Blindtest- SB touch versus SB Duet

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tror du att SB touch låter bättre än SB Duet, digitalt ?

1. Ja
9
18%
2. Nej, de låter likadant.
20
39%
3. Duet låter bättre
2
4%
4. Ingen aning
20
39%
 
Antal röster : 51

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-08-08 10:40

1947 skrev:Har funderat mycket på varför det ibland låter som sista tonen i en låt ändrar tonhöjd och tom svajar när den klingar ut. Har märkt det speciellt på LP och då trott på svaj i spelaren men har också upptäckt samma fenomen på CD om än inte lika tydligt. Så det finns alltså en förklaring till det och att det inte bara är något man inbillat sig.


Det gör den faktiskt på ett piano. Tonhöjden för grundtonen (och alla övertoner) är aningen högre precis i början. Det gäller alla plockade strängar. Elbas är ett annat instrument som man kan höra det på.

Orsaken är att strängen blir mer spänd om amplituden är stor, och mer spänning ger högre frekvens.

Utöver det finns det ett psykoakustiskt nivåberoende som är störst mellan 100 och 200 Hz, tonhöjden upplevs ändras fast frekvensen inte gör det.

Om tonen svajar kan det bero dels på inharmoniciteten kombinerat med någon ilinjäritet (i pianot eller återgivningskedjan), eller om pianot inte är riktigt stämt så kan det vara strängarna i ett kor som svävar mot varandra. Den lilla snedstämning som jag skrev om tidigare ger dock inte svävningar, den gör bara att strängarna svänger i fas i början av avklingningsförloppet, men lite ur fas senare. Den mekaniska kopplingen mellan strängarna i koret gör dock att frekvenserna låser vid varandra så det stabiliseras vid en viss fasförskjutning, det blir inga svävningar i ett lagom snedstämt kor alltså.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-08-08 10:50

Richard skrev:Samplar SB Touch om signalen, dvs använder uppsampling ? Detta kan kanske isådanafall kanske förklara att jag upplevde Duet en aning mera stämd i elgitarren vid Peter Framton låten ?


Alltså, det behöver inte vara omsampling för att ge inharmoniskt digitalt "smuts", det finns andra typer av processning som ger det. Vi hade ju nyligen en tråd om den dåliga mp3-dekodern (heltalsimplementering tror jag det var) i någon av Squeezeboxarna.

Svaret på frågan är, om man bokstavsläser, är att ja, alla mediaspelare idag samplar om, eftersom DACarna använder översampling. Det är dock långt från lika allvarligt som tex Windows omsampling, som ofta går mellan tex 44100 till 48000, det är mycket svårare att göra bra och följaktligen blir det oftare dåligt.

Jag tror inte att Squeezeboxarna gör någon sådan omsampling, men jag har egentligen ingen info om det, det är bara gissningar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-08-08 13:08

Svante skrev:
1947 skrev:Har funderat mycket på varför det ibland låter som sista tonen i en låt ändrar tonhöjd och tom svajar när den klingar ut. Har märkt det speciellt på LP och då trott på svaj i spelaren men har också upptäckt samma fenomen på CD om än inte lika tydligt. Så det finns alltså en förklaring till det och att det inte bara är något man inbillat sig.


Det gör den faktiskt på ett piano. Tonhöjden för grundtonen (och alla övertoner) är aningen högre precis i början. Det gäller alla plockade strängar. Elbas är ett annat instrument som man kan höra det på.

Orsaken är att strängen blir mer spänd om amplituden är stor, och mer spänning ger högre frekvens.

Utöver det finns det ett psykoakustiskt nivåberoende som är störst mellan 100 och 200 Hz, tonhöjden upplevs ändras fast frekvensen inte gör det.

Om tonen svajar kan det bero dels på inharmoniciteten kombinerat med någon ilinjäritet (i pianot eller återgivningskedjan), eller om pianot inte är riktigt stämt så kan det vara strängarna i ett kor som svävar mot varandra. Den lilla snedstämning som jag skrev om tidigare ger dock inte svävningar, den gör bara att strängarna svänger i fas i början av avklingningsförloppet, men lite ur fas senare. Den mekaniska kopplingen mellan strängarna i koret gör dock att frekvenserna låser vid varandra så det stabiliseras vid en viss fasförskjutning, det blir inga svävningar i ett lagom snedstämt kor alltså.


Även harpan tillhör denna grupp av instrument med sådana egenskaper.

