Bakåtriktade diskanter, bra eller blä.....

[Laila]

[steveo1234]

Blundar jag, oavsett ljus eller murker, så får jag inte samma grad av realism-upplevelse.

Samma för mig, jag finner det till och med störande att blunda.

Samma här.
Däremot så tycker jag att det låter klart bättre när rummet är mörkt. Och med tanke på att mitt egna rum fortfarande skulle kallas "mörkt" även om man tände 2 stycken 500W bygglampor därinne så är nog det tur

[KarlXII]

Skidbrillor med sotade eller målade glas. Case closed.
Därbakom kan man sitta och blänga ut i svärtan trots att det är knallljust i rummet. Dessutom får man den rätta audiofillooken.



Dessutom öppnar det för nya spännande blindtest: låter det bättre i Cewe än i Carrera. Vidare kan man klistra på stora vingar och grejer på brillorna för att tuna sin egen HRTF.


Det blir en vinnare det här.

[Strmbrg]

Här är en modell som tydligen skall låta väldigt bra, trots att den bara fått tre stjärnor.

[phon]

Okej, oavsett om man blundar inne så är hjärnan igång. Jag tror att ljudhändelsen görs förståelig och rimlig i av hjärnan, utan "kompensationer".

Ja, du har ju hela tiden varit rejält inne på speech intelligibility, och hur man under dåliga omständigheter fortfarande kan uppfatta vad som spelas.

För mig är HiFi är rätt långt ifrån att bara på gränsen rimligt kunna förstå att något spelas, och i bästa fall kunna avgöra vad som spelas.

Därför går det inte att påstå att en viss spektral distorsion leder till att det kommer att göra att det låter som om en röst blir utsmetad i höjdled även om man kan visa att sådan distorsion kan påverka uppfattning av höjd på fantomkällan under vissa omständigheter.

Och där kom din syn på regnbågseffekten, fast i den här tråden istället.

[single_malt]

Okej, oavsett om man blundar inne så är hjärnan igång. Jag tror att ljudhändelsen görs förståelig och rimlig i av hjärnan, utan "kompensationer".

Ja, du har ju hela tiden varit rejält inne på speech intelligibility, och hur man under dåliga omständigheter fortfarande kan uppfatta vad som spelas.

För mig är HiFi är rätt långt ifrån att bara på gränsen rimligt kunna förstå att något spelas, och i bästa fall kunna avgöra vad som spelas.

Därför går det inte att påstå att en viss spektral distorsion leder till att det kommer att göra att det låter som om en röst blir utsmetad i höjdled även om man kan visa att sådan distorsion kan påverka uppfattning av höjd på fantomkällan under vissa omständigheter.

Och där kom din syn på regnbågseffekten, fast i den här tråden istället.

Din åsikt om vad jag har varit rejält inne på får stå för dig. Den är en halmdocka och inte relevant för det vi diskuterar nu. Vad jag vill få fram fast du förstås kanske inte håller med om är att man inte kan dra slutsatser baserat på vilken inverkan en enskild effekt, som kan uppmätas i labsituation, har på en situation när man lyssnar på sin stereo hemma.

[phon]

Din åsikt om vad jag har varit rejält inne på får stå för dig. Den är en halmdocka och inte relevant för det vi diskuterar nu.

Det går ju förstås ganska enkelt att visa att det inte är en halmdocka, men det tillför inget till den här tråden, precis som du säger.

Vad jag vill få fram fast du förstås kanske inte håller med om är att man inte kan dra slutsatser baserat på vilken inverkan en enskild effekt, som kan uppmätas i labsituation, har på en situation när man lyssnar på sin stereo hemma.

Menar du att "man inte kan dra slutsatser" eller att du "anser att man inte kan dra slutsatser" ?

Det ena är ett fastslaget faktum, det andra är vad du anser vara riktigt/viktigt.

Det första håller jag förstås inte med om, men det andra har jag inga invändningar mot.

[single_malt]

Du får dra vilka slutsatser du vill käre Phon .

[phon]

Du får dra vilka slutsatser du vill käre Phon .

Tack.

Fast det kan jag ju inte om du inte preciserar dig ...
... hjäääälp .....

