Blindtest: Nytt mot gammalt

[David_A]

När jag har ork ska jag dra ett test med 1090 mot sx1980. Pioneeren har nämligen pre-out, main-in bygel.
Var och petade lite på den idag. Den är onekligen ganska läcker om man gillar vu-mätare och lite mysbelysning.

[MagnusÖstberg]

Det fanns många bra pjäser på 80-talet som inte skäms för sig idag.

+1

Jag kör med 3st av dem....fast de är förståss samma modell

[Vinylcalle]

Mycket snack om transparens trots att testen som redovisats inte handlar om det alls. Bara vilken förstärkare som "lät bäst". Orsaken till att testet föll ut som det gjorde går bara att spekulera i. Det kan mycket väl vara så att Pioneeren har dåliga kondingar vilket tillsammans med de högtalare som användes kunde resultera i "fast" bas. Det kan oxå vara så att Pioneerens kondingar är OK medan de andra har dåliga eller är dåliga konstruktioner. Etc, etc...

Det fanns många bra pjäser på 80-talet som inte skäms för sig idag.

+1.

Folk har mycket olika ursäkter. Kan inte det mest troliga vara att i verkligheten låter förstärkare olika (lite).

MvH Carl

[Vinylcalle]

Det fanns många bra pjäser på 80-talet som inte skäms för sig idag.

+1

Jag kör med 3st av dem....fast de är förståss samma modell

Gammalt skit. Du tycker förmodligen att det låter bra för att dom färgar med alla gamla kondningar.

Mvh Carl

[subjektivisten]

Folk har mycket olika ursäkter. Kan inte det mest troliga vara att i verkligheten låter förstärkare olika (lite).

MvH Carl

Visst, det är ju bara att dom gör tester och visar detta då.

[Vinylcalle]

Folk har mycket olika ursäkter. Kan inte det mest troliga vara att i verkligheten låter förstärkare olika (lite).

MvH Carl

Visst, det är ju bara att dom gör tester och visar detta då.

Det har dom ju.

Problemet är att är man tillräckligt övertygad om en sak finns inga bevis i världen som kan få en att ändra åsikt.

MvH Carl

[Svante]

Folk har mycket olika ursäkter. Kan inte det mest troliga vara att i verkligheten låter förstärkare olika (lite).

MvH Carl

Visst, det är ju bara att dom gör tester och visar detta då.

Det har dom ju.

Problemet är att är man tillräckligt övertygad om en sak finns inga bevis i världen som kan få en att ändra åsikt.

MvH Carl

Nja, bevis ska förstås granskas, och tål de inte granskning så är de inget värda.

Vilket inte betyder att det de skulle bevisa är falskt, man bara vet inte hur det är.

Min största invändning emot det här testet är den slarviga nivåkalibreringen.

En andra invändning som inte är emot lyssningstestet utan förklaringsvärdet är att man inte har mätt tonkurvor med den last som användes, jag tror att man kan hitta förklaringen där med tanke på hur skillnaden beskrevs.

...och ja, jag tror att förstärkare ofta låter så olika att man kan peka ut skillnaderna även i ett tillräckligt bra blindtest.

...men samtidigt tror jag att skillnaderna ofta är så små att de saknar betydelse jämfört med alla andra fel som finns i återgivningskedjan.

[MagnusÖstberg]

Det fanns många bra pjäser på 80-talet som inte skäms för sig idag.

+1

Jag kör med 3st av dem....fast de är förståss samma modell

Gammalt skit. Du tycker förmodligen att det låter bra för att dom färgar med alla gamla kondningar.

Mvh Carl

Precis...men kondingarna är nya

[subjektivisten]

Det har dom ju.

Problemet är att är man tillräckligt övertygad om en sak finns inga bevis i världen som kan få en att ändra åsikt.

MvH Carl

Testet, som det framlagts, har brister som gör att man inte kan ta resultatet som bevis för något speciellt.

[Goldfinger]

På tal om kondingar, är de bytta i din 208 Subjektivisten?

[Hulbar]

Folk har mycket olika ursäkter. Kan inte det mest troliga vara att i verkligheten låter förstärkare olika (lite).

MvH Carl

Visst, det är ju bara att dom gör tester och visar detta då.

Det har dom ju.

Problemet är att är man tillräckligt övertygad om en sak finns inga bevis i världen som kan få en att ändra åsikt.

MvH Carl

För min del har jag aldrig hittat någon som på alvar tror och påstår att alla förstärkare låter lika. Det skulle vara absurt att tro något sådant.

