi-fi-människor och (vi) branschmänniskor en utmaning att anta här, om social kompetens och dialogförmåga.
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-07-28 15:27

Harryup, EBU arbetar mot global implementering. Vissa länder i Sydamerika lär redan vara i färd med att införa R 128-baserade lösningar. Hurra! :D

Normen bygger på att alla kan producera som de vill. Ingen behöver "rätta sig" efter något. Däremot kommer inspelnigar att spelas upp på psykoakustiskt korrekt ljudnivå innebärande att den som försämrat ljudet för att uppnå konkurensfördel genom högre ljudnivå endast får nackdelen av försämrat ljud.

Om någon tycker att ljud med dynamikfel är subjektivt bättre kan de både tycka det och skapa dylikt ljud.
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-07-28 15:36

Absolut, men misstänker att väldigt få att lågdynamikskonsumenterna som har HiFi som hobby. Tror dom flesta inte ens vet vad det är.
Mediamarkt har ljudrum, vilka andra stormarknader har det? De flesta sterosar köps väl i kartong skulle jag gissa efter att man fått dom kanske provspelade i 2 minuter 4 meter ifrån 48 olika Tv-apparater.
Jag tror nog att stromarknader har sin beskärda del i att folk inte efterfrågar ökad kvalité för öronen då det inte är tyst där man köper ljudapparater. Däremot TV-apparater kan man jämföra i vilket buller som helst.
Var i Chicago och stövlade in på en stormarknad som hade största Krellsubban i lager. Kul sa jag, kan man få lyssna på den?
OJ, vi har aldrig spelat på den här. Inte? Men ni säljer av den? Javisst, vi säljer bra av den men ingen som köper den lyssnar på något i butiken. Vi ringer till kunden berättar att den finns och dom säger Ok, kör över en och installera då. Tror det kostade en bra bit över 20.000$ då. Så konsumtionsmönster går kanske igen men att priserna kan skilja.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-07-28 15:38

Claes, det låter ju utmärkt. Sen får man hoppas på att det inte bara blir sänkt ljud på komprimaget utan ökad dynamik också men det finns ju ingen automatik för det, väl?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-07-28 16:04

Harryup, tyvärr tror jag att du har en poäng i att stormarknadskonsumtionen av ljudutrustning är en del av ljudförsämringen inklusive loudness war. Om så är fallet finns det i alla fall rimligt hopp om att den förändring till det bättre som jag varit inne på i denna tråd kan komma att påverka denna del av marknaden.

Och visst är det märkligt hur så dyr utrustning som du nämner beställs helt utan provlyssning. Samtidigt är provlyssning som företeelse en knepig historia. Jag menar att normalkonsumenten i princip saknar förutsättningar för att kunna välja rätt produkt utifrån önskemålen om metoden är att besöka några olika butiker och lyssna i enlighet med hur försäljarna demonstrerar. Det är här jag menar att Ljudtekniska Sällskapet har en av sina viktigaste uppgifter.

Självklart håller jag med dig om det önskvärda i ökad dynamik och inte bara sänkt ljudnivå. Jag känner mig dock bergsäker på att större delen av alla inspelningar kommer att få större dynamik med psykoakustiskt anpassade uppspelningsnivåer.

Det grundar jag på alla lyssningsexperiment jag genomfört med fler än tusen personer under mer än tjugo år. Även Ingvar har gjort omfattande studier om saken. Jag grundar det också på att alla branschmänniskor jag träffat de senaste åren säger att de anser att det låter allt sämre om deras inspelningar desto mer de vidtar ljudmässiga ingrepp för att försöka vinna loudness war.
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
gnypp45
 
Inlägg: 1795
Blev medlem: 2009-08-12
Ort: Stockholm

Inläggav gnypp45 » 2011-07-28 19:57

Svante skrev:
Lust skrev:Hur blir det med reklam då? Kan man tjäna styrka på att inkorporera tystnad i reklaminslagen?


Ja, om man gör halva inslaget heltyst så kan andra halvan vara 3 dB starkare. Jag tror inte att det kommer att hända, reklamtid är dyr och 3 dB är inte så mycket.

Svante och Lust, jag har kollat lite till på standarden och i den finns inbyggd en absolut tröskelnivå på -70 LUFS och en relativ tröskelnivå på -10 LU. Ljud med loudness som faller under dessa nivåer (beräknat med ett rullande 0.4 s långt tidsfönster) räknas inte med i den integrerade loudness-signalen för hela programmet/inslaget (den som ska ligga på -23 LUFS). Så nej, det går inte att lura systemet och tjäna styrka på det sättet.

Annars skulle det även bli problem med ljudnivåerna i filmer med mycket tystnad:
The relative gate makes sure that quiet periods, below a given threshold, are left out from the Loudness measurement, because human perception of how loud a programme is chiefly determined by the loudest passages - the so-called 'foreground sound'.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2011-07-28 20:06

Tack för det, gnypp!

Låter som det är tillräckligt bra.
Tänk om - tänk annorlunda

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster