Blindtest- SB touch versus SB Duet

[Svante]

Om jag inte missminner mig så förekom den upplevda nivåskillnaden på 1 dB när de kopplade om mellan olika ingångar på receivern. Sedan ändrade de sig och använde samma optiska ingång för båda spelarna.

Men jag kanske har fel.

En voltmeter måste förstås stå på ett läge markerat med AC eller ~ för att mäta växelspänning. Står den på DC eller = så blir det fel.

[Richard]

Kollade litet snabbt med voltmetern igen med testsignalen, och det visar sig att vi helt klart gjorde rätt vid den nivåmatchade blindtesten.

Att det skulle kunna vara någon hörbar skillnad mellan SB Touch och SB Duet- både digitalt och analogt, är närmast utopiskt. De låter exakt likadant, och ger dessutom samma nivå ut vid maxvolym, digitalt.

Rent otroligt hur utslagsgivande en riktig nivåmatchad blindtest kan vara. Mycket mera korrekt än " öppen lyssning " .

[Harryup]

Fast nu är ju om man skall vara petig inte resultatet att de låter exakt lika.

Resultatet är ju att ni kunde inte skilja på dom just där och då under de förutsättningar som stod till buds.
Det kan ju ha funnits en skillnad som ni missade, eller kanske att något begränsade så att skillnaden som möjligen finns ligger under hörbarhetströskel i den anläggningen. Eller att det kanske finns något metodfel med att växla snabbt under blindtest? Vad skulle hända om ni växlade efter 2 timmars lyssning och gjorde så några kvällar i streck. Kan ni sedan peka ut blint vilken ni lyssnar på? Inte vet jag men jag har inte läst om långa blindtester heller även om det kan ha förekommit.
Fast lite komiskt är det kan tyckas att högtalare inte skall blindtestas, är det för att man inte skall svara fel tro?

mvh/Harryup

[Laila]

+1

Förutom:"Fast lite komiskt är det kan tyckas att högtalare inte skall blindtestas, är det för att man inte skall svara fel tro?"

Jag menar, hur tuttsingen "volymnivellerar" man högisar . . typ ?

[petersteindl]

Kollade litet snabbt med voltmetern igen med testsignalen, och det visar sig att vi helt klart gjorde rätt vid den nivåmatchade blindtesten.

Att det skulle kunna vara någon hörbar skillnad mellan SB Touch och SB Duet- både digitalt och analogt, är närmast utopiskt. De låter exakt likadant, och ger dessutom samma nivå ut vid maxvolym, digitalt.

Rent otroligt hur utslagsgivande en riktig nivåmatchad blindtest kan vara. Mycket mera korrekt än " öppen lyssning " .

Om apparaterna objektivt sätt är fullständigt identiska d v s signalen på utgången går inte med mätinstrument att sära från varandra så bör man heller inte kunna höra någon skillnad dem emellan.

Men om det finns någon objektiv mätmässig skillnad mellan apparaterna så blir frågeställningen den: Går denna mätmässiga skillnad att detektera med hörseln?

Om man då sätter igång ett lyssningstestförfarande, vilket lyssningstestförfarande det än vara må, för att kunna detektera denna mätmässiga skillnad och man i lyssningstestet inte kunnat detektera, så har INTE lyssningstestet varit utslagsgivande, hur mycket man än har matchat nivåerna eller lyssnat blint. Utslagsgivande blir lyssningstesten först då man med hörseln lyckas detektera en skillnad dem emellan som skulle kunna bero på den mätmässiga skillnaden. Eftersom du säger: "Att det skulle kunna vara någon hörbar skillnad mellan SB Touch och SB Duet- både digitalt och analogt, är närmast utopiskt", så ligger det i sakens natur att det inte går att påvisa någon mätmässig skillnad och därför är det utopiskt att man skulle kunna höra någon skillnad. Är du säker på att det är så? Finns det ingen mätmässig skillnad dem emellan? Om det skulle finnas en mätmässig skillnad dem emellan, varför skulle det vara utopiskt att höra den? Är det bara för att du inte hört skillnad i den test du gjort med det programmaterial du använt och med den kringutrustning som du använt? Richard, det räcker inte för att säga att det är utopiskt att höra skillnad dem emellan. Sedan kan det vara så att båda apparaterna kan vara identiska och genomusla och därför inte hör skillnad dem emellan, men om någon av dessa skulle jämförts med någon annan superbra apparat så skulle man med hörselns hjälp kunna detektera skillnad. Men vilket lyssningstestförfarande som i så fall är lämpligast är en annan fråga.

