F/E-test igen! Var 'Nytt slutsteg!'

[Callisto]

Jax, vore fint ifall du kunde svara på mitt senaste inlägg.

[Naqref]

Visst är det så. F/E lyssning är trots allt en subjektiv bedömning eftersom man lyssnar med sina egna öron efter förvrängningar.

Nja man kan ju använda andras öron i F/E-lyssningstestet oxå. Har man själv en dålig dag så finns det kanske någon som har en bättre och då kan man dra slutsatser m h a den personens hörsel istället.

[Jax]

Callisto,

Man värderar inte det man hör i en F/E-lyssning. Man är enbart ute efter om det hörs skillnad före och efter. Huruvida det låter bra eller dåligt är irrelevant.

Ja men låt säga att de alla fyra har hört olika förvrängningar, ur bedöms då slutomdömmet . De har ju uppenbarligen hört olika saker.

Om alla fyra hört olika förvrängningar så är slutresultatet att testobjektet färgar. Det räcker att en detekterar skillnad för detta.

Om ingen kan detektera skillnad mellan före och efter så är det ett nollresultat med slutsats "ej hörbart färgande" och anses då vara en god återgivare.

Antalet 4 är bara ett exempel. Jag vet inte hur stor lyssningspanelen är hos LTS lyssningar.

[Callisto]

Callisto:
Det är inte fråga om OLIKA förvrängningar i f/e test.
Det är frågan att höra något överhuvudtaget i en apparatuppsättning där en fullständig tystnad skall råda om apparaten är "icke hörbart färgande"
Det är så jag förstått idén med f/e test
Det finns alltså inget eller ytterst minimalt utrymme för subjektivitet.

Menar du att man lyssnar på "tystnad"

[Callisto]

Callisto,

Man värderar inte det man hör i en F/E-lyssning. Man är enbart ute efter om det hörs skillnad före och efter. Huruvida det låter bra eller dåligt är irrelevant.

Ja men låt säga att de alla fyra har hört olika förvrängningar, ur bedöms då slutomdömmet . De har ju uppenbarligen hört olika saker.

Om alla fyra hört olika förvrängningar så är slutresultatet att testobjektet färgar. Det räcker att en detekterar skillnad för detta.

Om ingen kan detektera skillnad mellan före och efter så är det ett nollresultat med slutsats "ej hörbart färgande" och anses då vara en god återgivare.

Antalet 4 är bara ett exempel. Jag vet inte hur stor lyssningspanelen är hos LTS lyssningar.

Jo men förstår du inte poängen då, låt säga att 1 av 4 hör en förvrängning. Färgar den då? Hur kan man veta att denna ensamma person har "rätt". Kan ju faktiskt bero på den personens sinnesintryck som mycket väl kan vara subjektiva i detta fall.

[Callisto]

Dimitri, har du fattat vad F/E lyssning är egentligen .

[Naqref]

Jo men förstår du inte poängen då, låt säga att 1 av 4 hör en förvrängning. Färgar den då? Hur kan man veta att denna ensamma person har "rätt".

Den färgar då och det kan man veta m h a statistiska metoder. Om personen i fråga klarar att peka ut apparaten 9 av 9 ggr bl a.

[Martin]

Läs Jax svar ovan och fundera själv vetja

Ok, nu har jag funderat. Vad frågar du efter? Det finns ingen konflikt i det jax skrev och det jag skriver, tyvärr.

Tyvärr Martin, men det gör det. Du hänvisar till omständigheter som gör att definitionen av normalgod hörsel skulle variera över tiden. Det gör den inte i och med att det inte är endast en person som utför testet utan många. Det är just det som gör testet statistiskt signifikant. Tyvärr.

Nej, det gör det inte. Det bevisar fortfarande inte något man inte kan höra. Man kan statisktiskt komma fram till "normalgod hörsel" (så här svaga ljud ungefär kan man normalt höra) genom att göra ett genom snitt av många personer men inte bevisa att man inte kan höra under detta tex.