[single_malt]

Då ska jag ställa en fråga.
Om man beaktar fenomen som precedense- och cocktailparty effekter. Finns det anledning att tro att det inte visar att hjärnan/högre processer styr hur man uppfattar ljud på ett sätt som gör att man inte bara kan förvänta sig att resultat från enstaka labtester ska vara relevanta i en annan situation som tex när man lyssnar på musik i sin stereoanläggning?

[phon]

Det var många frågor på en gång!

Om man beaktar fenomen som precedense- och cocktailparty effekter. Finns det anledning att tro att det inte visar att hjärnan/högre processer styr hur man uppfattar ljud?

Nej, tvärtom. Det finns all anledning att tro att sådana studier visar att hjärnan/högre processer styr hur man uppfattar ljud.

Precedense- och cocktailparty effekter är typiska exempel på speech intelligibility-studier, men de studierna kan förstås inte, som din fråga är ställd, visa att det inte visar att hjärnan/högre processer styr hur man uppfattar ljud. Första vetenskapliga tesen igen.

... på ett sätt som gör att man inte bara kan förvänta sig att resultat från enstaka labtester ska vara relevanta i en annan situation som tex när man lyssnar på musik i sin stereoanläggning?

Labtester i en situation kan både vara eller inte vara relevanta i en annan situation. Både om dom är enstaka eller fler och/eller sammanvävda. Det beror helt på situationen i labbet och situationen vid (i det här fallet) musiklyssningen


Om man skulle försöka sig på hela meningen (frågan?) så ser jag inte att speech intelligibility-studier automatiskt har någon bäring på tex lyssning på musik i en stereoanläggning, även om beröringspunkter finns.

Då förutsätter jag att det inte är frågan om att lyssna på musik i en "svår" situation, som en truck i en gruva eller på ett rullande tåg eller likn, utan att frågan är ställd i perspektivet HiFi-lyssning i en hemanläggning.

.

[single_malt]

Det var många frågor på en gång!

Om man beaktar fenomen som precedense- och cocktailparty effekter. Finns det anledning att tro att det inte visar att hjärnan/högre processer styr hur man uppfattar ljud?

Nej, tvärtom. Det finns all anledning att tro att sådana studier visar att hjärnan/högre processer styr hur man uppfattar ljud.

Jag förstår inte. Håller du med eller inte..?

Precedense- och cocktailparty effekter är typiska exempel på speech intelligibility-studier, men de studierna kan förstås inte, som din fråga är ställd, visa att det inte visar att hjärnan/högre processer styr hur man uppfattar ljud. Första vetenskapliga tesen igen.

Hur kan du dra slutsatsen att det handlar om speech intelligibility-studier?
Blauert och Toole till exempel drar helt andra slutsatser som just handlar om hjärnans roll i formandet av upplevelsen. Jag klistrar gärna in citat om nån tvivlar. Vår förmåga att uppfatta tal beror förstås också på hjärnans förmåga att processa information. Men vad jag vet så finns det inget som tyder att hjärnan bara skulle hantera vår upplevelse av tal-ljud..
Jag får ett intryck av att vi inte ens menar samma sak med precedense-effekten. Jag menar det faktum att enskilda ljud-stimuli kan uppfattas olika beroende sammanhanget det förekommer i lite grovt uttryckt.

[Naqref]

Precedence har ingen direkt koppling till speech inteligibility ety den effekten är oberoende av vad som hörs. Däremot använder speech intelgibility precendenseffekten.

[petersteindl]

Oj, jag glömde posta detta inlägg som svar till single_malt

Haas gjorde undersökningar där speech intelligibillity undersöktes som funktion av reflexers inverkan på taluppfattbarhet där reflexernas fördröjning i ms var den parameter man alternerade. Det är en av dessa undersökningar som resulterade i ett fenomen man kallar för "Haaseffekten". Sedan har istället valts benämningen "law of the first wavefront" då man insåg att Haaseffekten inte beskriver den effekt man var ute efter att studera. Denna benämning fick dock ge vika för den amerikanska benämningen "Precedence" som också är den korrektaste benämningen för fenomenet ifråga. Haas-effekten är egentligen en annan sak än precedence. Man skulle med rätta tom kunna hävda att Haaseffekten, om man med det menar det Haas kom fram till i sin undersökning, är ett sätt att komma undan ur själva intervallet för Precedence. Det görs genom att ändra styrkenivån på reflexen.

