F/E-test igen! Var 'Nytt slutsteg!'

[rhenrics]

Man kanske glömmer att det "bara" var icke hörbart i de test man gjort (man kan ju komma på nya saker att lyssna efter m.m.).

Bara och bara, ett F/E- test är väl ändå alltid ett F/E-test (statistiskt signifikant, upprepningsbart osv)? Eller menar du att man kommit på nya saker att lyssna efter som gjort testet missvisande?

[Martin]

Eller menar du att man kommit på nya saker att lyssna efter som gjort testet missvisande?

Ska vi behöva påminna rhenrics om att det inte går att bevisa att något är ohörbart färgande? Som sagt det finns fortfarande möjlighet att bevisa att NAD 208 färgar ljudet, mao det är möjligt att man har missat att lyssna efter en viss sorts färgningar osv. Det är inte samma sak som att säga att man faktiskt har missat att höra färgningar, eller hur?

[rhenrics]

Självklart är Rydbergs lilla test mycket mer seriöst genomfört än LTS Före/Efter-lyssningstest, det fattar ju vem som helst!!

P.S. Ska du börja nu igen? D.S.

Har jag någonstans hävdat att någons test skulle vara bättre än någon annans? Jag diskuterar ju bara med Rydberg om hans upplevelser.

P.s börja vadå igen?

[Callisto]

Eller menar du att man kommit på nya saker att lyssna efter som gjort testet missvisande?

Ska vi behöva påminna rhenrics om att det inte går att bevisa att något är ohörbart färgande? Som sagt det finns fortfarande möjlighet att bevisa att NAD 208 färgar ljudet, mao det är möjligt att man har missat att lyssna efter en viss sorts färgningar osv. Det är inte samma sak som att säga att man faktiskt har missat att höra färgningar, eller hur?

Vill då påstå att F/E lyssning har sina brister om så vore fallet.

[rhenrics]

Eller menar du att man kommit på nya saker att lyssna efter som gjort testet missvisande?

Ska vi behöva påminna rhenrics om att det inte går att bevisa att något är ohörbart färgande? Som sagt det finns fortfarande möjlighet att bevisa att NAD 208 färgar ljudet, mao det är möjligt att man har missat att lyssna efter en viss sorts färgningar osv. Det är inte samma sak som att säga att man faktiskt har missat att höra färgningar, eller hur?

Men det går att skriva i testresultaten att den är ohörbart färgande, färgar ohörbart, inte hörbart färgar, eller hur man nu vill uttrycka det, utan att samtidigt påpeka det du just påpekade? Resultatet är ju detsamma. Vad du påstår är alltså att F/E-testmetodiken, så som den ser ut idag, kan vara ofullständig och därför totalt missvisande, inte sant?

[Callisto]

Eller menar du att man kommit på nya saker att lyssna efter som gjort testet missvisande?

Ska vi behöva påminna rhenrics om att det inte går att bevisa att något är ohörbart färgande? Som sagt det finns fortfarande möjlighet att bevisa att NAD 208 färgar ljudet, mao det är möjligt att man har missat att lyssna efter en viss sorts färgningar osv. Det är inte samma sak som att säga att man faktiskt har missat att höra färgningar, eller hur?

Men det går att skriva i testresultaten att den är ohörbart färgande, färgar ohörbart, inte hörbart färgar, eller hur man nu vill uttrycka det, utan att samtidigt påpeka det du just påpekade? Resultatet är ju detsamma. Vad du påstår är alltså att F/E-testmetodiken, så som den ser ut idag, kan vara ofullständig och därför totalt missvisande, inte sant?

Precis vad jag menar .

[Callisto]

Är ofullständig och totalt missvisande samma sak?

nej, självklart är det mycket små men ändock fel.

[Vee-Eight]

Problemet är som jag ser det är det man vill utläsa ur testresultat. Bättre med en metod som har tydliga begränsningar än en metod till synes helt utan.

[Martin]

Eller menar du att man kommit på nya saker att lyssna efter som gjort testet missvisande?

Ska vi behöva påminna rhenrics om att det inte går att bevisa att något är ohörbart färgande? Som sagt det finns fortfarande möjlighet att bevisa att NAD 208 färgar ljudet, mao det är möjligt att man har missat att lyssna efter en viss sorts färgningar osv. Det är inte samma sak som att säga att man faktiskt har missat att höra färgningar, eller hur?