Pianot tycker jag är svårast eftersom man inte knäpper på strängen utan slår på strängen ungefär som med en hammare fast med filt på. Den får distinktast transient. Det är ju även avhängigt av spelsätt. Det är svårt att spela in och återge piano eller flygel.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-08-08 19:28

petersteindl skrev:
Svante skrev:Om tonen svajar kan det bero dels på inharmoniciteten kombinerat med någon ilinjäritet (i pianot eller återgivningskedjan), eller om pianot inte är riktigt stämt så kan det vara strängarna i ett kor som svävar mot varandra. Den lilla snedstämning som jag skrev om tidigare ger dock inte svävningar, den gör bara att strängarna svänger i fas i början av avklingningsförloppet, men lite ur fas senare. Den mekaniska kopplingen mellan strängarna i koret gör dock att frekvenserna låser vid varandra så det stabiliseras vid en viss fasförskjutning, det blir inga svävningar i ett lagom snedstämt kor alltså.


Även harpan tillhör denna grupp av instrument med sådana egenskaper.


Nu vet jag inte mycket om harpor, men har de verkligen kor? Jag trodde att det var en sträng per ton där.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-08-08 19:46

Svante skrev:
petersteindl skrev:
Svante skrev:Om tonen svajar kan det bero dels på inharmoniciteten kombinerat med någon ilinjäritet (i pianot eller återgivningskedjan), eller om pianot inte är riktigt stämt så kan det vara strängarna i ett kor som svävar mot varandra. Den lilla snedstämning som jag skrev om tidigare ger dock inte svävningar, den gör bara att strängarna svänger i fas i början av avklingningsförloppet, men lite ur fas senare. Den mekaniska kopplingen mellan strängarna i koret gör dock att frekvenserna låser vid varandra så det stabiliseras vid en viss fasförskjutning, det blir inga svävningar i ett lagom snedstämt kor alltså.


Även harpan tillhör denna grupp av instrument med sådana egenskaper.


Nu vet jag inte mycket om harpor, men har de verkligen kor? Jag trodde att det var en sträng per ton där.


Aj, oj, det var egentligen inte kor jag i första hand tänkte på :oops: utan jag tänkte att man knäpper på strängarna på en harpa :) Sedan kan man förskjuta tonhöjden med pedaler. Jag vet inte riktigt hur det är uppbyggt.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-08-15 07:53

Efter prolinns påstående att musiken låter ostämd med genom iPad- jämfört med klimax DS så lyfter jag denna tråd igen.

Handlar det om ren suggession ?

Mätmässigt skiljer det inget som det verkar, möjligen tio gånger lägre dist i basområdet i iPad.

Jag har själv upplevt samma fenomen, men med spelarna SB Duet kontra Touch, där touchen lät mera ostämd vid blindlyssningen. Det räckte med ett ackord.

Ligger det något i detta ?

Länk:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1&start=30
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-08-15 12:58

Richard skrev:Efter prolinns påstående att musiken låter ostämd med genom iPad- jämfört med klimax DS så lyfter jag denna tråd igen.

Handlar det om ren suggession ?



Ja.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2359
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2011-08-15 15:31

Richard skrev:Jag har själv upplevt samma fenomen, men med spelarna SB Duet kontra Touch, där touchen lät mera ostämd vid blindlyssningen. Det räckte med ett ackord.



Menar du subjektivt eller har du utfört fler blindlyssningar?

Jag har endast läst om den som gav ett slumpmässigt resultat.
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-08-15 16:08

Richard skrev:Efter prolinns påstående att musiken låter ostämd med genom iPad- jämfört med klimax DS så lyfter jag denna tråd igen.

Handlar det om ren suggession ?

Mätmässigt skiljer det inget som det verkar, möjligen tio gånger lägre dist i basområdet i iPad.

Jag har själv upplevt samma fenomen, men med spelarna SB Duet kontra Touch, där touchen lät mera ostämd vid blindlyssningen. Det räckte med ett ackord.

Ligger det något i detta ?

Länk:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1&start=30

Notera att vi lyssnade på nuvarande modell av Klimax DS.

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-08-15 16:09

subjektivisten skrev:
Richard skrev:Handlar det om ren suggession ?


Ja.


Hur kan du påstå det?

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2359
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2011-08-15 20:19

prolinn skrev:
subjektivisten skrev:
Richard skrev:Handlar det om ren suggession ?


Ja.


Hur kan du påstå det?


