Hur sätter vi hi-fi på dagordningen?

[phloam]

En enad frammars tror jag är enda vägen till att nå ut till massorna.

Japp, vi Trekkies måste slå oss ihop med alla Star Wars-geeks och Dr Who-groupies och samfällt kräva en standardiserad miniminivå på antalet CGI-sekv.... oops, fel tråd

Sorry

[gnypp45]

...Det handlar alltså inte om att hindra någon att göra det konstnärliga valet "apljud" utan bara att hindra dem från att bli starkare på skivan än alla andra...

Finns det någon kompensering för att "apljud" sannolikt uppfattas som starkare än goljud vid samma medelnivå? Eller har R 128 bara minimerat skillnaderna så mycket det går utan att krångla till det alltför mycket?

Om jag förstått det här rätt så bygger rekommendationen EBU R128 på en metod av normera musiksignalen, närmare bestämt ett specifikt sätt att beräkna en medelljudnivå (uttryckt i den nya, psykoakustiskt viktade enheten "Loudness Units", LU). Standarden som beskriver hur LU-värdet beräknas heter ITU-R BS.1770 och finns numera för gratis nedladdning.

Det fiffiga är att goljudet och apljudet ska låta precis lika starkt om de spelas upp med samma "LU-värde".

Att ta fram LU-värdet är lite mer invecklat än att bara ta effektivvärdet (rms-värdet), vilket Svantes program MasVis gör, men konceptuellt inte olikt hur ReplayGain beräknas (som ju finns inbyggd i foobar2000).

Det är möjligt att RMS-mätningen kan ta för lång tid och kanske inte går att köra i realtid. Annars borde den principen vara idealisk, men kanske/troligen strävar dom efter ett system som är snabbare och som kan köras live.

Jag kollade lite i dokumenten och LU-beräkningen var inte så invecklad som jag hade föreställt mig:
Först EQ, sedan ta medelvärdet av kvadraten på ljudsignalen i ett givet tidsintervall för varje kanal, sedan summera bidragen från kanalerna, sedan ta logaritmen.

Lite mer i detalj. Signalen för varje ljudkanal (vänster, höger, center, vänster bak, höger bak) passerar följande steg:
1. Filter som liknar ett "baffelsteg" vilket ger en höjning av signalen med 4 dB för frekvenser över ca 2 kHz. Detta kommenteras/motiveras nästan inte alls i standarden, men har i alla fall med huvudets diffraktionseffekter att göra.
2. Ett andra ordningens högpassfilter med f(-3dB) ungefär vid 60 Hz. Skär bort basen m.a.o.

Steg 1 och 2 ger tillsammas den s.k. K-viktningskurvan:


3. Summering av kvadraten av alla samples inom tidsintervallet och delning med tidsintervallets längd, dvs. beräkning av ett "rms-värde" men utan "r". Detta är medelenergin i ljudet för varje kanal och all inbördes fasinformation är alltså borta.
4. Addering av värdena som fås i steg 3 till en gemensam siffra för alla kanaler. Värdena för de tre fram-kanalerna (vänster, center, höger) adderas rakt av, medan de två bakkanalerna viktas lite tyngre (+1.5 dB) i summan, vilket nog har psykoakustiska orsaker.
5. Omvandling av siffran till dB-skala (10-logaritm, samt multiplicering med 10) och sedan subtrahering av en konstant, 0.691. Den sistnämda finns där för att kompensera för höjningen som "baffelstegs-filtret" gör, gissar jag.*

Et voilà! Detta är LUFS-värdet. Som ni ser så är det inte särskilt avancerade beräkningssteg.

Allt detta görs samtidigt på tre olika tidsskalor:
1. Ett rullande 0.4 s långt fönster, som uppdateras minst 10 ggr per sekund. Detta värde är inte "gejtat", dvs. det uppdateras hela tiden, oavsett vilken nivå signalen har.
2. Ett rullande 3 s långt fönster, i övrigt som 1 angånde uppatering och gejtning.
3. Ett långtidsvärde som integreras fram under hela programmets längd mha av värdena från 0.4 s-fönstren. Detta värde är gejtat i två steg: Endast de 0.4 s-fönster som har loudness större än -70 LUFS tas med i en summa, som ger ett LUFS-värde vi kan kalla A. Detta är bara ett mellansteg. En ny, relativ tröskelnivå definieras som -10 LU relativt A. Beräkningen görs om, och denna gång tas bara 0.4 s-fönster med loudness över denna relativa tröskelnivå med.

Det är detta integrerade, gejtade värde som ska ligga på -23 LUFS enligt rekommendationen i EBU R 128.

Allt detta sker i realtid, under programmaterialets uppspelning. I en EBU-kompatibel loudness-meter kan man se hur de tre LUFS-värdena, inklusive den den integrerade signalen, utvecklas under programmets gång och i en live-sändning har man då möjlighet att justera utstyrningen vid behov.

* så att en 0 dBFS 1 kHz sinus-signal i en av fram-kanalerna ska ge det förväntade värdet -3.01 LUFS

[Strmbrg]

...

Jag menar att normalkonsumenten i princip saknar förutsättningar för att kunna välja rätt produkt utifrån önskemålen om metoden är att besöka några olika butiker och lyssna i enlighet med hur försäljarna demonstrerar. Det är här jag menar att Ljudtekniska Sällskapet har en av sina viktigaste uppgifter.

...

Det låter vällovligt!