Det är det som är själva grejjen med att man inte kan bevisa frånvaron av något, det spelar ingen rol hur många exempel du drar upp. Bevisa att man inte kan höra -10dB tex...(det finns alltid fler människor att testa, nya föds hela tiden, lycka till) Bevisa frånvaron av Guds existens... You name it. Det går inte eftersom det är en av vetenskapens grundläggande principer.

[Callisto]

Jo men förstår du inte poängen då, låt säga att 1 av 4 hör en förvrängning. Färgar den då? Hur kan man veta att denna ensamma person har "rätt".

Den färgar då och det kan man veta m h a statistiska metoder. Om personen i fråga klarar att peka ut apparaten 9 av 9 ggr bl a.

ok, då förstår jag att det är en tidskrävande metod .

[Jax]

Jo men förstår du inte poängen då, låt säga att 1 av 4 hör en förvrängning. Färgar den då? Hur kan man veta att denna ensamma person har "rätt". Kan ju faktiskt bero på den personens sinnesintryck som mycket väl kan vara subjektiva i detta fall.

Nej jag förstår inte din poäng då jag inte ser relevansen.

Kan man inte lita på lyssnarna så blir ju vilket lyssningstest som helst värdelöst.

I ovanstående exempel kan denne person tala om vad det var som skiljde i ljudet så noga som möjligt så de andra kan lyssna efter samma sak. Vilket är mest för att analysera hur testobjektet färgar, själva F/E-lyssningen är redan klar med utfall "färgar".

Vill man verkligen testa om personen verkligen hört rätt görs lämpligen F/E-lyssningen om, denna gången blint.

[rhenrics]

Det bevisar fortfarande inte något man inte kan höra. Man kan statisktiskt komma fram till "normalgod hörsel" genom att göra ett genom snitt av många personer men inte bevisa att man inte kan höra under detta tex.

Har man bara tillräckligt stort underlag för sitt test så kan man statistiskt bevisa att definitionen av god hörsel för de flesta människor är si eller så. Det kan man göra till godtycklig noggrannhet. Det kan så klart finnas vissa enstaka extrema fall av människor som hör toner som 99,999% av övriga jordens befolkning inte hör.

Om F/E-testet är utformat så att det statistiskt bara ska täcka de personer med normal hörsel, så kommer det så klart fortfarande vara ett ofullständigt test för dem med superhörsel. Nu tror jag dock inte att den skillnad Rydberg preliminärt har hört är av den karaktären. Hela diskussionen känns av den anledningen tämligen akademisk och av noll praktiskt intresse

[n3mmr]

Jo men förstår du inte poängen då, låt säga att 1 av 4 hör en förvrängning. Färgar den då? Hur kan man veta att denna ensamma person har "rätt". Kan ju faktiskt bero på den personens sinnesintryck som mycket väl kan vara subjektiva i detta fall.

Nej jag förstår inte din poäng då jag inte ser relevansen.

Kan man inte lita på lyssnarna så blir ju vilket lyssningstest som helst värdelöst.

I ovanstående exempel kan denne person tala om vad det var som skiljde i ljudet så noga som möjligt så de andra kan lyssna efter samma sak. Vilket är mest för att analysera hur testobjektet färgar, själva F/E-lyssningen är redan klar med utfall "färgar".

Vill man verkligen testa om personen verkligen hört rätt görs lämpligen F/E-lyssningen om, denna gången blint.

Jag tror inte Callisto förstår vad det är som gör att testledaren VET i statistisk mening att en av de närvarande hör en färgning.

Och, kan man inte lita på lyssnarna så ger det i ett dubbelblint korrekt genomfört test resultatet att man INTE ser någon indikation på färgning.

Det intressanta F/E-lyssningsresultatet är ett där man kan se att någon eller några testpersoner får så hög identifikationsträffpoäng att det kan anses statistiskt signifikant.