Vill då påstå att F/E lyssning har sina brister om så vore fallet.

Det är ju en brist hos alla test att man inte kan bevisa frånvaron av något. Det skulle alltså bara vara positivt om man mha F/E-test lyckades pricka in NAD 208:an som färgande. Det stryrker ju bara att testet verklgien funkar. Fattar inte vilken slutssats om F/E-testets brister man kommer fram till bara pga det, att man tidigare inte kunnat detektera färgningarna?

[Martin]

Vad du påstår är alltså att F/E-testmetodiken, så som den ser ut idag, kan vara ofullständig och därför totalt missvisande, inte sant?

Nej, F/E-testet testar det den testar (vilket har tjatats om i all oändlighet, sök på forumet), varken mer eller mindre. Det går aldrig att bevisa frånvaron av färningar, inte heller med F/E-test (det är alltså ingen specifik brist hos just den testtypen), så varför tjaffsa om det?

[dimitri]

Callisto:
"Mycket märkligt, för någon månad sedan hyllades Bryston av många här på forumet och det fanns inte nog av beröm över deras slutsteg. Nu när det plötsligt "kan" vara så att det låter bättre än 208:an ja då börjar en del att komma med det mycket förväntade "FÄRGAR!" och nu är det plötsligt inte det där "superba steget" längre"

Har ngn kritiserat Bryston?
Jag skulle absolut välja den. idag.
D

[Callisto]

Problemet är som jag ser det är det man vill utläsa ur testresultat. Bättre med en metod som har tydliga begränsningar än en metod till synes helt utan.

Visst är det så. F/E lyssning är trots allt en subjektiv bedömning eftersom man lyssnar med sina egna öron efter förvrängningar.
Finns flertalet parametrar som kan påverka slutresultatet som t.ex. vasx i öronen, förkylning (nedsatt frekvensgång), hörsel i allmänhet, trötthet osv.

[Martin]

Visst är det så. F/E lyssning är trots allt en subjektiv bedömning eftersom man lyssnar med sina egna öron efter förvrängningar.
Finns flertalet parametrar som kan påverka slutresultatet som t.ex. vasx i öronen, förkylning (nedsatt frekvensgång), hörsel i allmänhet, trötthet osv.

Callisto: är vax i öronen, nedsatt hörsel och färkylning någonting subjektivt enl. dig? Alltså något man tycker, en åsikt? Att man är trött kan man nog känna och tycka att man är, men säg att vi utgår ifrån att någon är trött (en läkare intygar givetvis) är det ett subjektivt tillstånd, eller är det bara hur vi observerar tillståndet som är subjektivt?

sorry ot

Lyckas man visa statistiskt att man hört något så är det ju inte längre subjektivt. Det är ju objektivt.

[rhenrics]

Det är ju en brist hos alla test att man inte kan bevisa frånvaron av något. Det skulle alltså bara vara positivt om man mha F/E-test lyckades pricka in NAD 208:an som färgande. Det stryrker ju bara att testet verklgien funkar. Fattar inte vilken slutssats om F/E-testets brister man kommer fram till bara pga det, att man tidigare inte kunnat detektera färgningarna?

Det går att bevisa frånvaron av vad som helst upp till en godtycklig nivå. Denna nivå bestäms av mätinstrumentens noggranhet/tillförlitlighet. I detta fall är instrumenten människor. Jämför med ett vanligt enkelt hörseltest. Det går att bevisa (statistiskt) att folk med normalgod hörsel bara trycker ner knappen vid de tidpunkter då de hör en för dem hörbar ton. Vid alla andra tidpunkter trycker de inte ner knappen, vilket därmed bevisar frånvaron av hörbara toner vid alla dessa andra tidpunkter.

[Callisto]

Visst är det så. F/E lyssning är trots allt en subjektiv bedömning eftersom man lyssnar med sina egna öron efter förvrängningar.
Finns flertalet parametrar som kan påverka slutresultatet som t.ex. vasx i öronen, förkylning (nedsatt frekvensgång), hörsel i allmänhet, trötthet osv.

