LTS F/E lyssning, blint eller dubbelblint?

[subjektivisten]

Ja, hur ligger det till? Är dom F/E lyssningar som publicerats i MOLT baserade på blindtester (där testledaren vet vad man lyssnar på) eller dubbelblinda (där inte testledaren vet vad man lyssnar på)?
Finns det någon speciell anledning man valt ena eller det andra?

[Naqref]

Ja, hur ligger det till? Är dom F/E lyssningar som publicerats i MOLT baserade på blindtester (där testledaren vet vad man lyssnar på) eller dubbelblinda (där inte testledaren vet vad man lyssnar på)?
Finns det någon speciell anledning man valt ena eller det andra?

Frågan är om man ens kan kalla de tidigare testen för blinda när alla hörde allas svar...

[subjektivisten]

Frågan är om man ens kan kalla de tidigare testen för blinda när alla hörde allas svar...

Men skulle det påverka resultatet? För det baserar väl fortfarande på vad man personligen "hör"?
Är det annorlunda nu?

[PerStromgren]

Frågan är om man ens kan kalla de tidigare testen för blinda när alla hörde allas svar...

Men skulle det påverka resultatet?

Det gör det med all säkerhet. Det finns klassiska experiment där man utsätter en testperson för "grupptryck" utan att vederbörande vet om det. Det är märkvärdigt svårt att hävda en mot majoriteten avvikande åsikt.

Hur det är med just F/E-tester vet jag inte, men en utbildad gissning skulle alltså vara att om alla hör alla så påverkar det utfallet.

[subjektivisten]

Det gör det med all säkerhet. Det finns klassiska experiment där man utsätter en testperson för "grupptryck" utan att vederbörande vet om det. Det är märkvärdigt svårt att hävda en mot majoriteten avvikande åsikt.

Nja, jag tänker såhär. Om A ska fixa 16/20 så spelar det ingen större roll om B och C härmar hans svar. Han måste ju fortfarande få rätt.

[Nattlorden]

Hur det är med just F/E-tester vet jag inte, men en utbildad gissning skulle alltså vara att om alla hör alla så påverkar det utfallet.

Inte om man bara låter en person gissa per växling. (Vilket jag inte minns om man gör, men jag anser man bör)

[PerStromgren]

Hur det är med just F/E-tester vet jag inte, men en utbildad gissning skulle alltså vara att om alla hör alla så påverkar det utfallet.

Inte om man bara låter en person gissa per växling. (Vilket jag inte minns om man gör, men jag anser man bör)

OK, om det är så det går till, får man betrakta gruppen som en person.

Hm, det ringer en klocka... Har vi inte haft det här uppe förut? P-A!

[shifts]

Jo, det där har vi alldeles bestämt gått genom. Tråden nådde aldrig konsensus.

[subjektivisten]

Okej, men vi kan klarlägga att man inte använder dubbelblinttest?
Om då, så kan vi gå till nästa fråga. Skulle det kunna påverka utgången av testet, att testledaren vet om vad man lyssnar på?

[Flint]

Okej, men vi kan klarlägga att man inte använder dubbelblinttest?
Om då, så kan vi gå till nästa fråga. Skulle det kunna påverka utgången av testet, att testledaren vet om vad man lyssnar på?

Hur kommer det sig att du undrar det. Det låter nästan som kritik mot testförfarandet och det är man ju inte van att höra från dig?

[Svante]

Testerna är ännu blinda, inte dubbelblinda.

Att de olika deltagarna får höra varandras svar hanteras så att den sadistiska konfidensen ändå blir det som utlovas.

Det görs genom att man ser varje persons svar som individuella serier och genom att kravet på antal rätt ökas motsvarande att man har gjort flera lyssningssessioner (lika många som man har lyssnare). Vidare ses inte försöken som oberoende, att två personer lyckas detektera en apparat i samma test är alltså mindre värt än om det hade skett i separata test.

Resultatet är att detektioner får en viss känd minsta konfidens, oftast 99 % per omgång. Oftast görs flera omgångar per test, och den 99-procentiga konfidensen i omgångarna medger upp till fem omgångar per test utan att den totala konfidensen för ett helt test understiger 95 % vid detektion .

På senare tid har även försöksserierna börjat redovisas, så att den som är insatt kan värdera resultaten själv.

[Nattlorden]

Wow.... äntligen ett bra svar i frågan. Tack!

[MagnusÖstberg]

Äeh... det där har det berättats om i varje jäkla f/e-tråd - och inte minst i tråden om förbenad signifikans.