När man glider in i en el-produkts-stormarknad och närmar sig ljudavdelningen så låter det "alltid"
"Boff-boff-boff-fniss-fniss" ungefär.
Går man förbi en säljare som demar en anläggning för en kund, så låter det snarare
"Boff-boff-boff-fniss-fniss".

Jag gissar därför att det är den bilden "massan" har, av hur sjysst ljud skall låta.
Och att en sjysst anläggning inte lägger till ett tydligt "rrr" så det blir
"Brrroff-brroff-brrroff-fniss-fniss".

Frågan är väl hur LTS når den massan?
Hoppas förvisso att det lyckas.
Tro inget annat, bara för att jag skriver som jag gör här nedan.

1 Massan skall upptäcka LTS
2 Massan skall undersöka LTS
2 Massan skall förstå LTS
4 Massan skall ta lärdom av LTS
5 Massan skall agera utifrån LTS lärdomar

[Birger]

Märkligt..

Jag tycker Strmbrgs sista inlägg är lite scary..

Massan skall....blabla.

Jag har kanske fel men i denna tråd känns det mest som om det är några som von oben vill mästra massorna att göra det enda rätta.

Min åsikt är att hifi har aldrig varit billigare och bättre än nu. Det finns något för alla. Jag tycker iofs också att det finns alltför många inspelningar som kunde gjorts bättre men det handlar oftast om musik som jag ändå inte lyssnar på.

Storm i ett vattenglas?? jo. Lite. I alla fall tycker jag det. Det finns viktigare saker att lägga energi på. LTS kommer jag aldrig att bli medlem i. Var lite sugen ett tag men den sugen har tappats sedan flera månader tillbaka.

[Alexi]

Tråden handlar inte om LTS, utan om hur fler ("massorna") ska bli intresserade av hifi igen.
Det är en fråga för hela hifi-branchen, men borde även vara en fråga för alla musik producenter. Det är inte en fråga LTS fokucerat på tidigare, vad jag vet.

[Svante]

Jag tror inte att "massorna" någonsin kommer att köpa fonogram och hifi utifrån egenförvärvad förståelse och kunskap. Det behöver dock inte vara hopplöst för det.

Massorna är ganska bra på att välja färg till huset, de frågar någon hyfsat välinformerad om vad som är bra och köper det. De sämsta färgerna har försvunnit från marknaden.

De är också ganska bra på at köpa mobiltelefoner. Det gör de utan att egentligen förstå varför de är bra, de har sett bekantas telefoner och frågar i affären som hjälper kunden till att få en telefon som nog är bra för dem.

Problemet med hifi och fonogram är att de som sitter en trappa upp, dvs försäljare, testare (=hifitidningar), musikrecensenter, den stora massan ljudtekniker och "duktiga användare" inte är särskilt välutbildade. Då blir råden fel och massornas köp fel.

Men utbildningsinsatsen behöver inte riktas till den relativt ointresserade stora massan. Den förstår att fråga de som vet bättre. Och då är det bra om de som vet bättre verkligen gör det.

Tror jag.

[Harryup]

Har ju en viss erfarenhet av butiksarbete och just att fråga någon annan som tror sig veta är den vanligaste fallgropen. Folk som inte vet ger förvirrande och mosägande råd och folk som tror sig veta gör allt så himla svårt så det är bäst att köpa något enkelt för så avancerade är inte vi.

Kan säga att vi under många år försökte värva medlemmar till LTS och vi bjöd även på medlemskap vid köp av anläggningar. Den vanliga kommentaren var redan om namnet Musik och Ljudteknik, nä det är inget för mig jag vill bara lyssna på musik. Ljudtekniska Sällskapet nä, det verkar för svårt.

Så att nå ut till "vanliga människor" är inte lätt om man verkar vilja teknifiera lyssnandet.

Mvh/Harryup

[Lust]

Tråden handlar inte om LTS, utan om hur fler ("massorna") ska bli intresserade av hifi igen.
Det är en fråga för hela hifi-branchen, men borde även vara en fråga för alla musik producenter. Det är inte en fråga LTS fokucerat på tidigare, vad jag vet.

Vad tjänar musikproducenter på att "massorna" blir intresserade av HiFi?

Ju mer HiFi-intresserad - ju mer missnöjd med musikproducenterna...

Och vad jag förstår (och även fått bekräftat) är att tråden handlar om att få producent- och distributionsleden HiFi-intresserade - inte "massan".

[Lust]

Jag tror inte att "massorna" någonsin kommer att köpa fonogram och hifi utifrån egenförvärvad förståelse och kunskap. Det behöver dock inte vara hopplöst för det.

Massorna är ganska bra på att välja färg till huset, de frågar någon hyfsat välinformerad om vad som är bra och köper det. De sämsta färgerna har försvunnit från marknaden.

De är också ganska bra på att köpa mobiltelefoner. Det gör de utan att egentligen förstå varför de är bra, de har sett bekantas telefoner och frågar i affären som hjälper kunden till att få en telefon som nog är bra för dem.

Problemet med hifi och fonogram är att de som sitter en trappa upp, dvs försäljare, testare (=hifitidningar), musikrecensenter, den stora massan ljudtekniker och "duktiga användare" inte är särskilt välutbildade. Då blir råden fel och massornas köp fel.

Men utbildningsinsatsen behöver inte riktas till den relativt ointresserade stora massan. Den förstår att fråga de som vet bättre. Och då är det bra om de som vet bättre verkligen gör det.