Du skrev ju själv;

prolinn skrev:Vi hade inte tid att göra en vattentät blindtest och någon halvmesyr skulle ändå säkert sågas lika hårt som en öppen lyssning. Kanske senare, men skillnaderna var mycket tydliga och det skulle förvåna mig enormt om det inte gick peka ut, med 100 % pricksäkerhet, vilken apparat som spelade.


Öppen test för att beskriva skillnader har en stor brusfaktor, era ögon. Så suggestion är nog en bra beskrivning, eller subjektiv om du så vill.
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-08-15 23:25

StefanL skrev:
prolinn skrev:
subjektivisten skrev:
Richard skrev:Handlar det om ren suggession ?


Ja.


Hur kan du påstå det?


Du skrev ju själv;

prolinn skrev:Vi hade inte tid att göra en vattentät blindtest och någon halvmesyr skulle ändå säkert sågas lika hårt som en öppen lyssning. Kanske senare, men skillnaderna var mycket tydliga och det skulle förvåna mig enormt om det inte gick peka ut, med 100 % pricksäkerhet, vilken apparat som spelade.


Öppen test för att beskriva skillnader har en stor brusfaktor, era ögon. Så suggestion är nog en bra beskrivning, eller subjektiv om du så vill.


Det besvarar ju änå inte frågan. Hur vet subjektivisten hur det lät eller vad vi hörde? Mitt påstående har ju någon grund, subjektivistens saknar all reell vetskap om på vilka grunder mitt påstående grundas. Jag redogjorde för vad det inte grundade sig på, men bara mina reflektioner över våra iakttagelse. Det är en viss skillnad, så min fråga kvarstår.

Hur Kan subjektivisten påstå att det var suggestion? Något generellt dravel duger inte då det endast kan amvändas för kritik av metoder, men är oanvändbart då resultat framläggs. Vi uppfattade vad vi uppfattade, varken mer eller mindre. I det tillfället och i den situationen.

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2359
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2011-08-16 07:27

prolinn skrev:
StefanL skrev:
prolinn skrev:
subjektivisten skrev:
Richard skrev:Handlar det om ren suggession ?


Ja.


Hur kan du påstå det?


Du skrev ju själv;

prolinn skrev:Vi hade inte tid att göra en vattentät blindtest och någon halvmesyr skulle ändå säkert sågas lika hårt som en öppen lyssning. Kanske senare, men skillnaderna var mycket tydliga och det skulle förvåna mig enormt om det inte gick peka ut, med 100 % pricksäkerhet, vilken apparat som spelade.


Öppen test för att beskriva skillnader har en stor brusfaktor, era ögon. Så suggestion är nog en bra beskrivning, eller subjektiv om du så vill.


Det besvarar ju änå inte frågan. Hur vet subjektivisten hur det lät eller vad vi hörde? Mitt påstående har ju någon grund, subjektivistens saknar all reell vetskap om på vilka grunder mitt påstående grundas. Jag redogjorde för vad det inte grundade sig på, men bara mina reflektioner över våra iakttagelse. Det är en viss skillnad, så min fråga kvarstår.

Hur Kan subjektivisten påstå att det var suggestion? Något generellt dravel duger inte då det endast kan amvändas för kritik av metoder, men är oanvändbart då resultat framläggs. Vi uppfattade vad vi uppfattade, varken mer eller mindre. I det tillfället och i den situationen.


Fråga 1: Det vet han såklart inte. Ingen förutom ni som var där och lyssnade vet vad ni hörde.

Fråga 2: Det går väl däremot och påstå? Nu vet jag inte om det är själva ordet 'suggestion' som ogillas av dig, men öppna tester är vad dom är.

Men ingen kan säga emot era reflektioner som ni upplevde när ni lyssnade på de prylarna just då.

Fast objektiva är de inte.
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-08-16 07:40

StefanL skrev:Men ingen kan säga emot era reflektioner som ni upplevde när ni lyssnade på de prylarna just då.

Fast objektiva är de inte.


Det var det jag menade. Ingen kan heller veta i vilken grad våra intryck var objektiva eller subjektiva, eller utrryckt på annat sätt, hur väl våra intryck överensstämmer med hur det faktiskt låg till, objektivt sett. Varken vi eller någon annan. Det går ju inte ens få fram i en blindtest eftersom man inte kan mäta välljud på annat sätt än att lyssna.

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2359
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2011-08-16 09:25

prolinn skrev:Det var det jag menade. Ingen kan heller veta i vilken grad våra intryck var objektiva eller subjektiva, eller utrryckt på annat sätt, hur väl våra intryck överensstämmer med hur det faktiskt låg till, objektivt sett. Varken vi eller någon annan.