Summa summarum. Er test var inte utslagsgivande. Nu är frågan, finns det någon mätmässig skillnad mellan apparaterna?

Jag ser att Harryup hann svara före

MvH
Peter

[Richard]

Fast nu är ju om man skall vara petig inte resultatet att de låter exakt lika.

Resultatet är ju att ni kunde inte skilja på dom just där och då under de förutsättningar som stod till buds.
Det kan ju ha funnits en skillnad som ni missade, eller kanske att något begränsade så att skillnaden som möjligen finns ligger under hörbarhetströskel i den anläggningen. Eller att det kanske finns något metodfel med att växla snabbt under blindtest? Vad skulle hända om ni växlade efter 2 timmars lyssning och gjorde så några kvällar i streck. Kan ni sedan peka ut blint vilken ni lyssnar på? Inte vet jag men jag har inte läst om långa blindtester heller även om det kan ha förekommit.
Fast lite komiskt är det kan tyckas att högtalare inte skall blindtestas, är det för att man inte skall svara fel tro?

mvh/Harryup

Men tänk om det faktiskt inte i verkligheten fanns någon skillnad på de apparater som vi testade ?

Är det fel på oss som testade, då ?

[Richard]

Peter Stendl:

Kan hålla med dig i mycket av det du skriver, men om de VERKLIGA skillnaderna är mikroskopiskt små, så små att en flytt i lyssningssoffan på mindre än en millimeter skulle göra en större skillnad, så är det ju självklart att det är svårt att peka ut en speciell apparat som låtandes bättre än någon annan.

Både öppet och blint. Godnatt.

[petersteindl]

Peter Stendl:

Kan hålla med dig i mycket av det du skriver, men om de VERKLIGA skillnaderna är mikroskopiskt små, så små att en flytt i lyssningssoffan på mindre än en millimeter skulle göra en större skillnad, så är det ju självklart att det är svårt att peka ut en speciell apparat som låtandes bättre än någon annan.

Både öppet och blint. Godnatt.

Du pratar hela tiden "Men om". Richard, du har visat en förnämlig förmåga att ragga upp tester på apparater där det finns mätningar. Har du länkar eller tips på mätningar på dessa apparater? Då behöver man inte spekulera. Finns det mätmässiga skillnader så kan man ju faktiskt försöka ringa in dessa för att försöka höra dessa. Det är ju även så en F/E-lyssningstest kan genomföras för att lättare bli utslagsgivande, men där räcker det att mäta en apparat och inte två och försöka ta differensen dem emellan.

Gudnatt

mvH
Peter

[Laila]

+ 1. . . .ta mej fan . . .

[MagnusÖstberg]

Men tänk om det faktiskt inte i verkligheten fanns någon skillnad på de apparater som vi testade ?

Har du hört talas om vetenskapans första tes?

Att detektera det som låter bäst sätter man givetvis 8 gånger av 8 då det är subjektivt.

Och i det här testet sammanföll det 5 gånger med det ena alternativet och 3 gånger med det andra?

Nja, det är ju inte så enkelt då lyssningen sker helblint.

Lång öppen lyssning som Svante föreslog så att ni lär er hitta områden där ni tycker er höra skillnader och sedan välja ut stycken som är väldefinerade mot just dessa områden är tricket.

Jag förstår vad du menar, men om skillnaderna är så pass små så är det frågan om det är lönt ?

Men- tack för tipset ivartfall.

Du anser alltså att f/e-lyssning i den form som LTS gör är felaktig?

På det sätt och med det utslag ni fått borde ni akta er för att dra några slutsatser alls - annat än subjektiva - eller rent av fastslå att ni just inte fått något resultat alls. Ni borde testa mer och/eller beakta de felkällor ni kan tänkas ha.

Har ni analyserat dem - och vilka är det isåfall - och hur har ni hanterat dem?