Tror jag.

När det gäller ex vis mobiltelefoner/målarfärg är de som sitter en trappa upp, dvs försäljare, testare (=elektroniktidningar/råd & rön), elektronikrecensenter, den stora massan teletekniker och "duktiga användare" välutbildade?

Eller beror det på vad man själv har för utgångsläge?

[Strmbrg]

Märkligt..

Jag tycker Strmbrgs sista inlägg är lite scary..

Massan skall....blabla.

...

Nä, bli inte rädd.

Vad jag syftar på är vad som så att säga måste uppfyllas för att budskapet från LTS skall nå ut utanför en liten krets.
De fem "Skallen" är alltså de delprocesser som jag ser som nödvändiga för detta.

1 Massan skall upptäcka LTS
2 Massan skall undersöka LTS
2 Massan skall förstå LTS
4 Massan skall ta lärdom av LTS
5 Massan skall agera utifrån LTS lärdomar

Lustigt förresten:
Här har vi ju ett exempel på att det faktiskt inte går att inte tolka det jag skrev.

Birger tolkade ordet 'skall' som en befallning.

Jag avsåg snarast 'villkor'.

Med andra ord så tror jag att det är omöjligt att veta om man tolkar eller bara läser ordagrant.
Dessutom omöjligt att veta om man förstått rätt.

[Birger]

Sorry strmbrg

Jag gillar i alla fall inte vad du skriver. Även om jag kanske tolkar fel. Rädd var fel ordval. Förbannad är mer rätt.

Tyvärr är den där föreningen likartat med en von oben attityd som jag inte alls gillar. Fortfarande är min bestämda åsikt att hifi aldrig varit bättre och billigare än nu.

[Svante]

Vad jag syftar på är vad som så att säga måste uppfyllas för att budskapet från LTS skall nå ut utanför en liten krets.
De fem "Skallen" är alltså de delprocesser som jag ser som nödvändiga för detta.

Alltså, det är ju inte bara LTS som verkar för bättre ljud. Googlar man på "Loudness race" får man 1890000 träffar, "Loudness war" ger 2880000 träffar.

Vi gör det vi kan, men vi är knappast ensamma i kampen.

[Strmbrg]

Sorry strmbrg

Jag gillar i alla fall inte vad du skriver. Även om jag kanske tolkar fel. Rädd var fel ordval. Förbannad är mer rätt.

Tyvärr är den där föreningen likartat med en von oben attityd som jag inte alls gillar. Fortfarande är min bestämda åsikt att hifi aldrig varit bättre och billigare än nu.

Jag lägger inga värderingar på LTS för egen del.
Var medlem något år i mitten av nittitalet, men kände att det inte riktigt var min potatis helt enkelt.

Alltså, om det är musikproduktionsledet som skall bli "hifi-inriktat" så tror jag att det förutsätter att även de som pröjsar för kalaset måste bli "hifi-inriktade".

Frågan är dock vilka de pröjsande är. Är inte så klar över det för egen del just nu, nämligen.

Lite off track:
Hifiintresset var större på sjutti- åttitalet än det är nu.
Då tronade ein Hifianlage i var familjs vardagsrum och i vart pojkrum.
Men inte fasen lät det väl speciellt bra?
Inte vad jag kan erinra mig i alla fall.

Inte för att det - gissningsvis - låter bättre idag hos "massan", men förhållandet mellan engagemang och resultat är nog gynnsammare idag än det var då. Trots allt.
Det var Bosehögtalare, halvtaskiga pickuper, Philips Jet Set-allt-i-ett, Bang&Olufsen, Sonab, Hifikit-högtalare, Fergusonplankor etc.

Apropå LTS (80-tal):
Minns att jag (av någon anledning jag inte minns) fick veta att en Per-Arne i Vårberg hade en brorsa som var med i nåt som hette Ljudtekniska Sällskapet.
För egen del var hifi (främst prylarna) mitt stora intresse på den tiden, men LTS hade jag aldrig hört talas om "pre Per-Arnes brorsa".

Han hade nåt som kallades horn, men som mer såg ut som breda platta skåp, med ett litet vitt konstigt element uppe i ena hörnet.

Det lät högt.

Trodde därefter att LTS var en förening för hyperbegåvade killar - såna där som kan räkna ut vadsomhelst - med enorm teknikkunskap som spelar högt på invecklade apparater.

[Conan]

Alltså, om det är musikproduktionsledet som skall bli "hifi-inriktat" så tror jag att det förutsätter att även de som pröjsar för kalaset måste bli "hifi-inriktade".

Varför då? Inspelningsteknik & "post-processering" av ljud är utpräglat ljudtekniska spörsmål, där det inte finns något som helst egenvärde av att känna till (och ännu mindre intressera sig för) som medelkonsument av musik. Att det låter bättre om en mindre "förstörd" inspelning är ju något som även en totalt icke "hifi-inriktad" musikälskare kan ta till sig.

[KarlXII]

Lite off track:
Hifiintresset var större på sjutti- åttitalet än det är nu.
Då tronade ein Hifianlage i var familjs vardagsrum och i vart pojkrum.
Men inte fasen lät det väl speciellt bra?
Inte vad jag kan erinra mig i alla fall.