@ single_malt: Jag skulle definitivt själv inte beskriva preceedence såsom du gör.

...enskilda ljud-stimuli kan uppfattas olika beroende sammanhanget det förekommer i lite grovt uttryckt.

Precedence är ett tidsintervall på reflexer i förhållande till direktljud d v s det är ett område som räknas i ms efter det att direktljudet kommit fram. Detta intervall beror på många olika omständigheter. t.ex. vilken typ av ljud det är påverkar i hög grad intervallets tid. Nivån på reflexerna påverkar också. Ofta då man gör mätningar vill man hålla nivåerna konstanta på reflexerna och lika som direktljudets nivå.

Det Haas gjorde var att ändra nivån på reflexerna och speciellt att öka dess nivå för att se om det gick att ändra tidsfenomenet med ändrad nivå på reflexerna. Då uppnås en trading mellan time och intensity s.k. Time Intensity Trading TIT. Någonstans i hjärnan konvergerar både intensitets och temporala effekter. Hur detta går till finns det olika hypoteser om men att det går till kan man mycket lätt konstatera i t.ex. bilen genom att som förare vrida på balansen och därigenom flytta ljudbilden. Haas använde tal och taluppfattbarhet i sitt studium. Han påtalade dock i dessa experiment att ljudkällan inte flyttade sig och att reflexernas riktningar inte hördes. Det var detta påtalande som Haas var förvånad över att ingen annan hade gjort. Nu hade Haas fel eftersom fenomenet redan var påtalat i USA av Wallach och då benämnt ”precedence effect”. The “Law of the first Wave front” beskrevs först av Cremer. Jag har dock inte läst hela Cremers artikel så jag vet inte exakt vilken metod och typ av undersökning han gjorde. Jag har läst hela Haas undersökning och även Wallace. Jag hade tänkt återkomma till båda dessa undersökningar som jag har i min pärm, men även till Wallace eftersom jag personligen helst använder mig av "the law of the first wave front" då det gäller skapandet av fantomljudkällor med t.ex. stereo d v s det är inte reflexer men fördröjt ljud från annan vinkel än direktljudet.

“The precedence effect” är ett binauralt psykoakustiskt fenomen som rör reflexer. (Skillnaden mellan dessa fenomen är hårfin, men det finns en liten skillnad som jag tänkt skriva om.)
Om samma ljudsignal kommer något tidsfördröjd till en lyssnare från annat håll än direktljudet, så uppfattas ändå endast ljudet ha den riktning som direktljudet. De fördröjda ljudvågorna uppfattas som kommandes från den ljudkälla som hörseln lokaliserat genom dess direktljuds vågfront.

Precedence effekten handlar om riktningsbestämmandet av reflexer där reflexerna lokaliseras till samma riktning som direktljudet. Det betyder att ljudkällan inte ändrar position på grund av reflexer som når lyssnaren från andra vinklar än direktljudet. Ljudkällan står still.

Men de första reflexerna ger dock dels ett hum om var väggarna finns som genererade respektive första reflex och de ger ett tillskott på ljudkällans intensitet, klang och storlek. Dessa fenomen på impressions har dock annan benämning som t.ex. ASW Auditory Source Width vad gäller ljudkällans uppfattade storlek. ASW ändras med reflexer och i samband med precedence.

MvH
Peter

[single_malt]

Nä, det var ingen bra beskrivning men ljudstimulin i en labsituation kan simulera direktljud och reflexer. Det intressanta tycker jag är, om man kan acceptera och förstå vad precedense-effekten innebär, vad det innebär för synen på hörandet.
I min föreställning är det bara en liten yttring av hjärnans roll i förhållandet mellan ljudvärlden och medvetandet som forskare hittills har kunnat studera.

[IngOehman]

Bortsett ifrån att jag vill hålla med om allting som Phon skrev, och en stor
den av det soim PeterSteindl skrev, så vill jag påminna om att problemet
med att ur diskussionen försöka suga mera must ur precedence-effekten,
är att den bara hanterar eller rättare sagt beskriver en liten del av verk-
lgheten.