[Svante]

Fast nu är ju om man skall vara petig inte resultatet att de låter exakt lika.

Resultatet är ju att ni kunde inte skilja på dom just där och då under de förutsättningar som stod till buds.
Det kan ju ha funnits en skillnad som ni missade, eller kanske att något begränsade så att skillnaden som möjligen finns ligger under hörbarhetströskel i den anläggningen. Eller att det kanske finns något metodfel med att växla snabbt under blindtest? Vad skulle hända om ni växlade efter 2 timmars lyssning och gjorde så några kvällar i streck. Kan ni sedan peka ut blint vilken ni lyssnar på? Inte vet jag men jag har inte läst om långa blindtester heller även om det kan ha förekommit.

Ja, precis. Det är iofs intressant att de misslyckades med att identifiera några skillnader, men för att det resultatet ska ha något värde behöver man fråga sig om förutsättningarna för detektion var bra. Jag menar att de kunde ha varit bättre (men andra kan anse något annat). Jag tror att flera och snabbare växlingar, och kanske annat programmaterial skulle ha varit mer avslöjande. Min och andras erfarenheter visar att snabba växlingar och noga utvalt programmaterial är viktiga förutsättningar för detektion. Samtidigt tror jag inte att det är några skillnader i kvaliteten på signalerna från burkarna, men testet lämnar det lite öppet.

Fast lite komiskt är det kan tyckas att högtalare inte skall blindtestas, är det för att man inte skall svara fel tro?

"Inte skall"? Jag tycker nog att det skulle vara utmärkt att blindtesta högtalare, men blindheten får en annan funktion då. Det är ingen tvekan om att det går att höra skillnad på olika modeller av högtalare, så det blir för det mesta tämligen meningslöst att ta upp en statistsikt signifikant serie. Däremot kan blindhet göra att omdömena om högtalarens ljudkvalitet inte färgas av fördomar om märke, storlek, pris etc.

[Svante]

På det sätt och med det utslag ni fått borde ni akta er för att dra några slutsatser alls - annat än subjektiva - eller rent av fastslå att ni just inte fått något resultat alls. Ni borde testa mer och/eller beakta de felkällor ni kan tänkas ha.

Har ni analyserat dem - och vilka är det isåfall - och hur har ni hanterat dem?

Richard "borde" väl ingenting, han gör förstås precis som han vill. Alltså, kom igen, det är förstås kul att Richard har gjort blindtest och mer seriöst än de flesta.

Man behöver ju inte leka Sverker bara för att det fanns svagheter i studien. Det är bättre att uppmuntra till fler tester, och hjälpa till med hur man kan gå vidare. Nedmuntring är trist, för det gör att det bara blir lyssna-och-tyck-tester kvar om blindtestarna tappar sugen.

[MagnusÖstberg]

Helt sant, men om han vill dra så starka slutsatser så borde han beakta en striktare metodik.

Och Richard vill ju dra slutsatser - det är ju helt klart hans målsättning

[Laila]

O va menar du mä dä . . . ?

[Harryup]

"Inte skall"? Jag tycker nog att det skulle vara utmärkt att blindtesta högtalare, men blindheten får en annan funktion då. Det är ingen tvekan om att det går att höra skillnad på olika modeller av högtalare, så det blir för det mesta tämligen meningslöst att ta upp en statistsikt signifikant serie. Däremot kan blindhet göra att omdömena om högtalarens ljudkvalitet inte färgas av fördomar om märke, storlek, pris etc.

Min tur att säga Ja, precis.
Neutralitet av dom som testar är ju inte helt fel heller. Sen att en blindtest av högtalare skulle vara jobbig är ju en annan sak. Men ifs är ju en blindtest av vanliga apparater också det så snarare är det ännu jobbigare med att uppfylla alla parametrar så att högtalarna "trivs". Men jag ser det inte som onödigt eller felaktigt, bara att om man orkar skulle det vara intressant.
Har sett någon grundlig tysk uppställning där man sitter i en rumshalva och sen har man ett hjul med 4 st rumshalvor på. Då kan man sitta kvar och på minimal tid så kan man få 4 olika akustiska anpassningar till de olika högtalarna så att varje model står optimalt.