[Martin]

Det bevisar fortfarande inte något man inte kan höra. Man kan statisktiskt komma fram till "normalgod hörsel" genom att göra ett genom snitt av många personer men inte bevisa att man inte kan höra under detta tex.

Har man bara tillräckligt stort underlag för sitt test så kan man statistiskt bevisa att definitionen av god hörsel för de flesta människor är si eller så. Det kan man göra till godtycklig noggrannhet. Det kan så klart finnas vissa enstaka extrema fall av människor som hör toner som 99,999% av övriga jordens befolkning inte hör.

Om F/E-testet är utformat så att det statistiskt bara ska täcka de personer med normal hörsel, så kommer det så klart fortfarande vara ett ofullständigt test för dem med superhörsel. Nu tror jag dock inte att den skillnad Rydberg preliminärt har hört är av den karaktären. Hela diskussionen känns av den anledningen tämligen akademisk och av noll praktiskt intresse

Men nu är ju inte F/E-test utformat för att bevisa frånvaron av färgningar eftersom det inte går som sagt. Inte med något test eftersom det strider mot en av vetenskapens grundläggande principer.

[rhenrics]

Det är det som är själva grejjen med att man inte kan bevisa frånvaron av något, det spelar ingen rol hur många exempel du drar upp. Bevisa att man inte kan höra -10dB tex...(det finns alltid fler människor att testa, nya föds hela tiden, lycka till) Bevisa frånvaron av Guds existens... You name it. Det går inte eftersom det är en av vetenskapens grundläggande principer.

Om du nu tycker att människor och deras hörsel är för opålitlig, så är det väl bara att byta ut örat mot en maskin som registrerar säg toner på 400 Hz, En fullständigt robust och förutsägbar apparat kommer att göra just det, registrera dessa toner när de inträffar, och inte registrera någonting när de inte inträffar.

[rhenrics]

Det bevisar fortfarande inte något man inte kan höra. Man kan statisktiskt komma fram till "normalgod hörsel" genom att göra ett genom snitt av många personer men inte bevisa att man inte kan höra under detta tex.

Har man bara tillräckligt stort underlag för sitt test så kan man statistiskt bevisa att definitionen av god hörsel för de flesta människor är si eller så. Det kan man göra till godtycklig noggrannhet. Det kan så klart finnas vissa enstaka extrema fall av människor som hör toner som 99,999% av övriga jordens befolkning inte hör.

Om F/E-testet är utformat så att det statistiskt bara ska täcka de personer med normal hörsel, så kommer det så klart fortfarande vara ett ofullständigt test för dem med superhörsel. Nu tror jag dock inte att den skillnad Rydberg preliminärt har hört är av den karaktären. Hela diskussionen känns av den anledningen tämligen akademisk och av noll praktiskt intresse

Men nu är ju inte F/E-test utformat för att bevisa frånvaron av färgningar eftersom det inte går som sagt. Inte med något test eftersom det strider mot en av vetenskapens grundläggande principer.

Jaså? Jag trodde F/E-test var utformat för att statistiskt bevisa frånvaron av för människor hörbara färgningar. Om det inte är det, vad är då syftet med testet enligt dig? Att bara bevisa något just den dagen, eller med bara just de människorna...eller vadå

[Naqref]

Jaså? Jag trodde F/E-test var utformat för att statistiskt bevisa frånvaron av för människor hörbara färgningar. Om det inte är det, vad är då syftet med testet enligt dig? Att bara bevisa något just den dagen, eller med bara just de människorna...eller vadå

Nej det är till för att man ska kunna utesluta de som är statistiskthörbart färgande...

[n3mmr]

Men nu är ju inte F/E-test utformat för att bevisa frånvaron av färgningar eftersom det inte går som sagt. Inte med något test eftersom det strider mot en av vetenskapens grundläggande principer.

