Pa Horn!

av S » 2011-07-30 18:31

Har ett P.Audio HP-12W hemma, tänkte bygga ett enkelt horn för denna. Iaf så man kommer ner till 40-50hz.

Har ni några idéer, finns det färdiga ritningar så man kan göra in detta element i befintlig design?

Eller måste jag räkna ut ett från början, hur gör jag då?

Detta verkar vara databladet:

http://www.ljudia.se/Archive/ProductFil ... mation.pdf

/S

av **PetterPersson** » 2011-07-30 22:26

Bygg inte horn med det elementet. För högt qts och för lågt Xmax för att det ska bli bra. Tyvärr.

av S » 2011-07-31 00:54

PetterPersson skrev:Bygg inte horn med det elementet. För högt qts och för lågt Xmax för att det ska bli bra. Tyvärr.

Okej! Läste att det passade till det... Ljudia har kanske inte så bra koll! Men då håller jag mig till den slutna lådan jag har nu! Tack!

/S

av **PetterPersson** » 2011-07-31 08:43

Nej, jag fattar inte heller hur försäljare kan fara med så mycket osanning. Det ger ett väldigt oseriöst intryck.

av **PeterAkemark** » 2011-07-31 10:49

Och varför inte det, många hornkonstruktioner bl a Klipsch använder just element som har data som det omfrågade. Tonkurvan blir inte något linjalstreck men omfånget blir i de flesta fall bra eller mycket bra. Det kostar i form av en viss vågighet i tonkurvan +/- 2 dB ca vilket oftast ite är något problem i PA sammanhang.

av **PetterPersson** » 2011-07-31 12:33

Jo, för att hornet inte blir tillräckligt bra. Den svaga magneten medför att
knappt någon kompression i halsen är möjlig vilket sänker
verkningsgraden. 2 mm Xmax kommer knappast bidra till några PA-nivåer
heller. Det är som att slänga pengar och byggtid i sjön. Lådan kommer ju
iallafall att kosta en bra slant om det ska göras i björkplywoood och då
känns det onödigt att inte bygga med en bra driver från början.

Klipch hade svag magnet för att det medger mindre kompression vilket
kortar ner hornlängden så att det går att integrera med ett mid-horn.

av **PeterAkemark** » 2011-07-31 15:03

Klipsch använder fortfarande element med relativt höga Q-värden utom i sin sista konstruktion, Jubilee. Vad verkningsgraden beträffar så ligger Klipsch äldre konstruktioner omkring 20-25% i verkningsgrad dvs ca 3 dB under teoretisk maximal verkningsgrad (50%). Kostnadsmässigt så är horn nog alltid en dyrare konstruktion och man bör fråga sig om resultatet verkligen motsvarar kostnaden, som du mycket riktigt påpekar. Att högt Q-värde alltid skulle innebära kortare horn är ju inte helt sant. Man kan använda det så.

av **PetterPersson** » 2011-07-31 19:00

Jo, men vem har sagt att Klipch gör världens bästa horn? Ta en titt på
PA-marknaden? ALLA horndrivers har groteska magnetstyrkor just för att
få hög verkningsgrad. Du får lätt ett par dB till jfr med ett klent element
per inmatad watt. Spänningskänsligheten ökar inte lika mycket dock,
något som du kanske syftar på?

Att högt Q-värde alltid skulle innebära kortare horn är ju inte helt sant.

Jo. Visa motsatsen annars och förklara varför så vi inte pratar om olika
saker för att undvika missförstånd. Jag menar: Svagare magnetstyrka ->
större halsarea för att impedansanpassa elementet -> lägre avstämning
än liten hals area -> hornet kortas för samma ursprungsavstämning.