Men man har förvånats över att förstärkare som enligt hifi-press, reklam, rykte bland audiofiler och prisklass borde vara bra ofta visat sig vara mediokra. Och att relativt billiga förstärkare som ingen räknat med skulle vara något särskilt visat sig tillhöra referensklass.
Kanske är det så att förstärkare är den apparattyp där det finns allra minst samband mellan hur mycket man betalar och vad man får för slantarna.

Men när det gäller lite äldre förstärkare så har jag inte alls svårt att tro att det finns en del som är bättre än de flesta nya förstärkare. Och att leta bland vintage förstärkare tycker jag inte alls är någon dum ide om man vill ha något bra. Om man inte har behov av en massa surround fuktioner som finns hos nya receivers och försteg.

Mvh

[Goldfinger]

Folk har mycket olika ursäkter. Kan inte det mest troliga vara att i verkligheten låter förstärkare olika (lite).

MvH Carl

Visst, det är ju bara att dom gör tester och visar detta då.

Det har dom ju.

Problemet är att är man tillräckligt övertygad om en sak finns inga bevis i världen som kan få en att ändra åsikt.

MvH Carl

För min del har jag aldrig hittat någon som på alvar tror och påstår att alla förstärkare låter lika. Det skulle vara absurt att tro något sådant.

Men man har förvånats över att förstärkare som enligt hifi-press, reklam, rykte bland audiofiler och prisklass borde vara bra ofta visat sig vara mediokra. Och att relativt billiga förstärkare som ingen räknat med skulle vara något särskilt visat sig tillhöra referensklass.

Mvh

Tidningar som är beroende av annonsörer ser nog till att just de märkena får anständiga betyg när någon av deras produkter testas. Det är nog en förutsättning för att ett samarbete skall fungera.
Men mätningarna talar ju för sig själv om man bortser ifrån vad som sägs.
Subjektiva recensioner skall man ta för vad de är hur som.

[IngOehman]

Det är klart att det kan finnas några äldre förstärkare som är bättre än många nya. Enligt min mening har det inte hänt särskilt mycket sedan 70-t...Jag skulle gissa att några av de bästa förstärkarna från den tiden kan vara helt transparenta. Om man renoverar dem till nyskick.

Mvh

Håller i princip med.

Branschens försök att få det att verka som förra årets modeller är klart
underlägsna det allra senaste, är inte alls en bra bild av hur verkligheten
ser ut, eller har sett ut de senaste åttiondena.

Skulle, om jag tar in mer än bara enstaka exempel i ekvationen, dock vilja
påstå att det nog funnits en försiktig utveckling av "gränsen för vad som
är möjligt givet förefintlig kunskap och komponenter", under både 70- och
80-talen, men att det verkligen kan ifrågasättas om det har hänt något de
senaste 20 åren. Signifikant alltså.

Med förstärkare alltså.

Detsamma gäller även högtalare, fast då nåddes nog den där gränsen för
vad som gick att nå, redan i slutet av 70-talet.

Men mer har hänt när det gäller lagring av musik - vilket dock effektivt har
motarbetats effektivt av en människodriven avveckling av ljudkvaliteten på
fonogrammen.


Vh, iö

[subjektivisten]

För min del har jag aldrig hittat någon som på alvar tror och påstår att alla förstärkare låter lika. Det skulle vara absurt att tro något sådant.

Om du studerar stort sett ALLA publicerade blindtester som gjorts med vettiga förstärkare så har stort sett alla varit nollresultat.

[IngOehman]

PS. Vi har inom LTS gjort F/E-lyssningar på förstärkare i nästan ett par
årtionden nu - och jag själv har gjort det ett par årtionden ytterligare, och
att de flesta förstärkare uppvisar hörbara färgningar är ingen hemlighet.

Hur stora de sedan är, om man jämför, är en annan fråga.

Vår hörsel är MYCKET känslig, och jag tror jag talar sanningslikt om jag
påstår att vi kan höra förändringar som är 25 gånger mindre än sådana
som vi skulle kalla för problematiska.

Jämför man sedan den påverkan som många förstärkare uppvisar, med
t e vad som händer om man köper några kuddar till soffan, eller flyttar
högtalarna några millimeter eller vrider dem, så är det i varje fall samma
storleksordning.

Så - är skillnaderna som finns mellan de flesta förstärkare verkligen viktiga?

I en blind A/B-jämförelse kan det lätt verka så*, men i en given anläggning
där alla de andra möjliga förändringarna också finns med som potentiella
variabler, så är det långt från säkert att man bedömer dem vara viktiga. I
varje fall inte om man för delta i ett försök att ägna säg någon dag åt att
jämföra verkan mellan de olika sakerna man faktiskt kan påverka.