Callisto: är vax i öronen och färkylning någonting subjektivt enl. dig? Alltså något man tycker, en åsikt? Att man är trött kan man nog känna och tycka att man är, men säg att vi utgår ifrån att någon är trött (en läkare intygar givetvis) är det ett subjektivt tillstånd, eller är det bara hur vi observerar tillståndet som är subjektivt?

sorry ot

Visst är det subjektivt eftersom det är "dina egna" preferenser och definitivt inget objektivt resultat. En annan person som mår prima och utan vaxisar samt bättre hörsel lär då inte uppleva samma resultat....alltså ingen objektivt resultat.

[dawen]

Alltså, nu har det pratats steg här i elva sidor.

Jag som trodde jag hade tråkigt

[Jax]

Problemet är som jag ser det är det man vill utläsa ur testresultat. Bättre med en metod som har tydliga begränsningar än en metod till synes helt utan.

Visst är det så. F/E lyssning är trots allt en subjektiv bedömning eftersom man lyssnar med sina egna öron efter förvrängningar.
Finns flertalet parametrar som kan påverka slutresultatet som t.ex. vasx i öronen, förkylning (nedsatt frekvensgång), hörsel i allmänhet, trötthet osv.

F/E-lyssning görs vad jag förstått med flertalet personer i lyssningspanelen vilket torde minska risken för detta betydligt.

[Martin]

Det är ju en brist hos alla test att man inte kan bevisa frånvaron av något. Det skulle alltså bara vara positivt om man mha F/E-test lyckades pricka in NAD 208:an som färgande. Det stryrker ju bara att testet verklgien funkar. Fattar inte vilken slutssats om F/E-testets brister man kommer fram till bara pga det, att man tidigare inte kunnat detektera färgningarna?

Det går att bevisa frånvaron av vad som helst upp till en godtycklig nivå. Denna nivå bestäms av mätinstrumentens noggranhet/tillförlitlighet. I detta fall är instrumenten människor. Jämför med ett vanligt enkelt hörseltest. Det går att bevisa (statistiskt) att folk med normalgod hörsel bara trycker ner knappen vid de tidpunkter då de hör en för dem hörbar ton. Vid alla andra tidpunkter trycker de inte ner knappen, vilket därmed bevisar frånvaron av hörbara toner vid alla dessa andra tidpunkter.

Nä. Jag tycker du bör fundera lite till på det där. Bara för att man inte lyckas pricka in en ton en dag betyder inte att man aldrig kommer göra det. Det går inte att bevisa att man aldrig kommer att kunna höra den tonen, tyvärr...

[norman]

Lite lustigt att det ännu går att tjafsa om ett test vars fördelar/problem går att tänka ut på kanske 5min själv..... Fast det är väl kul att tjafsa...

[rhenrics]

Det går aldrig att bevisa frånvaron av färningar, inte heller med F/E-test (det är alltså ingen specifik brist hos just den testtypen), så varför tjaffsa om det?

Vi talar om färgningar på hörbar nivå, inte färgningar på absolut nivå. Om ett test inte klarar att mäta hörbara färgningar, bara för att man inte vet hur testet ska utföras ( vad man ska lyssna efter), så är det ju definitivt en brist, inte sant?

[Callisto]

Problemet är som jag ser det är det man vill utläsa ur testresultat. Bättre med en metod som har tydliga begränsningar än en metod till synes helt utan.

Visst är det så. F/E lyssning är trots allt en subjektiv bedömning eftersom man lyssnar med sina egna öron efter förvrängningar.
Finns flertalet parametrar som kan påverka slutresultatet som t.ex. vasx i öronen, förkylning (nedsatt frekvensgång), hörsel i allmänhet, trötthet osv.

F/E-lyssning görs vad jag förstått med flertalet personer i lyssningspanelen vilket torde minska risken för detta betydligt.

Jo men hur funkar det då ifall låt säga det är 4 personer i "juryn".
Alla lyssnar var för sig och får inte tala med varandra eftersom det kan påverka slutresultatet. Alla fyra antecknar vad de har hört och nu visar det sig att alla fyra har lite olika uppfattning och alla de olika "ljudparametrarna". Hur ska man då veta vilken som är rätt och fel . Alla fyra lär knappast beskriva ljudet likadant. Är det så att en viss persons beskrivning väger tyngre än någon annan eller hur funkar det .