Inte för att det - gissningsvis - låter bättre idag hos "massan", men förhållandet mellan engagemang och resultat är nog gynnsammare idag än det var då. Trots allt.
Det var Bosehögtalare, halvtaskiga pickuper, Philips Jet Set-allt-i-ett, Bang&Olufsen, Sonab, Hifikit-högtalare, Fergusonplankor etc.

Nu har du gjort dig osams med hela Vintageavdelningen.

[Strmbrg]

Alltså, om det är musikproduktionsledet som skall bli "hifi-inriktat" så tror jag att det förutsätter att även de som pröjsar för kalaset måste bli "hifi-inriktade".

Varför då? Inspelningsteknik & "post-processering" av ljud är utpräglat ljudtekniska spörsmål, där det inte finns något som helst egenvärde av att känna till (och ännu mindre intressera sig för) som medelkonsument av musik. Att det låter bättre om en mindre "förstörd" inspelning är ju något som även en totalt icke "hifi-inriktad" musikälskare kan ta till sig.

Jo. men om det handlar om att skrika ut nästa hit jättehögt och det är trångt i etern. Dessutom skall et ju funka att spela i butiker i bilen i hörlurarna etc.

Det styr sannolikt hela popmusikproduktionsbranschen mentalt.
Gissar jag.

Jo, jag vet att det görs skillnad på att trycka ihop endast transienternas toppar och att trycka ihop hela skiten, men är likafullt osäker på om det bara är det förra som är problemet.

[Claes]

Denna min tråd – Hur sätter vi hi-fi på dagordningen? – var i första hand ett försök att få fram nya idéer om hur vi kan sätta hi-fi på dagordningen. Det dagordningssättandet adresserar inte uteslutande professionellt verksamma inom musikbranschen utan också i vid mening samhället i stort, utbildningsanordnare med allmän, musikinriktad och ljudtekniskt inriktad verksamhet samt också alla musikintresserade och hi-fi-intresserade.


Birger, jag tror jag förstår ungefär hur du känner när det gäller upplevelsen att Ljudtekniska Sällskapet skulle kunna vara ”mästrande över huvudet på folk”. Samtidigt tror jag att alla föreningar och även många enskilda som intresserar sig och fördjupar sig inom ett specialområde riskerar att uppfattas i den riktningen.

Ljudtekniska Sällskapet har ett viktigt ansvar att genom våra stadgar, vår strävan att sätta hi-fi på dagordningen i vidare kretsar än vår egen samt genom vår löpande föreningsverksamhet genom medlemsmöten och utgivning av tidskriften Musik & Ljudteknik, visa att vår ambition inte är att framstå som du verkar uppfatta oss.

Konsumentfrågor i allmänhet har intresserat mig mycket sedan jag blev vuxen och självförsörjande. Det finns många förvärv vi som människor i dagens samhälle väljer att göra samtidigt som vi personligen inte är så kunniga att vi med säkerhet vet att vi kan vikta alla ingående parametrar gentemot våra behov och sedan välja optimalt. Därtill skulle krävas många människoliv för produktfördjupning samtidigt som produkterna i fråga vanligen skulle vara utgångna när vi var redo att välja dem.

Detta är inte skrivet i syfte att tolkas som ett angrepp på materiellt välstånd eller ekonomisk tillväxt. Jag tror att båda dessa företeelser har bidragit till förhöjd livskvalitet för de flesta i högre grad än de medfört negativa biverkningar.

Men det finns problem och skäl att ifrågasätta framför allt slit och släng-principen, tycker jag. Allt billigare produkter för allt kortare användningstid ger allt sämre förutsättningar för de flesta av oss att klara av att förstå produkterna i fråga samt hur vi kan använda, utvärdera och prioritera dem. Detta problem tror jag är en av många delorsaker till förändringen av hi-fi-branschen.

För drygt fyrtio år sedan när jag som barn och fick min första stereoanläggning var förvärv av dylika något som vanligen involverade samtliga familjemedlemmar i de flesta av de många familjer vår familj umgicks med. Investeringen utgjorde en förhållandevis betydligt större som del av lönen och man räknade sannolikt med att stereoanläggningen skulle fungera och ha rimligt goda prestanda under en betydligt längre tid än vad dagens snittkonsument av elektronik gör.

Jag ser en tänkbar möjlighet för fler än Ljudtekniska Sällskapets specialintresserade medlemmar att dra nytta av vår verksamhet; ungefär som konsumeter av vilka produkter som helst kan tjäna på att läsa Råd & Rön.


Alexi, förutom att fokusera hur ”massorna” och musikbranschen kan intresseras mer för hi-fi specifikt har jag ambitionen att sätta välljud som företeelse i fokus. Just välljudet är en viktig aspekt av vad jag syftar på i uttrycket att sätta hi-fi på dagordningen. Det är det jag tycker att Ljudtekniska Sällskapet har gjort i alla år och det är det jag tycker att hi-fi-branschen i stort också har gjort och gör. Men problemet handlar som jag ser det om två huvudfrågor.

1.
Hur kan vi rimligt korrekt vikta ljudpåverkande faktorer i samband med musiklyssning?

2.
Hur kan vi få en större andel av alla dem som aktivt intresserar sig för att skapa, spela, spela in, producera och via olika medier tillgängliggöra musik att bry sig mer om ljudkvalitet?

Fråga två är särskilt intressant mot bakgrund av att det verkar vara fler än någonsin som sysslar med musik och ljudteknik. Om vi dessutom beaktar den ljudtekniska revolution som ägt rum de senaste tjugo åren i fråga om högre prestanda till lägre pris, blir frågan än mer mångfasetterad.