Vh, iö

- - - - -

*Eftersom skillnader växer och växer i sinnet, när man sitter och lyssnar
blindt i en test utan ankarreferens (det vill säga som i princip alla A/B-
jämförelser, t ex den i exemplet).

Kort sagt - resultaten kan bli mycket vilseledande, och det är ett av skälen
till att jag alltid avråder folk som vill lära sig något om hur en förstärkare
påverkar upplevelsen, från att A/B-jämföra.

F/E-lyssningar ger resultat som blir MYCKET mera allmängiltiga för test-
objektets egenskaper som sådana, alltså för hur de uppfattas. Men å den
andra sidan så förstår jag ju att A/B-jämförelser mycket lättare att göra
för en vanlig människa. Och jag hindrar självklart inte någon, utan vill bara
upplysa om riskerna med på tok för långt dragna slutsatser.

[IngOehman]

PPS. Att jämföra mätningar med avsikt att hitta förklaringar på hörbara
skillnader, är en högoddsare.

Skall man hitta skälet till de skillnader man hör är det dels mätningar med
högtalarlik last som behövs, men framför allt så är det helt andra sorters
beteenden än de som hittas med mätningar likt de som redovisas i artikeln,
som brukar orsaka de hörbara skillnaderna.

[Vinylcalle]

För min del har jag aldrig hittat någon som på alvar tror och påstår att alla förstärkare låter lika. Det skulle vara absurt att tro något sådant.

Om du studerar stort sett ALLA publicerade blindtester som gjorts med vettiga förstärkare så har stort sett alla varit nollresultat.

Du får gärna länka till några sådana. Dit räknar jag dock inte tester där man på ett eller annat sätt påverkat förstärkaren med hjälp av eq eller liknande.

MvH Carl

[subjektivisten]

Du får gärna länka till några sådana. Dit räknar jag dock inte tester där man på ett eller annat sätt påverkat förstärkaren med hjälp av eq eller liknande.

MvH Carl

Konstigt. Har redan gjort det tidigare. Kör igen då

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1072232#1072232

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1072326#1072326

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1072342#1072342

[Goldfinger]

, men framför allt så är det helt andra sorters
beteenden än de som hittas med mätningar likt de som redovisas i artikeln,
som brukar orsaka de hörbara skillnaderna.

Intressant,, är tex fenomen rörande tonkurvan vanliga på förstärkarsidan?
Det är ju någonting som aldrig redovisas i tester.

Sen undrar jag, kan man mäta upp en förstärkare i tidsdomänen? Alltså hur fort den släcker ut de utgående signalerna vid en given last?

Ren nyfikenhet, men det kanske är ett ickeproblem?

[Hulbar]

För min del har jag aldrig hittat någon som på alvar tror och påstår att alla förstärkare låter lika. Det skulle vara absurt att tro något sådant.

Om du studerar stort sett ALLA publicerade blindtester som gjorts med vettiga förstärkare så har stort sett alla varit nollresultat.

Det bevisar inte att ingen förvrängning förekommer. Det bevisar inte att apparaterna är felfria. Det är ofta små skillnader. Därför vill jag inte påstå att testerna du tänker på är dåligt genomförda. Men ändå säger det mer om testerna än om förstärkarna. Man kan inte kategoriskt påstå att alla förstärkare låter lika. Särskilt inte när det finns fall där skillnaderna inte är så små.

[Hulbar]

PS. Vi har inom LTS gjort F/E-lyssningar på förstärkare i nästan ett par
årtionden nu - och jag själv har gjort det ett par årtionden ytterligare, och
att de flesta förstärkare uppvisar hörbara färgningar är ingen hemlighet.

Hur stora de sedan är, om man jämför, är en annan fråga.

Vår hörsel är MYCKET känslig, och jag tror jag talar sanningslikt om jag
påstår att vi kan höra förändringar som är 25 gånger mindre än sådana
som vi skulle kalla för problematiska.

Jämför man sedan den påverkan som många förstärkare uppvisar, med
t e vad som händer om man köper några kuddar till soffan, eller flyttar
högtalarna några millimeter eller vrider dem, så är det i varje fall samma
storleksordning.

Så - är skillnaderna som finns mellan de flesta förstärkare verkligen viktiga?

I en blind A/B-jämförelse kan det lätt verka så*, men i en given anläggning
där alla de andra möjliga förändringarna också finns med som potentiella
variabler, så är det långt från säkert att man bedömer dem vara viktiga. I
varje fall inte om man för delta i ett försök att ägna säg någon dag åt att
jämföra verkan mellan de olika sakerna man faktiskt kan påverka.