Precis, jag håller med. Men där är ändå en brusfaktor. Eller möjlig bias om du så vill.

prolinn skrev: Det går ju inte ens få fram i en blindtest eftersom man inte kan mäta välljud på annat sätt än att lyssna.


Nja om du menar mäta välljud som vad just du tycker låter bäst, så är det bara du som vet det. Men att höra skillnaden på två produkter går ju att mäta och då är en lyssning där du inte vet vad som är inkopplat en bra metod.

Jag drar mig för att skriva 'blint', för det verkar ha fått en negativ stämpel på sig (ett sätt och förkasta människors intryck), som 'transparens'.
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-08-16 13:48

StefanL skrev:Nja om du menar mäta välljud som vad just du tycker låter bäst, så är det bara du som vet det. Men att höra skillnaden på två produkter går ju att mäta och då är en lyssning där du inte vet vad som är inkopplat en bra metod.


Jag menade välljud i absolut mening.

Blindtest är inte dumt alls, men som med alla försök bör man vara försiktig när man dra slutsatser baserade på de resultat man fått fram eftersom man inte kan vara säker på att man förstått eller känner orsakerna till resultaten tillräckligt väl.

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2359
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2011-08-16 14:26

prolinn skrev:Blindtest är inte dumt alls, men som med alla försök bör man vara försiktig när man dra slutsatser baserade på de resultat man fått fram eftersom man inte kan vara säker på att man förstått eller känner orsakerna till resultaten tillräckligt väl.


Absolut, +1 till och med.
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-08-16 14:30

prolinn skrev:
StefanL skrev:Nja om du menar mäta välljud som vad just du tycker låter bäst, så är det bara du som vet det. Men att höra skillnaden på två produkter går ju att mäta och då är en lyssning där du inte vet vad som är inkopplat en bra metod.


Jag menade välljud i absolut mening.

Blindtest är inte dumt alls, men som med alla försök bör man vara försiktig när man dra slutsatser baserade på de resultat man fått fram eftersom man inte kan vara säker på att man förstått eller känner orsakerna till resultaten tillräckligt väl.


I agree! :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-08-17 06:27

petersteindl skrev:Just strängar på stränginstrument och då företrädelsevis pianot, om jag inte tar miste, har sina övertoner inte som helt jämna multiplar av grundtonen d v s inharmoniska övertoner. Man pratar om sträckt stämning. Om då en hifiapparat :) ger harmoniska övertoner som är jämna multiplar av grundtonen så blir det en differens mellan instrumentets och apparatens övertoner och är det många olika övertonsfrekvenser det handlar om som blandas så utesluter inte jag att just stränginstrument kan låta mer dissonanta med olika hifiapparater och speciellt om man dessutom lägger till alla intermodulationsprodukter.

Precis som jag vid flertal tillfällen tidigare nämnt handlar det om percieved pitch och det är vad jag förstår det Svante nu nämner i sitt inlägg i och med att det är den upplevda skillnad som är det väsentliga.

Perceived pitch har ju tidigare diskuterats.

MvH
Peter


Detta är ju intressant. Om det du skriver stämmer, så innebär det att en apparat som har en högre andel jämna multiplar med harmonisk distorsion kan låta endera bättre, eller sämre än en helt dist.fri apparat, helt beroende på vilka instrument man lyssnar till och beroende på hur dessa instruments övertoner ser ut ?

Har jag uppfattat dig rätt ?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-08-17 17:18

Richard skrev:
petersteindl skrev:Just strängar på stränginstrument och då företrädelsevis pianot, om jag inte tar miste, har sina övertoner inte som helt jämna multiplar av grundtonen d v s inharmoniska övertoner. Man pratar om sträckt stämning. Om då en hifiapparat :) ger harmoniska övertoner som är jämna multiplar av grundtonen så blir det en differens mellan instrumentets och apparatens övertoner och är det många olika övertonsfrekvenser det handlar om som blandas så utesluter inte jag att just stränginstrument kan låta mer dissonanta med olika hifiapparater och speciellt om man dessutom lägger till alla intermodulationsprodukter.

Precis som jag vid flertal tillfällen tidigare nämnt handlar det om percieved pitch och det är vad jag förstår det Svante nu nämner i sitt inlägg i och med att det är den upplevda skillnad som är det väsentliga.

Perceived pitch har ju tidigare diskuterats.