Det kliade så mycket att jag måste: Sorry:

Du menar att det inom den använda formalismen är meningslöst att göra en absolut utsaga om färgningars otvetydiga och bestämda frånvaro utgående från ett.begränsat men godtyckligt antal försöksutfall, eftersom det skulle strida mot en av de principer som begränsar den vetenskapliga formalismens giltighetsdomän men ändå utgör nödvändiga utgångspunkter för att kunna tilldela sagda formalism en ändlig giltighetsdomän?

(ordbajseri, ordbajsera!)

Eller, man kan inte vara logisk positivist om man är en äkta empiriker!

[Jax]

Jaså? Jag trodde F/E-test var utformat för att statistiskt bevisa frånvaron av för människor hörbara färgningar. Om det inte är det, vad är då syftet med testet enligt dig? Att bara bevisa något just den dagen, eller med bara just de människorna...eller vadå

Du läser uppenbarligen inte vad folk skriver. FE-lyssningen är utformad för att detektera färgningar i ett testobjekt. Det är inte utformat för att bevisa att testobjektet inte färgar. Det går inte. Det är omöjligt. Be mig inte förklara varför, det har redan gjorts i 5% av alla inlägg i hela forumet.

[Callisto]

Detta test måste ta oerhörd tid med tanke på att om det ska vara relevant för verkligheten så borde rimligtvis lasten och således lyssning ske vid impedanser från låt säga 2 ohm och uppåt samt vid olika fasvinklar, åtmistone låt säga -70 till 70. Det blir en faslig massa kombinationer .
Gör man inte detta vet man knappast hur förstärkaren uppför sig om låt säga lasten momentant ligger på 3,6 ohm och med -60 grader.

[rhenrics]

Jaså? Jag trodde F/E-test var utformat för att statistiskt bevisa frånvaron av för människor hörbara färgningar. Om det inte är det, vad är då syftet med testet enligt dig? Att bara bevisa något just den dagen, eller med bara just de människorna...eller vadå

Du läser uppenbarligen inte vad folk skriver. FE-lyssningen är utformad för att detektera färgningar i ett testobjekt. Det är inte utformat för att bevisa att testobjektet inte färgar. Det går inte. Det är omöjligt. Be mig inte förklara varför, det har redan gjorts i 5% av alla inlägg i hela forumet.

Det hindrar uppenbarligen inte LTS från att publicera testresultat där det framgår att den eller den apparaten inte hörbart färgar. Vad menas med det isåfall? Uppenbarligen någonting helt annat än vad man rent semantiskt skulle kunna luras att tro

[rhenrics]

Jaså? Jag trodde F/E-test var utformat för att statistiskt bevisa frånvaron av för människor hörbara färgningar. Om det inte är det, vad är då syftet med testet enligt dig? Att bara bevisa något just den dagen, eller med bara just de människorna...eller vadå

Nej det är till för att man ska kunna utesluta de som är statistiskthörbart färgande...

Jaha? Och när man råkar på en apparat som man inte hörbart kan säga att den färgar alls, vad kallas det då? Att den inte färgar hörbart, eller? Finns det inga sådana apparater som F/E-testats där man kommit fram till just detta?

[Martin]

det har redan gjorts i 5% av alla inlägg i hela forumet.

rhenrics: ICKE HÖRBART FÄRGANDE

skulle jag tolka som att det inte gick att höra några färgningar hos objektet vid testtillfället trots ärliga och ihärdiga försök eller något sådant. Som sagt det utesluter inte möjligheten.

Lite som ditt exempel med hörnivåer. Troligtvis så hör de allra flesta inte -10dB, men man kan aldrig veta att alla, några eller någon inte kan göra det.

[n3mmr]

Jaså? Jag trodde F/E-test var utformat för att statistiskt bevisa frånvaron av för människor hörbara färgningar. Om det inte är det, vad är då syftet med testet enligt dig? Att bara bevisa något just den dagen, eller med bara just de människorna...eller vadå

Du läser uppenbarligen inte vad folk skriver. FE-lyssningen är utformad för att detektera färgningar i ett testobjekt. Det är inte utformat för att bevisa att testobjektet inte färgar. Det går inte. Det är omöjligt. Be mig inte förklara varför, det har redan gjorts i 5% av alla inlägg i hela forumet.