Vh, iö

- - - - -

*Eftersom skillnader växer och växer i sinnet, när man sitter och lyssnar
blindt i en test utan ankarreferens (det vill säga som i princip alla A/B-
jämförelser, t ex den i exemplet).

Kort sagt - resultaten kan bli mycket vilseledande, och det är ett av skälen
till att jag alltid avråder folk som vill lära sig något om hur en förstärkare
påverkar upplevelsen, från att A/B-jämföra.

F/E-lyssningar ger resultat som blir MYCKET mera allmängiltiga för test-
objektets egenskaper som sådana, alltså för hur de uppfattas. Men å den
andra sidan så förstår jag ju att A/B-jämförelser mycket lättare att göra
för en vanlig människa. Och jag hindrar självklart inte någon, utan vill bara
upplysa om riskerna med på tok för långt dragna slutsatser.

Jag tror inte att det för det mesta handlar om stora skillnader. Men om man testar receivrar eller integrerade förstärkare är det både för och slutstegsdel som testas. Och jag tror att skillnaderna kan vara större då jämfört med om man testar enbart slutsteg.

När det gäller försteg har jag träffat på en del apparater som jag uppfattat färgat relativt mycket. Om man t.ex jämförde Sentec SC-9 med Nad förförstärkare som såldes under samma period borde det inte vara svårt att märka en skillnad. Och det finns förförstärkare som förvränger mycket mer än Nad. Särskilt om det är märken som är avsedda för audiofiler och där tillverkaren vill att det ska låta annorlunda när apparaten kopplas in. Och man räknar då med att märket och prislappen automatiskt ska få lyssnaren att utgå från att annorlunda måste vara bättre. Och att det är något enastående man lyssnar på.

Men det är klart köper man normala apparater som är tänkta att prestera OK är inte receivers/förstärkare något som har dramatiskt inverkan på ljudet i hela anläggningen. Men det kan finnas undantag som kan vara otrevliga att råka ut för. Särskilt om det var dyrt.

När det gäller högtalare menar jag att det hänt en del när det gäller baselement sedan 70-t. Det finns ganska många element idag som klarar mycket effekt och har stor slaglängd. Och som kan användas för att bygga subwoofers. Med hjälp av EQ kan det åtmintone bli ganska mycket/starkt ljud även vid riktigt låga frekvenser. Även om jag inte vågar ha någon uppfattning om hur de presterar för övrigt.

Mvh

[subjektivisten]

Det bevisar inte att ingen förvrängning förekommer. Det bevisar inte att apparaterna är felfria. Det är ofta små skillnader. Därför vill jag inte påstå att testerna du tänker på är dåligt genomförda. Men ändå säger det mer om testerna än om förstärkarna. Man kan inte kategoriskt påstå att alla förstärkare låter lika. Särskilt inte när det finns fall där skillnaderna inte är så små.

Vart har jag sagt att alla förstärkare låter lika?
Vad alla dessa tester säger är ganska klart. Att i dom flesta fallen så kan inte folk, som innan testet hörde en skillnad, verifiera den. Precis det utfallet jag skulle räkna med om faktiskt medlemarna skulle göra liknande tester.
Att det finns tester med en svår konstlast som visar något annat är inte heller något konstigt.

Sen kan man fråga sig varför vissa lägger sån energi på prylar som dom nog aldrig skulle kunna höra skillnad på om dom inte visste vad det var, samtidigt som dom gör så lite med rummet och problemen där.

Btw, läste du överhuvudtaget testerna jag länkade till?

[Hulbar]

Det bevisar inte att ingen förvrängning förekommer. Det bevisar inte att apparaterna är felfria. Det är ofta små skillnader. Därför vill jag inte påstå att testerna du tänker på är dåligt genomförda. Men ändå säger det mer om testerna än om förstärkarna. Man kan inte kategoriskt påstå att alla förstärkare låter lika. Särskilt inte när det finns fall där skillnaderna inte är så små.

Vart har jag sagt att alla förstärkare låter lika?
Vad alla dessa tester säger är ganska klart. Att i dom flesta fallen så kan inte folk, som innan testet hörde en skillnad, verifiera den. Precis det utfallet jag skulle räkna med om faktiskt medlemarna skulle göra liknande tester.
Att det finns tester med en svår konstlast som visar något annat är inte heller något konstigt.

Sen kan man fråga sig varför vissa lägger sån energi på prylar som dom nog aldrig skulle kunna höra skillnad på om dom inte visste vad det var, samtidigt som dom gör så lite med rummet och problemen där.