MvH
Peter


Detta är ju intressant. Om det du skriver stämmer, så innebär det att en apparat som har en högre andel jämna multiplar med harmonisk distorsion kan låta endera bättre, eller sämre än en helt dist.fri apparat, helt beroende på vilka instrument man lyssnar till och beroende på hur dessa instruments övertoner ser ut ?

Har jag uppfattat dig rätt ?


Nej, du har nog inte uppfattat mig rätt skulle jag tro. Åtminstone av vad jag kan läsa ut av det du skriver.

I detta fall är inte jämna multiplar som motsats till udda multiplar. I stället för jämna så borde jag nog skrivit heltalsmultiplar. Jämna multiplar i detta fall är vad jag menar som heltal, såsom: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 osv.

Sterner skrev:INHARMONICITET och STRÄCKT STÄMNING
Harmoniska övertoners frekvenser är jämna multiplar av grundtonens frekvens. Så är det t ex på blåsinstrument, men på stränginstrumenten är övertonerna inharmoniska.

Inharmonicitet orsakas av inspänningsfelet i strängens båda ändar. Genom att en sträng sitter hårt inspänd i sadeln och stallet, kan den på grund av sin styvhet inte svänga riktigt ända fram till sina ändpunkter. Närmast sadeln och stallet finns små strängpartier som inte vibrerar ordentligt. Man säger att en strängs effektiva längd är kortare än dess geometriska längd. Ju styvare strängen är, desto längre blir de dåligt svängande partierna.

- Hur stämmer man en banjo?
- Med en avbitartång!
:)



Från ett piano så blir övertonerna inte heltalsmultiplar i förhållande till grundtonen. En 2a ton kan t.ex. ha multipeln 1,997 eller 2,003. En 3e ton kan t.ex. ha multipeln 2,995 eller 3,004. Detta är inte heltalsmultiplar. Jag minns inte om den verkliga övertonen hos pianot normalt sett ligger över eller under. En stereoapparats övertoner är däremot heltalsmultiplar, såsom: 2,0000 och 3,0000, osv. Då kan man se att instrumentets naturliga övertoner inte sammanfaller i frekvens med stereoapparatens naturliga övertoner. Det finns en diskrepans dem emellan. Om den diskrepansen är liten så att det kanske handlar om 1 Hz och man endast har en överton med så uppstår det svävning runt just den övertonen. I verkligheten har man en radda övertoner och då blir det inte svävningar i gängse mening som hörmässigt resultat, utan det blir ett dissonant ljud. Sedan är det så att in och utklingningsförloppen kan vara olika för de olika deltonerna och det påverkar det ljudande resultatet också.

Du kan läsa mer om sträckt stämning här. http://www.sternercapo.se/Compensation/Read-Swe/definitioner.htm

Pianots felaktigheter ligger mest i strängar som ger diskant. Dessa är dessutom kortare än vad de borde vara om det hade rört sig om heltalsmultiplar. Om du går upp en oktav då du spelar så kommer den frekvensen troligtvis inte överensstämma med 2a tonen från oktaven under. Så har jag förstått det hela. En pianostämmare har ett h-e, för att inte tala om byggaren.

Ovanstående gäller dessutom på de stränginstrument där man knäpper på strängarna för att alstra ljudvågor.

Jag säger inte att distorsion från en stereoapparat skulle ge bättre ljud än en distorsionsfri stereoapparat. Dessutom är det ju subjektivt, så vad var och en tycker är bättre får stå för denne person.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-08-17 18:40

petersteindl skrev:Från ett piano så blir övertonerna inte heltalsmultiplar i förhållande till grundtonen. En 2a ton kan t.ex. ha multipeln 1,997 eller 2,003. En 3e ton kan t.ex. ha multipeln 2,995 eller 3,004.


Nejnej! Stämningen är alltid sträckt, dvs kanske 2,003 i stället för 2, men inte 1,997. n:te deltonen ligger alltid högre än n gånger grundtonen.

Frekvensen hos en mod beror ju av massa och fjädring, och det är strängens böjstyvhet som ger sträckningen. En kortare våglängd på strängen ger mer böjning och därmed får böjstyvheten större inverkan. Högre frekvenser ser styvare fjädring och frekvensen för högfrekventa moder stiger.