Det liknar lite när någon precis har upptäckt fenomenet distorsion (eller
tonkurvefel eller fasvridning...), och tror att det är genom mätningar av
just detta, alltså distorsionen, som vägen till hemligheten om hur allt
ligger till, kan hittas.

- - -

I musiklyssningssituationen är precedence-effekten i stort sett menings-
lös att alls hantera, om gör det som om den vore isolerbar, det vill säga
om man INTE inkluderar de spatiella komponenternas betydelse, i varje
fall om man vill ha den till att skapa en modell för vad som ger mer eller
mindre välfungerande lyssningsmiljöer.


Jag avslutar med att citera Phon:
"Labtester i en situation kan både vara eller inte vara relevanta i en
annan situation. Både om dom är enstaka eller fler och/eller
sammanvävda. Det beror helt på situationen i labbet och situationen
vid (i det här fallet) musiklyssningen"

Bättre kan det inte sägas.

Att söka efter tumregler för hur resultatet från studier skall användas
till att kunna förutsäga resultatet från en verklig situation - i stället för
att skaffa sig alla de grundkunskaper som faktiskt behövs för att man
skall förstår det - är att göra sig själv en otjänst.

Att till och med skippa tumreglerna och bara köra på fri hand med för-
modanden, är inte bättre.


Vh, iö

[IngOehman]

Nä, det var ingen bra beskrivning men ljudstimulin i en labsituation kan simulera direktljud och reflexer. Det intressanta tycker jag är, om man kan acceptera och förstå vad precedense-effekten innebär, vad det innebär för synen på hörandet.

I min föreställning är det bara en liten yttring av hjärnans roll i förhållandet mellan ljudvärlden och medvetandet som forskare hittills har kunnat studera.

Håller med dig om det, och vill påminna om en sak som jag har skrivit
många gånger om, för väldigt länge sedan för första gången, och det
är att vår hörsel (hela mekanismen) har en på många sätt fascinerade
egenskap - nämligen att den när den studeras kliniskt, visar sig ha i
princip ALLA de förmågor som hårdvaran (inklusive hela innerhörat) till-
låter den att ha!

Vår hörförmåga är helt enkelt fantastisk - och begränsas i mycket liten
utsträckning av hjärnans inblandning, hos den vuxna individen.

- - -

När det gäller precedence-effekten (att man kan addera en förstärkt
version av fördröjt ljud från fel riktning utan att korrumpera riktnings-
intrycket av det först anländande (läs den akustiska ljudkällans ljud)
ljudet) så finns den där från det att vi alls klarar att höra riktningar, det
vill säga från det att vi har lärt oss att förstå vad vår hörsel förmedlar
för signaler till oss, alltså från sisådär 3-4 års ålder.

Mekanismen beskrivs ibland som att vi saknar förmåga att höra rikt-
ningen till den senare anländande ljudet och hör bara det som bestäms
av det först anländande ljudet, men det är faktiskt felaktigt. Vi kan höra
båda! Men i normnalfallet så filtrerar vi omedvetet bort den senare ljud-
komponenten i vårt medvetande, och skälet till att vi lärt oss att göra
det, är att det i den akustiska världen INTE beskriver den faktiska ljud-
källans position.

Men faktum är, att man väldigt enkelt kan visa att vi visst hör även de
senare ljudens riktning.

Förstår man mekanismerna så är det lätt att i ett experimelt visa detta,
men eftersom man måste "fiska fram reflexriktningarna ur det under-
medvetna" så behöver man förstå mekanismerna för att kunna lista ut
hur det går till att få fram informationen ur den delen av medvetandet.

- - -

Jag lade rätt så mycket energi på att studera fenomenet, eftersom det
sätt som precedence-effekten brukar beskrivas på, om det skulle stäm-
ma, står i motsatsförhållande till min tes om att vi klarar att höra "allt
det som hörselns hårdvara tillåter oss att höra".

Jag har inte behövt överge min hypotes än.

Vi hör inte bara originalljudets riktning, utan BÅDA. Men som sagt - det
senare projiceras på en annan medvetendenivå.