Btw, läste du överhuvudtaget testerna jag länkade till?

Det är jag som påstår att alla förstärkare inte låter lika. Vilket du ifrågasätter. Längre ner länkar du till tester som jag fortfarande påstår säger mer om testerna och de valda testmetoderna än om förstärkarna.

En kompetent testare använder en svår konstlast för att det finns människor som har svåra högtalare med knepiga impedancekurvor. Och för att man är intresserad av att ta reda på hur förstärkaren färgar ljudet.
För min del är jag intresserad av att få veta det samma om jag läser en förstärkartest. Om man använder en högtalare som är en enkel last blir testet inte särskilt intressant.

Man kan säkert använda en högtalare med snäll impedancekurva och testa en massa förstärkare om målet med testerna är att publicera nollresultat. För säkerthets skull kan den kanske kompletteras med konjugatlänk. Så blir det ännu fler nollresultat.
Men vad är meningen med sådana tester? Man gissar att målet just var nollresultaten och inte att man ville ta reda på hur förstärkarna färgar ljudet.

Men alla kan naturligtvis fritt välja vilka tester, testare och testmetoder man har förtroende för och tycker är intressanta.

Men alla förstärkare låter inte lika. Det är det som är sant och som är fakta.

[Goldfinger]

Subjektivisten, hur många förstärkare har du A/B testat hemma?
Vad kom du fram till?

[Goldfinger]

Man kan säkert använda en högtalare med snäll impedancekurva och testa en massa förstärkare om målet med testerna är att publicera nollresultat. För säkerthets skull kan den kanske kompletteras med konjugatlänk. Så blir det ännu fler nollresultat.
Men vad är meningen med sådana tester? Man gissar att målet just var nollresultaten och inte att man ville ta reda på hur förstärkarna färgar ljudet.

Men alla kan naturligtvis fritt välja vilka tester, testare och testmetoder man har förtroende för och tycker är intressanta.

Men alla förstärkare låter inte lika. Det är det som är sant och som är fakta.

Agree!

[subjektivisten]

Men alla förstärkare låter inte lika. Det är det som är sant och som är fakta.

Hur vore det om du ställde upp på ett litet test? Konstigt nog så är det ALDRIG någon som gör det, inte ens när jag erbjöd 10 000 kr.
Så, mycket snack, men liten verkstad.
l ett av dessa tester, som jag betvivlar du ens läste, hade fullt med "audiofiler" och folk som jobbade som hifi tidningar. Men fortfarande så misslyckades dom.

[Harryup]

Men alla förstärkare låter inte lika. Det är det som är sant och som är fakta.

Hur vore det om du ställde upp på ett litet test? Konstigt nog så är det ALDRIG någon som gör det, inte ens när jag erbjöd 10 000 kr.
Så, mycket snack, men liten verkstad.
l ett av dessa tester, som jag betvivlar du ens läste, hade fullt med "audiofiler" och folk som jobbade som hifi tidningar. Men fortfarande så misslyckades dom.

Är det hela sanningen? Rydberg började väl förberedelser men prispengarna drogs väl tillbaks? Dessutom så var det väl klokt att göra det och i det läget så svalnade väl Rydbergs arbetslust.
Men Lts brukar väl under kontrollerade former höra skillnad på det mesta så jag förstår inte riktigt ditt budskap.

Mvh/Harryup

[meanmachine]

Men alla förstärkare låter inte lika. Det är det som är sant och som är fakta.

Hur vore det om du ställde upp på ett litet test? Konstigt nog så är det ALDRIG någon som gör det, inte ens när jag erbjöd 10 000 kr.
Så, mycket snack, men liten verkstad.
l ett av dessa tester, som jag betvivlar du ens läste, hade fullt med "audiofiler" och folk som jobbade som hifi tidningar. Men fortfarande så misslyckades dom.

,

Suck..

[DVD-ai]

Jag hade en gammal Tandberg reciver hemma förrut som var jätte rolig, det lät välldigt trevligt och fint trots mååång år på nacken...

Den hade jag i min ägo länge, gjorde mig av med den för ett par år sedan, hade då haft den i 10år
tog fram den ibland och kopplade in bara för at dten va så rolig och jag hade haft den så länge, sedan mitt HiFi intresse startade, det var min första stärkare

[JanBanan]

l ett av dessa tester, som jag betvivlar du ens läste, hade fullt med "audiofiler" och folk som jobbade som hifi tidningar. Men fortfarande så misslyckades dom.

Jaså?