Lite löst uttryckt kanske.

petersteindl skrev:Pianots felaktigheter ligger mest i strängar som ger diskant. Dessa är dessutom kortare än vad de borde vara om det hade rört sig om heltalsmultiplar. Om du går upp en oktav då du spelar så kommer den frekvensen troligtvis inte överensstämma med 2a tonen från oktaven under. Så har jag förstått det hela. En pianostämmare har ett h-e, för att inte tala om byggaren.

Ovanstående gäller dessutom på de stränginstrument där man knäpper på strängarna för att alstra ljudvågor.


Fast, man kan också fråga sig om inte inharmoniciteten är en väsentlig del av pianoklangen. Och faktiskt så hjälper den till lite med att motverka felen som stämning med "liksvävande temperatur" ger.

Det går ju inte att stämma ett instrument med harmoniska övertoner helt rätt, matematiken ger ett litet fel som kan spridas ut jämnt eller så kan man renstämma och samla hela felet på ett ställe. Men inharmoniska strängar så kan felet i stämningen och inharmoniceteten passa ihop och om jag inte missminner mig så gör de det mitt på pianoklaviaturen.

Jag är lite ute på hal is här dock, det var ett tag sen jag läste på.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-08-17 21:14

Svante skrev:
petersteindl skrev:Från ett piano så blir övertonerna inte heltalsmultiplar i förhållande till grundtonen. En 2a ton kan t.ex. ha multipeln 1,997 eller 2,003. En 3e ton kan t.ex. ha multipeln 2,995 eller 3,004.


Nejnej! Stämningen är alltid sträckt, dvs kanske 2,003 i stället för 2, men inte 1,997. n:te deltonen ligger alltid högre än n gånger grundtonen.

Frekvensen hos en mod beror ju av massa och fjädring, och det är strängens böjstyvhet som ger sträckningen. En kortare våglängd på strängen ger mer böjning och därmed får böjstyvheten större inverkan. Högre frekvenser ser styvare fjädring och frekvensen för högfrekventa moder stiger.

Lite löst uttryckt kanske.


Bra, tack. Som jag skrev så vet jag att det antingen var högre eller lägre frekvens än den heltalmultipelns. Jag hade kunnat googla eller försökt tänka till lite hårdare. Jag har dock inte tiden till det just nu och inte heller tillräcklig lugn och ro som behövs för att lägga den tid som jag skulle vilja på forumet. Men då jag inte är helt säker så försöker jag ändå att berätta det så gott jag kan eller kommer ihåg, därför skrev jag även detta i föregående inlägg.
petersteindl skrev:Jag minns inte om den verkliga övertonen hos pianot normalt sett ligger över eller under.


Svante skrev:
petersteindl skrev:Pianots felaktigheter ligger mest i strängar som ger diskant. Dessa är dessutom kortare än vad de borde vara om det hade rört sig om heltalsmultiplar. Om du går upp en oktav då du spelar så kommer den frekvensen troligtvis inte överensstämma med 2a tonen från oktaven under. Så har jag förstått det hela. En pianostämmare har ett h-e, för att inte tala om byggaren.

Ovanstående gäller dessutom på de stränginstrument där man knäpper på strängarna för att alstra ljudvågor.


Fast, man kan också fråga sig om inte inharmoniciteten är en väsentlig del av pianoklangen. Och faktiskt så hjälper den till lite med att motverka felen som stämning med "liksvävande temperatur" ger.

Det går ju inte att stämma ett instrument med harmoniska övertoner helt rätt, matematiken ger ett litet fel som kan spridas ut jämnt eller så kan man renstämma och samla hela felet på ett ställe. Men inharmoniska strängar så kan felet i stämningen och inharmoniceteten passa ihop och om jag inte missminner mig så gör de det mitt på pianoklaviaturen.

Jag är lite ute på hal is här dock, det var ett tag sen jag läste på.


Det jag läst är att då man fixar till pianon så att det stämmer bra så får man en större och bättre klang i pianot. Det är det som skiljer angnarna från vetet. Ett piano låter ju bäst mitt på klaviaturen och där är felen minst. Däremot så kan olika pianon ha lite olika karaktär, men det har ju alla instrument. Pianon kan ju vara väldigt olika och kända stora pianister är somewhat fuzzy about their Steinway 8) :)

Det viktigaste som jag ser det i just denna tråd är att förmedla att harmonisk distorsion och intermodulation i stereoapparater troligtvis åsamkar ljudet olika mycket skada beroende på vilket instrument som spelar.