[rhenrics]

Det är ju en brist hos alla test att man inte kan bevisa frånvaron av något. Det skulle alltså bara vara positivt om man mha F/E-test lyckades pricka in NAD 208:an som färgande. Det stryrker ju bara att testet verklgien funkar. Fattar inte vilken slutssats om F/E-testets brister man kommer fram till bara pga det, att man tidigare inte kunnat detektera färgningarna?

Det går att bevisa frånvaron av vad som helst upp till en godtycklig nivå. Denna nivå bestäms av mätinstrumentens noggranhet/tillförlitlighet. I detta fall är instrumenten människor. Jämför med ett vanligt enkelt hörseltest. Det går att bevisa (statistiskt) att folk med normalgod hörsel bara trycker ner knappen vid de tidpunkter då de hör en för dem hörbar ton. Vid alla andra tidpunkter trycker de inte ner knappen, vilket därmed bevisar frånvaron av hörbara toner vid alla dessa andra tidpunkter.

Nä. Jag tycker du bör fundera lite till på det där. Bara för att man inte lyckas pricka in en ton en dag betyder inte att man aldrig kommer göra det. Det går inte att bevisa att man aldrig kommer att kunna höra den tonen, tyvärr...

Läs Jax svar ovan och fundera själv vetja

[Martin]

Visst är det så. F/E lyssning är trots allt en subjektiv bedömning eftersom man lyssnar med sina egna öron efter förvrängningar.
Finns flertalet parametrar som kan påverka slutresultatet som t.ex. vasx i öronen, förkylning (nedsatt frekvensgång), hörsel i allmänhet, trötthet osv.

Callisto: är vax i öronen och färkylning någonting subjektivt enl. dig? Alltså något man tycker, en åsikt? Att man är trött kan man nog känna och tycka att man är, men säg att vi utgår ifrån att någon är trött (en läkare intygar givetvis) är det ett subjektivt tillstånd, eller är det bara hur vi observerar tillståndet som är subjektivt?

sorry ot

Visst är det subjektivt eftersom det är "dina egna" preferenser och definitivt inget objektivt resultat. En annan person som mår prima och utan vaxisar samt bättre hörsel lär då inte uppleva samma resultat....alltså ingen objektivt resultat.

Om resultatet i ena eller båda fallen innebär att man lyckas visa att man hört något så spelar det ju ingen roll. Resutatet är redan objektiviserat och klart.

[Martin]

Läs Jax svar ovan och fundera själv vetja

Ok, nu har jag funderat. Vad frågar du efter? Det finns ingen konflikt i det jax skrev och det jag skriver, tyvärr.

[Jax]

Callisto,

Man värderar inte det man hör i en F/E-lyssning. Man är enbart ute efter om det hörs skillnad före och efter. Huruvida det låter bra eller dåligt är irrelevant.

[Vee-Eight]

Jax:

Det betyder sålunda att 208:an lät lika illa före som efter.

mao: jämna plågor.

[rhenrics]

Läs Jax svar ovan och fundera själv vetja

Ok, nu har jag funderat. Vad frågar du efter? Det finns ingen konflikt i det jax skrev och det jag skriver, tyvärr.

Tyvärr Martin, men det gör det. Du hänvisar till omständigheter som gör att definitionen av normalgod hörsel skulle variera över tiden. Det gör den inte i och med att det inte är endast en person som utför testet utan många. Det är just det som gör testet statistiskt signifikant. Tyvärr.

[Callisto]

Callisto,

Man värderar inte det man hör i en F/E-lyssning. Man är enbart ute efter om det hörs skillnad före och efter. Huruvida det låter bra eller dåligt är irrelevant.

Ja men låt säga att de alla fyra har hört olika förvrängningar, ur bedöms då slutomdömmet . De har ju uppenbarligen hört olika saker.

[Jax]

Jax:

Det betyder sålunda att 208:an lät lika illa före som efter.

mao: jämna plågor.

Exakt

[dimitri]

Callisto:
Det är inte fråga om OLIKA förvrängningar i f/e test.
Det är frågan att höra något överhuvudtaget i en apparatuppsättning där en fullständig tystnad skall råda om apparaten är "icke hörbart färgande"
Det är så jag förstått idén med f/e test
Det finns alltså inget eller ytterst minimalt utrymme för subjektivitet.