av **PeterAkemark** » 2011-08-01 07:47

Du har helt rätt om ditt mål är att maximera verkningsgraden! Men med minskad halsarea ökar distortionen markant och en anledning att använda horn, om inte den enda, är att återge ljud med hög nivå samtidigt med låg distortion. I övrigt så finns lösningen med "rubber throath" dvs ett horn med ett kortare mer högfrekvent horn, med liten halsarea, framför det lågfrekventa hornet med större halsarea. Ett utmärkt sätt att anpassa anpassa elementet mer optimalt. Fungerar utmärkt just mot element med högre Q-värden.
Jag tror att Klipsch vet vad de gör efter 60 år i branschen fast Electro-Voice konstaterade redan i slutet av 70-talet att horn var en "nödlösning" när inget annat fungerade. I de flesta fall är en basreflexlösning med flera element mer kostnadseffektiv och ger en verkningsgrad som ligger i samma härad som ett motsvarande horn, nästan. F ö handlar väl PA mer om talfrekvenser (>300 Hz) än om att återge musik (<100) Hz.

av **Linnar** » 2011-08-01 09:17

Hej Grabbar!

Det går bygga horn av vad man vill och man blir nästan alltid överraskad av resultatet om det tidigare bara lyssnats på lådor.

Helst bör teori användas om allt skall bli helt (nästan)bra. "Nästan" därför horn handlar lika mycket om kompromisser som teori.

Jag har byggt horn med "omöjliga" element med gott resultat. Både 70/80-hornet och K25-hornet byggde förr alltid med billiga element som ofta var magnetsvaga, högt qts och låg kraftfaktor. Jag har hört sådana kombinationer som lätt piskat slutna lådor (basreflex jobbar i helt annat register så de är väl "portade" här om skämtet tillåts).

Skall vi tala hifi handlar det om lågt gts osv men i PA-sammanhang då vi sällan går under 100hz är kompromissområdet vidare. Därför tycker jag att det föreslagna elementet kan användas till ett horn. Om inte annat kommer det att ge byggaren en upplevelse man sällan glömmer och en del av byggandet är ju upplevelsen av att få bygga själv och att det faktiskt är klar tinitusvarning redan vid nivår på 1watt in. Å andra sidan, om det inte blir bra, kostar det inte mycket att bygga något annat.

Våga och vinn!

PS
Jag har stor respekt för både Petters nuvunna enorma teoretiska kunnade och mentorn Peters kunnade som gett så många så mycket under så många år som så få idag känner till.

av **steveo1234** » 2011-08-01 09:25

Kul att se dig posta igen Linnar!

av **Linnar** » 2011-08-01 09:54

steveo1234 skrev:Kul att se dig posta igen Linnar!

TACK!

Jag har(är) varit upptagen med en hel uppsjö uppdrag så jag har inte mycket tid. Dessutom har jag fått det tvivelaktiga nöjet att begåvats med en svår tinitus.

av **paa** » 2011-08-01 11:36

Linnar skrev:Hej Grabbar!

Det går bygga horn av vad man vill och man blir nästan alltid överraskad av resultatet om det tidigare bara lyssnats på lådor.

Helst bör teori användas om allt skall bli helt (nästan)bra. "Nästan" därför horn handlar lika mycket om kompromisser som teori.

Horn kan bli mycket imponerande och överlägsna lådor med små element på många punkter, men de tenderar att låta väldigt olika allihop, de där olika hornen, och det är ju inget bra tecken precis.

av **Linnar** » 2011-08-01 11:57

paa skrev:
Linnar skrev:Hej Grabbar!

Det går bygga horn av vad man vill och man blir nästan alltid överraskad av resultatet om det tidigare bara lyssnats på lådor.

Helst bör teori användas om allt skall bli helt (nästan)bra. "Nästan" därför horn handlar lika mycket om kompromisser som teori.

Horn kan bli mycket imponerande och överlägsna lådor med små element på många punkter, men de tenderar att låta väldigt olika allihop, de där olika hornen, och det är ju inget bra tecken precis.

Eftersom det är fler ingående parrametrar för ett horn än andra principer är det inte svårt att få dem att låta olika. Ännu mer spridning blir det om teorierna lämnas utanför. Men också andra principer låter olika om bara en parrameter varieras som ex.vis olika element om vi nu skall kalla ett element för en parrameter (ett element innehåller mängder av dem annars).

av **MagnusÖstberg** » 2011-08-01 13:57

Linnar skrev:Dessutom har jag fått det tvivelaktiga nöjet att begåvats med en svår tinitus.