Nästa steg kan ju vara så att om vissa instrument tar mer stryk av dissharmoniska produkter än andra instrument så kan ju ett nytt fenomen uppstå, nämligen dissonans mellan dessa olika typer av instrument på grund av stereoapparatens fel. Då kan det ju faktiskt vara så att the perceived pitch blir suddigare och kanske till och med så att man upplever att musikerna inte spelar så bra ihop. Jag utesluter i alla fall inte detta. Då kan det ju finnas fog för delar i Ivor Tiefenbruhns (Linns gamla boss) gamla resonemang.

Enkelt uttryckt. Det musikaliska kan ändras olika i olika apparater. Apparaten i sig har ingen aning och är varken musikalisk eller omusikalisk, men lyssnaren har bör ha en aning och om slutresultatet förändras i det musikaliska skeendet med olika apparater så kan det ligga nära till hands att lyssnaren använder sig av uttryck som att apparat 1 låter mer musikalisk än apparat 2. Det är som sagt kanske inte den mest korrekta beskrivningen av det fysikaliska, men det är en rak och enkel beskrivning på det man hör. Finns det en fysikalisk förklaring så bör man inte såga dessa lyssnare eller deras sätt att uttrycka det de hör jäms med fotknölarna. Så anser i alla fall jag.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-08-18 00:02

Peter och Svante, intressant sidospår om flygelstämning och sound. Inharminiciteten medför att övertonerna kommer att få en allt högre tonhöjd gentemot grundtonen desto större intervall från grundtonen de ligger. Ju högre överton desto mer "för hög" blir den alltså.

Detta fenomen är en synnerligen påverkande faktor för flygelns sound. Vad alla pianostämmare gör mer eller mindre medvetet (osannolikt ofta omedvetet har jag märkt under mina samtal med ett stort antal stämmare) är att välja en så kallad stämkurva, det vill säga en grundtonstonhöjdskompensering för inharmonicitetens konsekvens att ju högre överton desto mer för hög gentemot motsvarande grundton blir den.

Lösningen är att sänka tonhöjden för de lägre tonerna och höja den för de högre. Därmed kommer tonhöjden för de grundtoner som ligger högre upp i flygelns register bättre att överensstämma med de "för höga" övertonerna.

Mitt uttryck "för höga" syftar inte på att flygeln skulle vara felkonstuerad därför att övertonerna hamnar för högt gentemot osträckta grundtoner. Det syftar bara på det fysikaliska faktum att övertonerna är högre än utan inharmonicitet.

En annan fråga som berördes är den tempererade stämningen. Den kan förklaras på en rad olika sätt. En kortfattad entydig definition av den är att den delar in oktaven i tolv exakt lika stora intervall.

Förklaringen till behovet av den tempererade stämningen (och mångfalden mer eller mindre snarlika dito man laborerade med under barocken) är att det finns en intressant märklighet med renstämning.

I renstämning är den rena oktaven och den rena kvinten svävningsfria. Den rena oktavens frekvenskvot är 1:2; den rena kvintens frekvenskvot är 2:3. Tonalt sett hamnar sju rena oktaver respektive tolv rena kvinter på samma målton, men bara nästan samma. De tolv kvinterna blir nämligen 23,46 cent (ett halvt tonsteg består av 100 cent) högre än de sju oktaverna.

För att kunna använda alla oktavens tolv olika toner utan behov av att stämma om dem beroende på vilken intervallserie eller tonart som används, låter man därför den avvikande tonhöjden för de tolv kvinterna om 23,46 cent fördelas lika över alla dessa kvinter.

Ett krångligare sätt att uttrycka vad tempererad stämning innebär blir därmed att varje tempererad ren kvint är en tolftedel av 23,46 cent för liten/trång.

Detta fenomen lär Pythagoras har kartlagt och jag har ingen orsak att betvivla det. Däremot har ingen av de musikforskare jag frågat kunnat redogöra för hur han specifikt gick till väga.

Enligt mina erfarenheter krävs mätinstrument specialkonstruerade för flyglar och pianon för att det ska vara möjligt att praktiskt gehörsmässigt bilda sig en uppfattning om hur olika stämkurvor samverkar med olika stränglängd, olika specifika instrument samt de olika strängarnas individuella egenskaper.

Det finns mycket inom detta intressanta område men jag gissar att ett medlemsmöte med Ljudtekniska Sällskapet är ett bättre kommunikationssätt om saken än trådar på Internet. Allra helst skulle konsertpianisten och flygelforskaren Torgny Lundmark vara med på mötet i så fall. Och vi har faktiskt hållit ett sådant möte som Torgny var med på men det är många år sedan.