Öh asså: Jax: grabben har inte knäck i ögonen, han bara slarvar och slirar på orden.

F/E-lyssning kan ANHÄNGIGGÖRA att ett objekt kanske saknar färgningar,
och kan eventuellt bevisa att objektets färgningar är "små" i någon mening.

[Naqref]

Jaha? Och när man råkar på en apparat som man inte hörbart kan säga att den färgar alls, vad kallas det då? Att den inte färgar hörbart, eller? Finns det inga sådana apparater som F/E-testats där man kommit fram till just detta?

Då säger man att man inte har kunnat utröna om det var statisktiskt färgande i ett F/E-lyssningstest.

[n3mmr]

Jaha? Och när man råkar på en apparat som man inte hörbart kan säga att den färgar alls, vad kallas det då? Att den inte färgar hörbart, eller? Finns det inga sådana apparater som F/E-testats där man kommit fram till just detta?

Då säger man att man inte har kunnat utröna om det var statisktiskt färgande i ett F/E-lyssningstest.

Och gör man om det hela med fler lyssnare många gånger kan man börja tilldela ev färgningar ett slags obetydlighetsmått. Som blir relativt en massa saker, men ändå är intressant och statistiskt hållbart.

[Jax]

Öh asså: Jax: grabben har inte knäck i ögonen, han bara slarvar och slirar på orden.

F/E-lyssning kan ANHÄNGIGGÖRA att ett objekt kanske saknar färgningar,
och kan eventuellt bevisa att objektets färgningar är "små" i någon mening.

Jo jag håller med men jag vll uttrycka det som "apparaten kan anses vara en god återgivare då försöken att detektera färgningar misslyckades".

Semantik? Visst är det det men en viss skillnad blir det ju.

[rhenrics]

Jaha? Och när man råkar på en apparat som man inte hörbart kan säga att den färgar alls, vad kallas det då? Att den inte färgar hörbart, eller? Finns det inga sådana apparater som F/E-testats där man kommit fram till just detta?

Då säger man att man inte har kunnat utröna om det var statisktiskt färgande i ett F/E-lyssningstest.

Terminologin "färgar inte hörbart" eller likalydande formuleringar har alltså aldrig använts av LTS och testansvariga där vid rekommendationer av apparater?

[Naqref]

Appropå kritiken som förekommer mot F/E-lyssningstest så ska jag citera ett citat som förekom i kulturdelen av DN i söndags (29/5 -05).

"Lägg märke till den något partiska logiken: om något i teori A brister i någon detalj så måste teori B vara rätt!"

Citatet är från NeoDarwinisten Richard Dawkins och gäller ett helt annat ämne (som vi är lite tvekande till om det går att nämna egentligen) men jag tycker det passar rätt ok här så länge man inte det ämnet.

[n3mmr]

Öh asså: Jax: grabben har inte knäck i ögonen, han bara slarvar och slirar på orden.

F/E-lyssning kan ANHÄNGIGGÖRA att ett objekt kanske saknar färgningar,
och kan eventuellt bevisa att objektets färgningar är "små" i någon mening.

Jo jag håller med men jag vll uttrycka det som "apparaten kan anses vara en god återgivare då försöken att detektera färgningar misslyckades".

Semantik? Visst är det det men en viss skillnad blir det ju.

Men jag bleve gladare om vi alla ville vara lite snällare mot folk, och försöka omvandla deras oskickligt formulerade konstigheter till den antagligen meningsfulla undran som finns där bakom. Och svara sen.

Hellre förståelse än semantik.

[Naqref]

Terminologin "färgar inte hörbart" eller likalydande formuleringar har alltså aldrig använts av LTS och testansvariga där vid rekommendationer av apparater?

Jodå men med den självklara reservationen att det gäller bara under de tester som genomfördes med de individerna med deras dåvarande hörselstatus och med gällande testutrustning och testmusik.