mvh/Harryup

[Harryup]

Jag tycker Richard borde fortsätta testa och trimma sin metod om han vill eller testa öppet om han vill. Men jag tycker inte Richard skall ge upp eller sluta med tester. Om han inte själv vill förstås. Jag läser gärna mer Richard tester. Kör så det ryker och om det skulle göra det så vill vi gärna se bilder.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

+1

[petersteindl]

+1 + lite länkar till mätningar om det finns

mvh
Peter

[Richard]

+1 + lite länkar till mätningar om det finns

mvh
Peter

Jag har mätningar som visar en klar skillnad mellan SB 3 och SB Duet.
På den digitala spdif utgången. Det handlar om brus. Till Duets fördel.
Skiljer över 10 dB...

Finns en tråd på faktiskt om detta. Här är den.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 11&start=0

Mätningar på den analoga utgången- och den digitala:

http://forums.slimdevices.com/showthread.php?t=53500


"I measured the idle noise on the analogue output on a stock unit of each
version. Plus, another one that I will mention later. Anyway, the SB3 has much more noise than the Duet. Not only does it have substantially more 60 Hz related noise spikes, but also much more noise at the top of the audio band. The overall noise isn't great deal worse in the bulk of the audio band. But enough to be noticeable.

So, for all of you guys who have been futzing with your units.......taking them apart and doing all sorts of stuff the power supplies, yes, there are good reasons why the Duet probably sounds better. Most of this can most likely be attributed to the Duet not having to power the display. You can reduce the noise level by turning down the display. (The measurements that I hope to post were taken with the display set at minimum brightness.)

You can get rid of almost all the 60 Hz crud in the Duet by using an
outboard linear supply. Yet one more reason to ditch the stock SMPS."
................

Om de digitala utgångarna på de båda spelarna:

"Anyway, yes, with the right gear you can see something. But you have to know what to look for and where to find it. Indeed, the SB3 has some 60 Hz sidebands in the SPDIF signal that do not exist in the Duet. They are quite a way down, maybe 10 dB above the noise floor.

But the real problem is that the clock and SPDIF functions share the same chip. You can see modulation on the Vcc pin, in sync with the source material. Again, you have to look for it, and it takes some equipment that the average guy does not have available. The noise on that pin helps to obscure it. That is common to both devices. That is probably the one thing that I would change if I were the designer of this product."

[Michael]

But the real problem is that the clock and SPDIF functions share the same chip.

Det där låter nästan som samma fel (skolbok exempel på hur man inte bör göra) som i SB2, som jag skrev om i denna tråd.

//Michael

[TCM]

But the real problem is that the clock and SPDIF functions share the same chip.

Det där låter nästan som samma fel (skolbok exempel på hur man inte bör göra) som i SB2, som jag skrev om i denna tråd.

//Michael

Det är väl så (som jag skrev i tråden du länkade till) att SB2 & SB3 har samma delar innanför skalet. Duet:en däremot ser väl lite annorlunda ut.

[OT]Den tråden förresten. Vilken nostalgi, mitt första inlägg. Och en del gamla medlemmar som är saknade. Koffe, CJNE, Boyafraid, m.fl.[/OT]

[lazpete]

Resultat efter blindtestandet:

Speciellt tydligt blev detta på Peter Framton- låten, där det räckte med ett enda ackord för mig för att avgöra att jag tyckte gitarren nog lät en aning mera stämt . .....

Då tycker jag du ska fortsätta testet med enbart denna låten, och försöka skilja dem åt.

Enligt våra tester så är alltså SB duet en bättre transport än touch, åtminstone om man testar blint.

Nej Richard! Tyvärr, det är inget godtagbart resultat för din slutsats. Då ska du ha helt andra siffror, uppåt 9 av 10 minst.
Men det inser du ju själv?

Sedan så är förstås ett resultat 5-3 inte tillräckligt signifikant för ett klockrent objektivt resultat.

På Framton- låten så prickade jag rätt båda gångerna vid blindtesten. Tyckte nog det var stor skillnad på denna låt. Gitarren lät mera stämd och det lät mera naturligt, utan digital hårdhet- redan vid första ackordet.