:(

av **Forsman** » 2011-08-01 16:10

Dessutom har jag fått det tvivelaktiga nöjet att begåvats med en svår tinitus.

Inte roligt, jag har det själv men lyckas i större och större utsträckning "tänka bort" det. På senare tid har jag till och med lyckats lyssna till tystnad.

/mvhff

av **KarlXII** » 2011-08-01 16:15

paa skrev:
Linnar skrev:Hej Grabbar!

Det går bygga horn av vad man vill och man blir nästan alltid överraskad av resultatet om det tidigare bara lyssnats på lådor.

Helst bör teori användas om allt skall bli helt (nästan)bra. "Nästan" därför horn handlar lika mycket om kompromisser som teori.

Horn kan bli mycket imponerande och överlägsna lådor med små element på många punkter, men de tenderar att låta väldigt olika allihop, de där olika hornen, och det är ju inget bra tecken precis.

Precis. Det är säkrast om de låter lika illa alltihopa.

av **Linnar** » 2011-08-01 16:26

Forsman skrev:
Dessutom har jag fått det tvivelaktiga nöjet att begåvats med en svår tinitus.
Inte roligt, jag har det själv men lyckas i större och större utsträckning "tänka bort" det. På senare tid har jag till och med lyckats lyssna till tystnad.

/mvhff

Jag har läst lite om hur det kan mildras. Skall testa lite på egen hand när jag får tid.
Jag lider inte så mycket psykiskt av det men det är besvärande. Ljud är inget jag prioriterar numera pga tjötet i öronen.

av **PetterPersson** » 2011-08-01 22:03

PeterAkemark skrev:Jag tror att Klipsch vet vad de gör efter 60 år i branschen fast Electro-Voice konstaterade redan i slutet av 70-talet att horn var en "nödlösning" när inget annat fungerade.

Om man analyserar Klipchhornet ser man att det är mycket väl
genomtänkt och välanpassat, men det är fortfarande en stor
kompromiss när det gäller att utnyttja hornprincipen.

PeterAkemark skrev:I de flesta fall är en basreflexlösning med flera element mer kostnadseffektiv och ger en verkningsgrad som ligger i samma härad som ett motsvarande horn, nästan.

Nja...du får ju ungefär +6 dB extra i ett horn jfr BR, så det beror ju på
vad elementen kostar eftersom lådkostnaden blir desamma.
Högkvalitativa basar ligger ju på 4000-9000:- och då blir det rätt
mycket billigare med en hornlösning för given SPL och undre
gränsfrekvens. Är det billiga element det handlar om vinner BR
pris/prestandaförhållandet.

PeterAkemark skrev:F ö handlar väl PA mer om talfrekvenser (>300 Hz) än om att återge musik (<100) Hz.

Väl, hur resonerar du då? Jag vill åtminstone ha bra bas när jag
går på konsert...

Det är klart att det går att rita ett horn till detta element, men frågan är
om det är värt att lägga ner pengar och tid på ett så billigt element?
Bättre då att spara pengar någon månad eller två och bygga det som
går att använda som tänkt.

Synd för tinnitusen Linnar, lider med dig :cry:

av **Linnar** » 2011-08-01 22:27

PetterPersson skrev:Synd för tinnitusen Linnar, lider med dig

Tack för omtänksamheten Petter!

av **PetterPersson** » 2011-08-02 20:14

Här är ett förslag, bygg i 16mm spån och staga efter behag.

Bild

Minska bakkammaren till 40 liter antingen genom fogskum eller någon mellanvägg som begränsar utrymmet.

Innerbredd på 32 cm

Bild

Lycka till och posta bilder :wink:

av **Linnar** » 2011-08-02 23:48

Petter är generös som vanligt!

Kurvan ser inte bra ut men man skall inte förledas av det. Det lommer att låta bättre än kurvan ser ut. Det blir dock ingen hifi av det men man kan "få till det" genom att lägga lite dämp på golvet inne i hornet. Låt inte lådan jobba mycket över 200hz. Om jag byggde den skulle jag lägga in en lågpassbrytning på 12db från ca 150hz. Detta element skulle behöva ett elektroniskt subb-filter neråt. Om det inte är möjligt rekommederar jag att minska bakutrymmet ännu mer än Petter skriver för att säkra konutslaget vid subbnivåer (det kommer ändå inte nycket ur lådan där nere).