Vh, iö

[petersteindl]

Det här är lite historia. Lothar Cremer i en intervju angående "The Law of the First wave front". Han poängterar skillnad i synsätt beroende på hur fenomenet uppstår. Hur inlärt är det? Är det sensation eller perception? Eller är båda delar inkopplade? Beroende på hur det fungerar så kan man ha mer eller mindre korrekt namn.



Det är saxat från en artikel i JAES. Två bilder med text saknas.

Jag har nu beställt ett ex av hans gamla bok. Det finns fler ex begagnat för 800 $ eller 130 €

MvH
Peter

[Naqref]

Har man goda högtalare och en anpassat rum så kommer ljudet upplevas komma exakt från den punkt man har högtalaren.

Intressant Naqref, men du menar väl en punkt precis mittemellan högtalarna eller?
För det är ju mellan högtalarna med varierad förskjutning framåt eller bakåt som röster normalt projiceras.
Eller menar du att så inte sker när det spelas upp monofoniskt i bägge högtalarna?

Jag var något otydlig på den punkten men man ska spela upp det monofoniska materialet i endast en högtalare. Det är endast denna typ av test som kan ge det som närmast liknar en absolut referens för lyssnaren. (Spelar man upp materialet i båda högtalarna så att det uppstår en fantomcenter så kommer denna att upplevas aningens längre bort än vad som borde vara fallet när man gör motsvarande bedömning för de enskilda högtalarna.)

Man kan hävda att denna typ av test är oegentliga då det inte tar hänsyn till hur a-b-inspelningar görs exempelvis. Och det kan man hävda men majoriteten av inspelningar är monopanorerade och för dessa så är det den naturliga och enda referensen. Det är dessutom så att om man har högtalare och lyssningsrum anpassade så att man får en upplevelse direkt från högtalaren vid detta test så kan man med enkelhet göra så att a-b-inspelningarna anpassas perfekt till denna typ av högtalare dessutom.

[phon]

Blauert och Toole till exempel drar helt andra slutsatser som just handlar om hjärnans roll i formandet av upplevelsen.

Jag använde båda böckerna idag när jag lyssnade på mina Guru uppställda på piP-stativ. En bok under varje högtalare, eftersom piP-stativen är för låga för Guru.

Jag uppmärksammade att båda böckerna påverkar upplevelsen, dock något osymmetriskt eftersom böckerna inte är lika tjocka.

Jag provade då två gamla tjocka telefonkataloger och fann att de påverkade i betydligt större omfattning i positiv riktning.

Min slutsats av detta enkla experiment är att två gamla telefonkataloger ger betydligt större utbyte i ljudupplevelse än vad Blauert och Toole ger.

[Tengil]

Blauert och Toole till exempel drar helt andra slutsatser som just handlar om hjärnans roll i formandet av upplevelsen.

Jag använde båda böckerna idag när jag lyssnade på mina Guru uppställda på piP-stativ. En bok under varje högtalare, eftersom piP-stativen är för låga för Guru.

Jag uppmärksammade att båda böckerna påverkar upplevelsen, dock något osymmetriskt eftersom böckerna inte är lika tjocka.

Jag provade då två gamla tjocka telefonkataloger och fann att de påverkade i betydligt större omfattning i positiv riktning.

Min slutsats av detta enkla experiment är att två gamla telefonkataloger ger betydligt större utbyte i ljudupplevelse än vad Blauert och Toole ger.

Telefonkataloger kan vara mycket bra, det finns många väldigt ansedda författare som skrivit dem, telefonkataloger finns ju över hela världen, det är ju inget unikt för sverige, även om det kan kännas som vi sitter i vår lilla ankdamm och kan alla svaren.
Mitt råd dock är att kolla på särkilt erkända årgångar, där en speciell trycksvärta har använts, det ger en helt unik sammansättning på spridning av både bas och diskant.
Nu vill jag inte komma med generella råd om vilkan författare eller årgångar som är särskilt intressanta, vi tar det via pm istället.

Vh Christer

[JanBanan]

Själv skulle jag vilja prova med IÖs samlade akademiska avhandlingar fråm hans omtalade forskning på 70-talet. Är det någon som har kopior av dessa? Eller de kanske inte existerar?