De två låtarna där jag tyckte touchen lät bättre var det betydligt svårare att
höra skillnad på spelarna, det var Chris Jones låten och Yusuf Islam ( Cat Stevens ).

5-3 fördel Duet är inte ett klockrent resultat, utan visar bara att det kanske trots allt rör sig om små skillnader. Och kanske ingen anledning till att springa och köpa nytt.

Jag hajjar inte hur en digitalspelare skulle kunna förändra stämmningen av en gitarr!?
LSD?

[Bill50x]

Jag hajjar inte hur en digitalspelare skulle kunna förändra stämmningen av en gitarr!?
LSD?

Mjae, det kan hända saker vid omvandlingen till analogt ljud, tex. Helt klart är att såväl cd-spelare som media-spelare låter olika och vissa av skillnaderna kan säkert upplevas som ostämt instrument.

/ B

[lazpete]

Jag hajjar inte hur en digitalspelare skulle kunna förändra stämmningen av en gitarr!?
LSD?

Mjae, det kan hända saker vid omvandlingen till analogt ljud, tex. Helt klart är att såväl cd-spelare som media-spelare låter olika och vissa av skillnaderna kan säkert upplevas som ostämt instrument.

/ B

Nä, så att en sträng skulle ändra sig i förhållande till de andra? Give me a break

[Svante]

Jag hajjar inte hur en digitalspelare skulle kunna förändra stämmningen av en gitarr!?
LSD?

Mjae, det kan hända saker vid omvandlingen till analogt ljud, tex. Helt klart är att såväl cd-spelare som media-spelare låter olika och vissa av skillnaderna kan säkert upplevas som ostämt instrument.

/ B

Nä, så att en sträng skulle ändra sig i förhållande till de andra? Give me a break

Njaej.

Till att börja med ska man väl ha klart för sig (jag brukar tjata om det) att vi inte har något språk för att beskriva ljud. Om någon säger att det låter ostämt så behöver det inte alls betyda att det är ostämt. Det som beskrivs är en upplevd skillnad, och det beskrivs med den personens etikett. Mycket mer än så kan man inte säga.

Men om man ändå ska spekulera i hur en digitalsignal kan ändras så att det blir något som påminner om en ostämd elgitarr kunde man tänka sig följande:

En elgitarr distas ofta med distlådor. Om gitarren är ostämd bildas det intermodulationsprodukter som inte passar in i de två tonernas (jag nöjer mig med två strängar här) deltonsserier. Om de är stämda tex till en ren kvint så hamnar intermodulationsprodukterna i en ny harmonisk serie och det låter rent.

Om det förekommer vikningsdistorsion i digital processning, tex vid omsampling, så uppstår det intermodulationsprodukter som inte ligger i den harmoniska serien. Kort uttryckt kan man säga att det blir intermodulation mellan samplingsfrekvensen och instrumentets frekvenser.

Det finns alltså likheter mellan dålig digital signalprocessning och ostämda gitarrer. Oftast når nog inte felen över hörtröskeln, men likheter finns iaf.

[petersteindl]

Just strängar på stränginstrument och då företrädelsevis pianot, om jag inte tar miste, har sina övertoner inte som helt jämna multiplar av grundtonen d v s inharmoniska övertoner. Man pratar om sträckt stämning. Om då en hifiapparat ger harmoniska övertoner som är jämna multiplar av grundtonen så blir det en differens mellan instrumentets och apparatens övertoner och är det många olika övertonsfrekvenser det handlar om som blandas så utesluter inte jag att just stränginstrument kan låta mer dissonanta med olika hifiapparater och speciellt om man dessutom lägger till alla intermodulationsprodukter.

Precis som jag vid flertal tillfällen tidigare nämnt handlar det om percieved pitch och det är vad jag förstår det Svante nu nämner i sitt inlägg i och med att det är den upplevda skillnad som är det väsentliga.

Perceived pitch har ju tidigare diskuterats.

MvH
Peter

[Svante]

Just strängar på stränginstrument och då företrädelsevis pianot, om jag inte tar miste, har sina övertoner inte som helt jämna multiplar av grundtonen d v s inharmoniska övertoner. Man pratar om sträckt stämning.