I dag är det möjligt att för mindre än 200 000 kronor utrusta en inspelningsstudio med prestanda som det inte gick att köpa för pengar under 1980-talet. Parallellt med denna ljudtekniska revolution har loudness war medfört att det mesta som spelas in och produceras inom populärmusiken (enligt vidaste genredefinition) kommit att låta allt sämre för varje år sedan loudness war inleddes.

Det är dock viktigt att inte göra denna fråga till ett ställningskrig mellan förespråkare för mer eller mindre gammal musik, gammal utrustning och vad som är hönan eller ägget i sammanhanget. Många av oss musikälskare som uppskattar välljud vet att det redan på 1940-talet gjordes mycket välljudande inspelningar; välljudande även i jämförelse med mycket som har gjorts fram till våra dagar. Men, både inspelningsutrustning och hi-fi har utvecklats över tiden! Det allra bästa har fortsatt att bli allt bättre; tycker jag.


Svante, en bra jämförelse med färg och mobiltelefoner. Man kan ju vara intresserade av ett område ”liksom för sakens skull” (lite nördigt) såsom jag är hi-fi-intresserad. Sedan kan man vara mer indirekt intresserad av en produktkategori bara därför att man behöver kunna använda den. Så fungerar mitt datorintresse.


Harryup, jag tror att du har rätt och påtalar en mycket viktig och vanligt förekommande inställning som många har idag; att en fråga (till exempel en produktvalsfråga) känns som så omfattande och komplicerad att vi därför (medvetet eller mer eller mindre omedvetet) hänför den till ”dem som vet bättre”.

Att göra detta, att vända sig till kunnigare personer än man själv är, är förvisso i sig något av det klokaste man kan göra ibland under vissa omständigheter. Problemen handlar om hur man kommer till insikt om vilka som är de nog kunniga.

Enligt mig har mångfalden information i vår tid i kombination med slit och släng-kulturen bidragit till att allt fler människor känner behov av att ha åsikter om sådant de egentligen saknar rimligt underlag att ha någon åsikt om. Och vad värre är, många känner även ett behov av att påstå att sakförhållanden är på sätt som de saknar rimligt underlag att ens tro något om.

I detta hänseende tycker jag att hela samhället i allmänhet liksom vi som älskar musik och uppskattar ljudkvalitet i synnerhet, har ett ansvar för att inte överförenkla frågeställningar och skapa meningslösa ställningskrig som riskerar att missa det viktigaste.

Jag beklagar alltså ställningskrigen om exempelvis CD/LP, transistorer/rör, rundstrålande/direktstrålande högtalare, akustisk musik/syntmusik.

Jag håller med om att det inte ”är lätt att nå ut till vanliga människor” men tänker att vi (läs jag) faktiskt inte vill ”teknifiera” lyssnandet. Jag tycker att intresset för tekniken bakom musiken kan och bör vara precis så fokuserat som varje enskilt musiklyssnare har inspiration för. I praktiken lär det även fortsättningsvis komma att innebära att de flesta musiklyssnare är mer eller mindre ointresserad av tekniken.

Vad jag däremot menar, tycker och med skärpa vill uttrycka, är att vi som har ett teknikintresse och välljudsambitioner bör göra vad vi kan för att utvecklingen ska gå ifrån meningslöst ställningskrig till saklig diskussion med högre ljudkvalitet och bättre förutsättningar för musiken som konstart som vision.


Lust, du har en poäng i att man i vissa enskilda fall kan räkna med sambandet större hi-fi-intresse/ökat missnöje med bristande ljudkvalitet (på inspelningar, radiosändningar och i ljudteknisk uppspelningsutrustning). Dock tror jag att det är svårt och möjligen också olämpligt att ur detta sannolika samband dra slutsatsen att det finns skäl för de som vill ”tjäna pengar på musik och ljud i någon form” att vara emot högre kunskapsnivå och en förbättring av ljudkvaliteten.

Trots olika preferenser verkar den tekniska utvecklingen inom alla områden på lite längre sikt fungera genom att det som är lite bättre får lite mer framgång. Däremot finns det många tragiska enskilda exempel som visar att denna utveckling inte gäller vid varje tidpunkt eller varje produkt.

Som exempel på det sistnämnda (enskilda produkter) kan jag nämna att de flesta enskilda hi-fi-apparater jag har testat och omskrivit i Musik & Ljudteknik under mer än tjugo år, då de har utgått har blivit ersatta av en sämre motsvarande apparat. Detta visar åter på behovet av sakkunskap, utbildning och kunskap om relevant och vetenskapligt grundad testmetodik. Detta saknar bevisligen allt för många tillverkare av ljudteknisk utrustning. Och detta är en av Ljudtekniska Sällskapets viktigaste uppgifter: att sprida kunskap om vetenskaplig testmetodik.


Conan, jag instämmer i det du skriver att medelkonsumenten av musik knappast behöver intressera sig för den ljudtekniska frågan om processering vid mastsering. Ett dylikt intresse väljer var och en efter sina prioriteringar. Men vi som arbetar med ljudteknik och vi som har hi-fi och välljud som specifikt intresse, vi bör försöka vara tillräckligt överens för att i alla fall lyckas påverka utvecklingen i rätt riktning mot högre ljudkvalitet.

[MagnusÖstberg]

En enad frammars tror jag är enda vägen till att nå ut till massorna.