[steveo1234]

Själv skulle jag vilja prova med IÖs samlade akademiska avhandlingar fråm hans omtalade forskning på 70-talet. Är det någon som har kopior av dessa? Eller de kanske inte existerar?

Konstruktiv som alltid...

[Kronkan]

Den samlade kunskapen och kompetensen verkar redan skyhög i denna tråd vilket borde göra att man (läs Kronkan) borde hålla sig borta.

Men dristar mig ändå till ett inlägg. Utan att glömma några andra tyckte jag att Nagrefs inlägg om avstånd. Alltså hur det upplevda avståndet till ljudscenen förhåller sig till högtalarna. Min hustru är mycket noga om att ljudet inte får falla bakåt. Men detta har ju inget med trådens tema.

Nagref får för mig gärna utveckla hur han ser på orsakerna till att ljudet åker fram eller bakåt. Personligen har jag inte en upplevelse om att panelhögtalare/dipoler flyttar ljudet bakåt och alltså skapar ett orealistiskt djup. MEn har jag fel.

Tillbaka till frågeställningen om bakåtriktad diskant. Detta torde ju likna en rundstrålande princip. Vad händer då?

Peter och IÖ talar om precedence-effekten. Alltså denna säger att ett instruments läge i sidläge inte ändras av en reflex. Men detta kan vara felaktigt i vissa förutsättningar. Mycket korta reflexer kan flytta en upplevd position till att till och med hamna utanför högtalaren. Förusättningen är då att högtalaren skall stå nära sidoväggen. Skulle dock läget flyttas mellan högtalarna kommer man nog inte märka effekten.

Alltså detta skulle dock kunna ske om den bakåtriktade diskanten är mycket nära bakvägen?

Men vad är sedan effekten av bakåtriktad diskant. Alltså där kommer jag tillbaka till mitt enkla försök med att diffusera eller dämpa första reflexen bakom mina dipoler. Där var det en liten fördel till att diffusera. Alltså bidrar den bakåtriktade diskanten till en liten med ändock förbättring av ljudet. Det var som att dynamiken blev lite bättre. Men vet faktiskt inte hur jag skall beskriva skillnaden mer än att det blev en något lite förbättring i upplevelsen av realism. Någon mera stuns eller hur jag skall uttrycka det.

Gamla telefonkataloger kan jag bara rekoomendera till att använda till att rengöra slasken i diskbänken. Bör vara ett tyngre papper i seriösa sammanhang .

[JanBanan]

Själv skulle jag vilja prova med IÖs samlade akademiska avhandlingar fråm hans omtalade forskning på 70-talet. Är det någon som har kopior av dessa? Eller de kanske inte existerar?

Konstruktiv som alltid...

Selektiv som alltid...

[Nattlorden]

Själv skulle jag vilja prova med IÖs samlade akademiska avhandlingar fråm hans omtalade forskning på 70-talet. Är det någon som har kopior av dessa? Eller de kanske inte existerar?

Eftersom Ingvar inte forskade akademiskt, utan i ett privat projekt, så har det inte funnits några som helst krav på publikation. Det trorde vara vem som helst bekant som bemödat sig att läsa på lite om Ingvar.

Därmed är ditt inlägg enbart riktat på att försöka misskreditera Ingvar hos dem som ännu inte känner till hans historik tillräckligt väl. Varför vill du detta? På vilket sätt är det konstruktivt?

Eller är du helt enkelt så okunnig själv?

[phon]

Själv skulle jag vilja prova med IÖs samlade akademiska avhandlingar fråm hans omtalade forskning på 70-talet. Är det någon som har kopior av dessa?

Jag har bara tillgång till originalen, men tyvärr inga kopior, så jag kan inte hjälpa dig.

[Morello]

Själv skulle jag vilja prova med IÖs samlade akademiska avhandlingar fråm hans omtalade forskning på 70-talet. Är det någon som har kopior av dessa?

Jag har bara tillgång till originalen, men tyvärr inga kopior, så jag kan inte hjälpa dig.

Har du inte en sådandäringa fotostatmaskin?

[landa]

Vi kanske kan gå tillbaka till att diskutera trådämnet?
landa moderator

[Naqref]

Kronkan; Jag återkommer till din fråga. Ska ut och campa nu en sväng.