Det där är ingen hemlighet.

[paa]

Hur det är med just F/E-tester vet jag inte, men en utbildad gissning skulle alltså vara att om alla hör alla så påverkar det utfallet.

Inte om man bara låter en person gissa per växling. (Vilket jag inte minns om man gör, men jag anser man bör)

OK, om det är så det går till, får man betrakta gruppen som en person.

Hm, det ringer en klocka... Har vi inte haft det här uppe förut? P-A!

Har ni kollat om det står något i den här tråden:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=345795

[subjektivisten]

Tackar Svante
Finns det några planer på dubbelblint i framtiden?

[Svante]

Okej, men vi kan klarlägga att man inte använder dubbelblinttest?
Om då, så kan vi gå till nästa fråga. Skulle det kunna påverka utgången av testet, att testledaren vet om vad man lyssnar på?

I princip ja. Ingen av de inblandade tror dock det, vad jag vet, men tro är ju inte samma sak som att veta.

Dubbelblindhet är olika viktigt vid olika typer av försök. Om man tex gör ett test med extremt många lyssningar (tex 40 av 100 (som ger drygt 98 % konfidens)) och frågar sig om det finns någon skillnad så är det troligare att effekter som man inte tror har någon inverkan ändå kan vaskas fram. I LTS lyssningar har vi ofta säg 10 rätt i rad eller 11 av 13, dvs stor andel rätt. Att svaga (otroliga, ointuitiva) effekter av icke dubbelblint testande skulle få så stort utslag är mindre troligt.

...men likafullt vore dubbelblindhet önskvärt.

[MagnusÖstberg]

Tackar Svante
Finns det några planer på dubbelblint i framtiden?

Tror nog paa kan hitta den imformationen också

Även det har varit uppe typ miljarder gånger

[Laila]

Frågan som kan vara av intresse(utöver de svar som getts)
är välan om försöksledare(oftast iö?) vet vad som är F eller E
samt om försöksdeltagarna kan se denne(FL) samt föra en
dialog med samme FL under den "skarpa" testcykeln . . .,
tror jag.

ps.Svante hann före ser jag

[Svante]

Tackar Svante
Finns det några planer på dubbelblint i framtiden?

Svaret på det är väl "ja", men projektet har gått lite i stå. Vi får se var det landar.

[Svante]

Frågan som kan vara av intresse(utöver de svar som getts)
är välan om försöksledare(oftast iö?) vet vad som är F eller E
samt om försöksdeltagarna kan se denne(FL) samt föra en
dialog med samme FL under den "skarpa" testcykeln . . .,
tror jag.

ps.Svante hann före ser jag

Under varje lyssning sitter försöksledaren och växlar och lyssnarna lyssnar, oftast blundar de och "går in i" lyssnandet. Försöksledaren har i de flesta fall svårt att få något som helst fokus från lyssnarna.

Det som skulle behövas för påverkan av resultatet är att försöksledaren kan överföra information om vilket läge som är vilket till lyssnarna under en lyssning (tiden från musiken börjar spela tills någon ropar). Under den tiden pratar ingen och lyssnarna är för det mesta i sin egen lilla värld.

[Svante]

Hur det är med just F/E-tester vet jag inte, men en utbildad gissning skulle alltså vara att om alla hör alla så påverkar det utfallet.

Inte om man bara låter en person gissa per växling. (Vilket jag inte minns om man gör, men jag anser man bör)

Nej, flera personer får svara, medvetna om vad andra svarat. Detta hanteras i statistiken. Det är alltså fullt möjligt för en lyssnare att precis "följa" en annan lyssnares svar. Därför får två lyssnarserier med detektion inte (nämnvärt) större värde än om en person lyckas.

Dessutom växlas det fram och tillbaka många gånger per svar. Man växlar alltså F-E-F-E-F-E-F-E-F-E-F-E-... (eller E-F-E-F-E-F-E-F-E-F-E-F-...) tills någon svarar. Svaret antecknas (rätt eller fel) och de andra får även avge svar till sina individuella serier. Looparna är oftast 5-15 sekunder långa.

[Almen]

"dubbelblint" är möjligtvis ett oklart begrepp som används olika beroende på vad man menar.

Men som jag ser det är dubbelblint i sig inget självändamål - det är ett medel för att säkerställa att deltagarna inte påverkas av testledaren. Om detta kan säkerställas utan dubbelblint förfarande slipper man naturligtvis det.