Japp, vi Trekkies måste slå oss ihop med alla Star Wars-geeks och Dr Who-groupies och samfällt kräva en standardiserad miniminivå på antalet CGI-sekv.... oops, fel tråd

Sorry

[Claes]

Strmbrg, de två företeelserna transientdynamik och terassdynamik gör du mycket klokt i att känna dig osäker på i vilken utsträckning de påverkar ljudet, samverkar och på vilka sätt.

Att utreda detta är mycket omfattande men här kommer några kortfattade kommentarer i sammanhanget.

Transienthanteringen som sådan handlar om utrustningens linjäritet och dynamiska linjäritet. Se en kortfattad beskrivning av min forskning om detta.
http://studioblue.se/forskning/signalhantering
http://studioblue.se/forskning/linear-t ... t-response

Om en slutmixad inspelning utsätts för kompression eller limitering påverkas både terassdynamiken och transientdynamiken. Så snart en kompressorkrets minskar dynamiken hos en ljudkälla och en annan ljudkälla samtidigt kommer in eller försvinner ifrån signalen kompressorn är i färd med att dynamikförändra, så kommer signalerna även att påverkas av varandra på ett inte helt förutsägbart sätt.

Vad värre är kommer denna påverkan inte att korrelera till människans psykoakustiska upplevelse av det dynamiska förloppets förändring.

[IngOehman]

Hur blir det med reklam då? Kan man tjäna styrka på att inkorporera tystnad i reklaminslagen?

Ja, om man gör halva inslaget heltyst så kan andra halvan vara 3 dB starkare. Jag tror inte att det kommer att hända, reklamtid är dyr och 3 dB är inte så mycket.

Svante och Lust, jag har kollat lite till på standarden och i den finns inbyggd en absolut tröskelnivå på -70 LUFS och en relativ tröskelnivå på -10 LU. Ljud med loudness som faller under dessa nivåer (beräknat med ett rullande 0.4 s långt tidsfönster) räknas inte med i den integrerade loudness-signalen för hela programmet/inslaget (den som ska ligga på -23 LUFS). Så nej, det går inte att lura systemet och tjäna styrka på det sättet.

Annars skulle det även bli problem med ljudnivåerna i filmer med mycket tystnad:

The relative gate makes sure that quiet periods, below a given threshold, are left out from the Loudness measurement, because human perception of how loud a programme is chiefly determined by the loudest passages - the so-called 'foreground sound'.

Vill bara nämna att de flesta normala filmer har en medelnivå klart under
-23 dB. Dialogen ligger typiskt på sïdådär -35 dB.

Dessutom sker ljudläggningen (talar nu om filmproduktioner avsedda för
biografen) inte så att man siktar mot en medelnivå, utan det sker mot
en absolut akustisk nivå, men en som är fri.

Ljudnivån i en film läggs alltså på så vis att den, i varje ögonblick från
början till slut är "lagom", enligt filmens skapare.

Vad betyder då absolut? Jo, det betyder att när bedömningen görs så
är volymkontrollens inställning fixerad.

Detta om film för biografbruk. TV-produktioner görs lite annorlunda, och
fram till helt nyligen har reglerna för ljudläggning för produktioner som
görs för TV-varit helt vansinniga. De har bestått i instruktioner som gör
frihetsgraden för skaparna illa inskränkt. Dessutom har de säkerställt
att välljud i stort sett inte skall vara möjligt att förmedla.

Vansinnigast av allt är att det avsetts ett stort dynamikområde över
medelnivån, men det har inte varit tillåtet att använda det! Talar nu
om de instruktioner som gäller för inlämning av filmmaterial till TV4.


Vh, iö

[phloam]

En enad frammars tror jag är enda vägen till att nå ut till massorna.

Japp, vi Trekkies måste slå oss ihop med alla Star Wars-geeks och Dr Who-groupies och samfällt kräva en standardiserad miniminivå på antalet CGI-sekv.... oops, fel tråd

Sorry

Alltså, massorna kanske upplever oss (debattanter) som lite nördiga, som vill gå ihop för att föra upp en oerhört viktig angelägenhet (ljudkvalitet resp cgi) på dagordningen. För att förklara ett försök till lustighet



Passar på att tillägga att jag tycker det Claes skrev om apparaters korta livslängd var intressant och klarsynt. (Bra ordförande måste jag säga! ) Och vill tillägga att detsamma kanske gäller musiken själv, så mycket musik som blir hopplöst förlegad efter bara ett par månader. De får en, kort chans att bli berömda, och även om de lyckas kanske de bara får vara i rampljuset ett kort tag. Tror fan att ljudkvalitet blir nedprioriterat då. Finns knappt inte ens några skivor att spara på längre....

[IngOehman]

Strmbrg, de två företeelserna transientdynamik och terassdynamik gör du mycket klokt i att känna dig osäker på i vilken utsträckning de påverkar ljudet, samverkar och på vilka sätt.

Att utreda detta är mycket omfattande men här kommer några kortfattade kommentarer i sammanhanget.

Transienthanteringen som sådan handlar om utrustningens linjäritet och dynamiska linjäritet. Se en kortfattad beskrivning av min forskning om detta.
http://studioblue.se/forskning/signalhantering
http://studioblue.se/forskning/linear-t ... t-response

Om en slutmixad inspelning utsätts för kompression eller limitering påverkas både terassdynamiken och transientdynamiken. Så snart en kompressorkrets minskar dynamiken hos en ljudkälla och en annan ljudkälla samtidigt kommer in eller försvinner ifrån signalen kompressorn är i färd med att dynamikförändra, så kommer signalerna även att påverkas av varandra på ett inte helt förutsägbart sätt.

