petersteindl skrev:Almen skrev:petersteindl skrev:Almen skrev:Naqref skrev:Nattlorden skrev:3. Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.
F/E-lyssning är ingen mätning.
3. Jo, det är en mätning oavsett om du tycker det eller inte. Och det beror på att hela den relevanta världen accepterar det som mätmetoder. At den lilla bubblan som utgör Nattlorden inte accepterar det gör inte att detta motsägs.
Vad är meningen med att kalla F/E-lyssning för mätning om det bara förvirrar? Om någon frågar hur LTS tar reda på om en förstärkare färgar så är det ju en avgrundsdjup skillnad mellan att svara "De mäter" och "De lyssnar".
Om man hårdrar det kan man naturligtvis ur en synvinkel karakterisera det som en mätning - men varför? Man kan
använda F/E-lyssning
för att mäta upp saker (till exempel hörtrösklar), men det är en annan sak, och det är inte vad LTS vanligtvis gör.
Jo, det är just det man använder en F/E-lyssning till. F/E-lyssning är en mätmetod för att få fram om hörseln kan detektera objektet ifråga och de objektiva mätdata som objektet redovisar vid objektiv mätning.
Nja, jag tycker man skall skilja på
mäta och
undersöka. Den senaste F/E-lyssningen jag var med på undersökte vi en sak. Om jag hade kommit med det resultatet till en audiolog och sagt att vi har gjort en mätning på hörtrösklarna vad gäller två förstärkare, varsågod, så hade audiologen nog frågat efter mätvärdena. Om vi hade korrelerat det vi hörde till nivåer i A dB vid X Hz så hade det varit en annan sak, anser jag.
En vanlig kommentaren vad gäller F/E-lyssning är ju för övrigt "Jojo, ni kan hålla på och mäta - jag föredrar att lyssna." Det är bara ett av många missförstånd vad gäller F/E-lyssning - varför bädda för ännu mer förvirring?
Om en Audiolog frågar efter mätvärden så finns ju dessa att tillgå. Det är ju bara att visa mätvärdena på förstärkarna. LTS har väl det på varje apparat, vad jag förstått. Frekvensgång och distorsion och kanske några fler mätningar. Det är ju dessa mätningar som ligger till grund för F/E-lyssningen. Går dessa mätningar i form av diskrepanser mellan input och output att höra, är frågeställningen. Då har du en uppsättning fixerade mätdata som du nu kan kolla om dessa är under eller över JND. I F/E-lyssningstest så undersöker man det genom att lyssna. Undersökningen genom att lyssna ger ett mätdata och därefter ett mätdata till o s v tills undersökningen är avslutad och då talar mätdata om, huruvida JND ligger över eller under apparatens objektiva diskrepans mellan utgång och ingång. Undersökningen får fram mätpunkter som i det här fallet är F eller E. Undersökningen är också det man kallar för Forced-Choice-Task med endast 2 alternativ. Trycker man på knappen så måste svar ges. Sedan är det bara att sammanställa mätpunkterna. Då får man fram på vilken sida JND fanns. Om JND befanns vara strax under förstärkarens mätdata så betyder det att förstärkaren med viss signifikans kunde detekteras.
I just ditt fall så kanske det är så att det inte gjordes några objektiva mätningar på förstärkarna och i så fall kan inte era mätdata korreleras till något annat än till apparaten ifråga. Hur apparatens överföringsfunktion ser ut är ju i så fall okänt. Det enda som är känt är att den kunde eller inte kunde detekteras.
MvH
Peter
Jag får intrycket att du har missförstått alltihopa.
Görs det några mätningar före lyssning (vilket inte alls är säkert) så är det
för att det kan ge värdefulla ledtrådar och därmed spara tid, men själva
lyssningen som sådan är ju inte en singelvariabelsituation* - och i texterna
som genereras av de upplevelser som kartläggs i F/E-lyssningen, så är
det som beskrivs bara upplevelserna som kommit från under lyssningen,
inte vad som orsakat dem.
I förekommande fall kan man spekulera om det, och även komplettera
med mätningar efteråt för att försöka förstå orsakerna till det man hört,
men på så vis skiljer sig inte F/E-lyssning på något sätt från vilken vanlig
öppen lyssning som helst. Även i samband med sådan kan man välja att
mäta saker både före och efter lyssningen. Det gör inte lyssningen till en
mätning. Mätningen är en mätning. Lyssningen är en lyssning.
Det borde väl ändå inte vara svårt att förstå? Det hörs ju till och med på
ordet. Och grundläggande för mätningar är att de resulterar i att man får
ett mått av dem. En F/E-lyssning ger inget mått, den ger i förekommande
fall en beskrivning, precis som vilken annan lyssning som helst. Den enda
skillnaden är att beskrivningen gäller testobjektet och inte "fonogrammet
plus hela den anläggning man har användt".
Jag tycker att det är lite onödigt att de som aldrig har varit med på någon
F/E-lyssning och inte förstått vad det är eller brytt sig om att ta reda på
det, kommer med påståenden om hur det går till. Då tycker jag att det är
bättre att den som inte vet men undrar, frågar om det.
Vh, iö
- - - - -
*I singelvariabelsituationer kan man i förekommande fall dra slutsatser om
korrelation mellan variabeln och lyssningsintrycket, men när det som här
finns en förfärlig massa variabler (egenskaper som kan skilja mellan olika
testobjekt) som kan vara mätta - eller vara omätta, så går det inte att veta om det man eventuellt hör beror på det man mätt.
Det enda man kan veta är det man lärt sig från kliniska studier på hörseln,
om vilka mätbarheter som GÅR att höra. Så har man mätt en avvikelse
som garanterat ligger över detektionströskeln så vet man att den gör att
detektera i en F/E-lyssning, men det betyder inte att samma apparat när
den detekterats i en F/E-lyssning, hörts beroende på just den variabeln.
Inte heller kan man veta att en apparat som på mätbänken inte har kunnat
beslås med några mätbarheter som man vet går att höra, inte kommer att
gå att höra.
Mängdlära helt enkelt! Om A är en delmängd av B så betyder det inte att
något inom mängden B ingår i A.
Jag kanske slår in öppna dörrar här (för vissa läsare som redan förstått
detta) men det är ju just därför som LTS inte bara mäter på appraterna,
utan F/E-lyssnar på dem också!
När det är görligt vill säga.
Mätetalet som går att få fram genom mätning kan bara, i bästa fall, påvisa
fel men kan aldrig bevisa frånvaron av andra fel, i dimensioner som inte har
undersökts.
Men med lyssning så undersöker man ju däremot liksom "allt", genom att
man låter apparaten hantera en riktig musiksignal och använder örat och
inte ett mätinstrument för att bilda sig en uppfattning.
Detta om ALLA lyssningar.
Och om lyssningen är av F/E-typ så har man dessutom både isolerat appa-
raten under test, och har givit lyssnaren en sann referens att jämföra med.
Men annars är det ju en helt vanlig lyssning.
På så vis kan lyssnarna skilja mellan det "sound" som fonogrammet bidrar
med, de karaktärer som alla de andra apparaterna i kedjan bidrar med och
det som testobjektet bidrar med. Den sistnämnda är ju den man kan vilja
veta mera om.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
.
. Tooles kurva motsvarar en löptids skillnad på 270uS.