Via följande länk kan ni lyssna på olika stämningar med samplad orgel. Det är musikforskaren Gunno Klingfors som ligger bakom sidan.
http://www.klingfors.com/cahman/temperering.html
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-08-18 00:16

Ja just det ja, kvintcirkeln kan man ju använda för att förstå det där.

En ren kvint är 3/2. Om man staplar tolv rena kvinter på varandra får man (3/2)^12=531441/4096=129,74. Då ska man vara tillbaka till samma ton, men i en annan oktav.

Närmaste hela oktav ligger på 128 gånger frekvensen, eller 2^7, alltså 7 oktaver över den första tonen.

Felet mellan dessa, 129,74/128=1,01364 är det fel som måste distribueras över de tolv kvinterna. Man kan välja att multiplicera varje kvint med 1,01364 ^(1/12)=1,001130 eller så lägger man hela baletten på ett ställe. Faktorn 1,001130 motsvarar 1,955 cent. Faktorn 1,01364 motsvarar 23,46 cent.

Haha, det stämde ju med det Claes skrev :D .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-08-18 00:21

Claes skrev:Mitt uttryck "för höga" syftar inte på att flygeln skulle vara felkonstuerad därför att övertonerna hamnar för högt gentemot osträckta grundtoner. Det syftar bara på det fysikaliska faktum att övertonerna är högre än utan inharmonicitet.


Man kanske ska förtydliga det där.

Pianokonstruktören kan påverka graden av inharmonicitet med strängens tjocklek. En böjstyvare sträng ger mer inharmonicitet. Det är bla därför som de tjockare strängarna inte är homogena utan spunna. Man lägger an spunnen tråd runt den bärande kärnan (som tar hela dragspänningen). Då kan man öka strängmassan utan att inharmoniciteten ökar. Skulle man ha gjort strängen tjockare och homogen så hade inharmoniciteten blivit för stor.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-08-18 14:18

Svante, bra förtydligande. Inom samma grundfråga lägger jag till att stränglängd (flygelstorlek), strängtjocklek och de enskilda strängarnas specifika egenskaper också påverkar inharmoniciteten och behovet av olika stämkurvor (grad av sträckta oktaver).

Som jag har för mig att någon var inne på tidigare (var det kanske jag själv :oops: ) så handlar stämkurvan inte uteslutande om stämning utan i hög grad även om sound. Jag har haft förmånen att vara med om praktiska experiment inom detta och konstaterar att soundskillnaden mellan olika stämkurvor är påtaglig och inom vissa ramar åtminstone delvis en smaksak.
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-08-18 15:51

petersteindl skrev:Nästa steg kan ju vara så att om vissa instrument tar mer stryk av dissharmoniska produkter än andra instrument så kan ju ett nytt fenomen uppstå, nämligen dissonans mellan dessa olika typer av instrument på grund av stereoapparatens fel. Då kan det ju faktiskt vara så att the perceived pitch blir suddigare och kanske till och med så att man upplever att musikerna inte spelar så bra ihop. Jag utesluter i alla fall inte detta.


Detta var speciallt tydligt då vi vid vår jämförelse mellan iPad och Klimax DS spelade en inspelning med violin+flygel (Itzhak Perlman, violin och Janet Goodman, flygel).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-08-18 17:32

prolinn skrev:
petersteindl skrev:Nästa steg kan ju vara så att om vissa instrument tar mer stryk av dissharmoniska produkter än andra instrument så kan ju ett nytt fenomen uppstå, nämligen dissonans mellan dessa olika typer av instrument på grund av stereoapparatens fel. Då kan det ju faktiskt vara så att the perceived pitch blir suddigare och kanske till och med så att man upplever att musikerna inte spelar så bra ihop. Jag utesluter i alla fall inte detta.


Detta var speciallt tydligt då vi vid vår jämförelse mellan iPad och Klimax DS spelade en inspelning med violin+flygel (Itzhak Perlman, violin och Janet Goodman, flygel).


Skulle vara mycket intressant att lyssna till en klimax.
Jag har just avslutat en session med först Duet och sedan iPad, Eva Cassidys, Imagine, och det är frapperande hur mycket bättre IPad är att spela musiken.

Med Duet blir det ( i jämförelse ) mest ljud. :?

Med iPad lyssnar jag igenom hela skivan utan konstigheter, eller längtan efter en låt med bättre ljudkvalitet. Musiken trollbinder istället. :)
Odogmatisk sekt- granskare

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 21 gäster