Vad värre är kommer denna påverkan inte att korrelera till människans psykoakustiska upplevelse av det dynamiska förloppets förändring.

Håller med om allt det där.

Och vill lägga till att man ju kan påverka terass-dynamik (framförallt genom
att ge de svaga passagerna lite hjälp på traven) medelst manuell rattning,
utan att ställa till transient-dynamiken.

Men även additiva kompressoralgoritmer tillgripas, som kan trimmas således
att de inte signifikant ställer till transient-dynamiken.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tror inte att "massorna" någonsin kommer att köpa fonogram och hifi utifrån egenförvärvad förståelse och kunskap. Det behöver dock inte vara hopplöst för det.

Massorna är ganska bra på att välja färg till huset, de frågar någon hyfsat välinformerad om vad som är bra och köper det. De sämsta färgerna har försvunnit från marknaden.

De är också ganska bra på at köpa mobiltelefoner. Det gör de utan att egentligen förstå varför de är bra, de har sett bekantas telefoner och frågar i affären som hjälper kunden till att få en telefon som nog är bra för dem.

Problemet med hifi och fonogram är att de som sitter en trappa upp, dvs försäljare, testare (=hifitidningar), musikrecensenter, den stora massan ljudtekniker och "duktiga användare" inte är särskilt välutbildade. Då blir råden fel och massornas köp fel.

Men utbildningsinsatsen behöver inte riktas till den relativt ointresserade stora massan. Den förstår att fråga de som vet bättre. Och då är det bra om de som vet bättre verkligen gör det.

Tror jag.

Jag tror som du!

Exakt faktiskt.


Vh, iö

[IngOehman]

Sorry strmbrg

Jag gillar i alla fall inte vad du skriver. Även om jag kanske tolkar fel. Rädd var fel ordval. Förbannad är mer rätt.

Tyvärr är den där föreningen likartat med en von oben attityd som jag inte alls gillar. Fortfarande är min bestämda åsikt att hifi aldrig varit bättre och billigare än nu.

Det tror jag att alla inom LTS' styrelse, och de flesta av LTS' medlemmar
också för den delen, håller med dig om.


När det gäller den attityden du upplever och ogillar, så tror jag, ja nästan
vet, att LTS' ordförande Claes mycket skulle uppskatta om du hade lust att
konkretisera dina synpunkter.


När saker uppfattas på ett sätt som skiljer sig från hur de som är ansvariga
för saken har avsett, så är återkoppling av stort värde.

De som stått för huvuddelen av det senaste årets artiklar i MoLt är tekniska
sektionens chef/Ordföranden Claes, Pekka Johansson och det är Svante.

Jag tror mig känna dem alla så bra att jag vet att de inte avsett att sätta
sig på någon, och om du uppfattar att de gör det så tror jag att du hjälper
dem mycket om du berättar på vilket sätt som det de skrivit upplevts som
kränkande eller som på annat sätt avskräckt dig från att överväga medlems-
skap, inte bara nu utan för all framtid.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tror Strömberg bara svarade på Claes fråga om hur LTS skall kunna
nå fram med sitt budskap. Strmbrg skissade då fem punkter som han menar
behöver ske för att så skall hända. Det fanns nog varken någon önskan eller
värdering inkluderad från Strmbrgs sida - bara ett krasst konstaterade. Det
är i varje fall det enda som innehålls i texten om man låter bli att tolka den,
och det brukar jag försöka låta bli att göra.

[Claes]

Ingvar, det du skriver (och många gånger har demonstrerat praktiskt för mig under trevliga filmvisningar) är intressant, anmärkningsvärt och ger skäl att ifrågasätta en del inom musikbranschen. Hur kan det komma sig att dynamiken som parameter fungerar och används medvetet som en del i den kreativa processen under konstnärligt skapande inom större delen av filmproduktionen, samtidigt som loudness war under tjugo år har tillåtits att motverka just kreativitet och medvetna konstnärliga uttryck genom likriktande dynamikfel som får moderna digitalinspelningar att låta sämre än de bästa inspelningarna från 1940-talet?

Ja en del (det mesta?) av svaret på den frågan har redan omskrivits tidigare i denna tråd men jag tycker det finns skäl att beakta frågan igen mot bakgrund av Ingvars filmpåminnelse.


Ploam, tack för instämmandet om apparaters korta livslängd och uppskattningen av mitt ordförandeskap (vilket inspirerar mig att fortsätta göra mitt allra bästa för Ljudtekniska Sällskapet och i vidare mening för musiken som konstart).

Slit och släng som företeelse har jag uppmärksammat länge inte bara ur hi-fi-synvinkel utan även från filosofisk existentiell utgångspunkt. Jag tror i korthet att människan riskerar att gå miste om livskvalitet när kortsiktighet blir mer eller mindre rådande norm genom förändring för sakens skull (eller i varje fall trots avsaknad av välgrundade sakskäl).


Ingvar (igen), det är ett mycket viktigt påpekande du gör om möjligheten att behålla välljudande transientdynamik samtidigt som terassdynamiken minskas (vilket det kan finnas olika skäl att vilja göra). Detta är för övrigt ett kursmoment i utbildningen vid Studio Blue där teoretisk och praktisk kunskap om ifall kompressorn kan bidra med något och i så fall vad respektive när manuell nivåreglering är att föredra. Under vissa omständigheter behövs både och samtidigt.