Tänk på att låddan ger ordentligt med tut ut med lite watt in. Skydda hörseln!! Den lilla detaljen missade jag på min tid.....

av **PetterPersson** » 2011-08-03 06:23

Linnar skrev:Petter är generös som vanligt!

Ja, vill S prova så måste han ju ha en ritning att gå efter... :wink:

Kurvan ser inte bra ut men man skall inte förledas av det. Det kommer att låta bättre än kurvan ser ut. Det blir dock ingen hifi av det men man kan "få till det" genom att lägga lite dämp på golvet inne i hornet.

Jo, jag tycker den ser bra ut efter förutsättningarna. Kom ihåg att det
är 2pi och storleken på hornet är anpassad för att kunna vara flyttbart!
Hörnplacerat eller om fyra används i grupp på golv simulerar det:

Bild

Låt inte lådan jobba mycket över 200hz. Om jag byggde den skulle jag lägga in en lågpassbrytning på 12db från ca 150hz. Detta element skulle behöva ett elektroniskt subb-filter neråt. Om det inte är möjligt rekommederar jag att minska bakutrymmet ännu mer än Petter skriver för att säkra konutslaget vid subbnivåer (det kommer ändå inte nycket ur lådan där nere).

Uppåt i frekvens kommer panelresonanser i lådan att naturligt
begränsa användningsområdet. Det kommer låta gröt över en viss
frekvens som man får labba och lyssna fram. Nedåt rekommenderas
ett filter på -3 dB vid 50 Hz. Branthet minst 24 dB/oktav. Vid 50 Hz slår
nämligen elementet som mest innan bakkammaren börjar dämpa
konutslaget och dämpas det just 3 dB där så kommer hornets
bandbredd nedåt att utnyttjas maximalt. Bakkammarens storlek styr
q-värdet kring hornets avstämning och storleken ska inte ändras. Det
får drastiska konsekvenser på tonkurvan. Mindre bakkammare ger
resonant horn och större bakkammare gör att lågbas går förlorad.

av **Linnar** » 2011-08-03 20:26

Jag håller med Petter!

Vi skulle kuna diskutera detaljer men det ger inget till trådskaparen.
Det Petter skriver kommer man långt med.

av S » 2011-08-04 00:32

OJ vad vänligt Petter

Men jag tror faktiskt att jag skippar att bygga horn av det skitelementet!

Däremot har jag två stycken 18sound 12w500 (http://www.eighteensound.com/index.aspx ... ct&pid=223).

Skulle dessa passa bra för hornbruk? Isåfall får du gärna göra en sån fin ritning och simulering som du gjorde innan, blir väldigt tacksam då!

Mvh
S

av S » 2011-08-04 00:51

Skulle denna design funka bra för elementet jag skrev i sista inlägget? http://www.freespeakerplans.com/cubo-12.html

Har en 18s 15w700 i storebrodern cubo 15 och det funkar utmärkt!

/S

av **PetterPersson** » 2011-08-04 06:43

[s]Ja, det ser ut att fungera, men maxSPL begränsas av det ringa konutslaget på 4mm.[/s]

Nej, förresten, i första anblick ser det bra ut med en jämn tonkurva, men
de dyker alderles för tidigt, vid ca 90 Hz. Har du länken till motsvarande
horn för 15"? Den kanske passar i det?!

av **PetterPersson** » 2011-08-06 18:25

Spelar ner till ca 50 Hz med 12W500, innerbredd på :

Bild

Notera att 451/461-biten är måttsatt både på kortaste och längsta
längden. Alla övriga mått är på den längsta längden. Icke angivna
vinklar är 90 grader. Innerbredden är 32 cm och materialtjockleken 15 mm.
Staga förnuftigt, typ såhär:

Bild

av **Linnar** » 2011-08-06 19:50

PetterPersson skrev:Staga förnuftigt /../

Den idén är förnuftigt!