Ja, nästan.

Plockade/knäppta/slagna strängar (tex piano, gitarr, knäpp på fiolsträng) har ett inharmoniskt spektrum. Övertonerna ligger alltså, som du säger inte på heltalsmultiplar av grundtonen.

En struken sträng (tex fiol/stråke) däremot har ett harmoniskt spektrum.

Dist på den första typen av strängar låter därför värre eftersom det blir intermodulation mellan dist på grundton och högre deltoner. Det är dock lite mer komplicerat än så eftersom alla deltonerna dessutom avtar med tiden och olika fort.

Sträckt stämning blir det gärna när man stämmer ett instrument med (svagt) inharmoniskt spektrum (tex piano), man lägger grundtonen på de högre tonerna så att de passar hyggligt med övertonerna på de lägre deltonerna. Detta är en konstart som pianostämmare behärskar i olika grad. Utöver att man ska matcha sig mellan toner, ska man dessutom snedstämma varje kor lagom mycket för att få rätt avklingningsförlopp. De riktigt skickliga menar att det där sista lilla finstämningen försvinner från en flygel efter en spelad konsert.

[1947]

Har funderat mycket på varför det ibland låter som sista tonen i en låt ändrar tonhöjd och tom svajar när den klingar ut. Har märkt det speciellt på LP och då trott på svaj i spelaren men har också upptäckt samma fenomen på CD om än inte lika tydligt. Så det finns alltså en förklaring till det och att det inte bara är något man inbillat sig.

[Richard]

Just strängar på stränginstrument och då företrädelsevis pianot, om jag inte tar miste, har sina övertoner inte som helt jämna multiplar av grundtonen d v s inharmoniska övertoner. Man pratar om sträckt stämning. Om då en hifiapparat ger harmoniska övertoner som är jämna multiplar av grundtonen så blir det en differens mellan instrumentets och apparatens övertoner och är det många olika övertonsfrekvenser det handlar om som blandas så utesluter inte jag att just stränginstrument kan låta mer dissonanta med olika hifiapparater och speciellt om man dessutom lägger till alla intermodulationsprodukter.

Precis som jag vid flertal tillfällen tidigare nämnt handlar det om percieved pitch och det är vad jag förstår det Svante nu nämner i sitt inlägg i och med att det är den upplevda skillnad som är det väsentliga.

Perceived pitch har ju tidigare diskuterats.

MvH
Peter

Just detta som du, Svante och Bill 50x tar upp med upplevd tonhöjd är
väldigt intressant.

Samplar SB Touch om signalen, dvs använder uppsampling ? Detta kan kanske isådanafall kanske förklara att jag upplevde Duet en aning mera stämd i elgitarren vid Peter Framton låten ?

Men jag antar att det kanske är betydligt mera komplicerat än så :

1 .

Kan vara inbillning, dock valde jag Duet på båda lyssningarna på denna
låt. Det räckte med ett enda ackord i början av låten.

2.

Det som komplicerar detta ytterligare är att de interna dacarna i Duet och Touch inte användes. Fanns det en riktig skillnad så beror det alltså på Touch och Duet använda som rena digitala drivverk. Samma optiska kabel med samma digitalingång på receivern denon avr 2308 användes.

3. Den tekniska förklaringen som Svante ger är intressant, kan det också
inverka med nätdelens konstruktion i digitala drivverk ? Touch och Duet har ju inte samma kretslayout, men båda verkar ha låg störnivå både digitalt och analogt med avseende på jitter, lägre än tex SB 3 ( som ändå har lågt jitter ) . SB Duet har ingen display vilket touchen har . Har detta betydelse ?


Det verkar kanske läge för mig och min bror att göra om testet, med endast denna låt med fler blinda lyssningar, kanske 10 per apparat, alltså 20 totalt.Återkommer med rapport, men tiden till detta måste finnas också,
förstås.

Finns det något intresse för resultatet av en sådan test ?

[lazpete]

Detta är ju extremt intressant.
Själv har jag aldrig hört detta, men har kanske för låg upplösning på min hörsel.
Eller, så har jag hört hur ostämda instrument låter på "riktigt", jag vet inte.

Lasse