Additiva kompressionsalgoritmer (eller motsvarande analoga kopplingar, vilket vi trevligt nog inte längre behöver använda) är ett alltför okänt och under vissa omständigheter alltför sällan använt alternativ.

Jag tar tillfället att nämna att en bidragande orsak till att många ljudintresserade musikälskare (med rätta enligt mig) anser att Sveriges Radios P2 ofta kan erbjuda ljudkvalitet i världsklass, är att sändningarna vid komprimering komprimeras genom en av världens mest kvalificerade kompressorer konstruerad av Torbjörn Wallentinus. Den använder additiva kompressionsalgoritmer och bygger på en analog prototyp som utvecklades under hela sex år.


Birger, som Ingvar är inne på tar självklart jag och Ljudtekniska Sällskapets övriga styrelse mycket gärna emot synpunkter och för dialog om hur vi kan utveckla verksamheten på bästa sätt. Hör gärna av dig direkt till mig. Varmt tack på förhand.


Strmbrg (och Ingvar), jag tolkade dig inte heller på något som helst negativt sätt innebärande att du underförstod några tvingande styrande metoder från Ljudtekniska Sällskapets sida. Däremot kan jag förstå att det är möjligt att tolka sällskapet liksom det du skrev i den riktningen. Det är just därför den öppna, sakliga, vänliga och prestigelösa dialogen är så enormt viktig.

[phloam]

Lite återkoppling:

På ett forum är man fri att framföra väldigt mycket och som privatperson är det upp till var och en hur man vill framstå. Men som representant (vare sig medlem eller annat) för en förening bör man kanske vara försiktigare så att starka personliga åsikter inte blir synonyma med föreningens image. Speciellt då en viss förening tenderar att attrahera personer med just, snällt sagt, speciella synsätt på ibland helt orelaterade saker.

Den som vill ha personlig feedback får gärna fråga själv om det, annars säger jag inte mer än så. Det kanske borde föras en dialog inom föreningen om hur och vad medlemmar och andra framställer sig själva på forum och dylikt.

[Svante]

Jag tror inte att "massorna" någonsin kommer att köpa fonogram och hifi utifrån egenförvärvad förståelse och kunskap. Det behöver dock inte vara hopplöst för det.

Massorna är ganska bra på att välja färg till huset, de frågar någon hyfsat välinformerad om vad som är bra och köper det. De sämsta färgerna har försvunnit från marknaden.

De är också ganska bra på at köpa mobiltelefoner. Det gör de utan att egentligen förstå varför de är bra, de har sett bekantas telefoner och frågar i affären som hjälper kunden till att få en telefon som nog är bra för dem.

Problemet med hifi och fonogram är att de som sitter en trappa upp, dvs försäljare, testare (=hifitidningar), musikrecensenter, den stora massan ljudtekniker och "duktiga användare" inte är särskilt välutbildade. Då blir råden fel och massornas köp fel.

Men utbildningsinsatsen behöver inte riktas till den relativt ointresserade stora massan. Den förstår att fråga de som vet bättre. Och då är det bra om de som vet bättre verkligen gör det.

Tror jag.

Jag tror som du!

Exakt faktiskt.


Vh, iö

Hurra!

[lazpete]

Men tappar vi inte bort Claes fråga nu (jag är minst lika skyldig som alla
andra) alltså vad tusan det kommer sig att hifi-intresset bland dem som
skapar musiken är så lågt.

Alltså jakten på de specifika skälet till att det är så.

För nog föreställer sig de flesta som inte har någon koppling till varken
hifi-världen eller musikprosuktionsvärlden, att alla som skapar musiken
på fonogrammen, är ljudnördar?

Så vad kommer det sig att det är så förhållandevis ovanligt?


Vh, iö

Kan det vara så att, likt bagaren, gillar man något annat på hemmaplan, än det jobbet erbjuder?
Är själv musiker, men gillar både att spela in och spela upp ljud. Vilket är väldigt ovanligt, upplever jag.

Lasse

[Claes]

lazpete, jag misstänker att det ligger en hel del i dina funderingar om proffsmänniskor i musikbranschen som vill komma hem till något annat än en variant på det de gör när de arbetar. Jag har också träffat sorgligt många sådana människor.

Vad jag dock ändå inte får ihop med deras inställnng är varför de tillåter sin lägsta ljudkvalitetsnivå att vara så låg som den många gånger är. Det skulle knappast behöva innebära att de prioriterar om sina liv nämnvärt om de skaffar sig en rimligt välljudande hi-fi-anläggning, placerar högtalarna rimligt korrekt och eventuellt även genomför en diskret akustikreglering.

[Strmbrg]

...

PS. Jag tror Strömberg bara svarade på Claes fråga om hur LTS skall kunna
nå fram med sitt budskap. Strmbrg skissade då fem punkter som han menar
behöver ske för att så skall hända. Det fanns nog varken någon önskan eller
värdering inkluderad från Strmbrgs sida - bara ett krasst konstaterade. Det
är i varje fall det enda som innehålls i texten om man låter bli att tolka den,
och det brukar jag försöka låta bli att göra.

Det stämmer. Alltså att det var så jag avsåg att texten skulle förstås.