Vad är en mätning?

[Naqref]

Oj, nu blir jag förlägen.

Jag ska försöka bättra mig och jag kommer förhoppningsvis inte ta illa upp (som jag gjorde nyss, tyvärr) om du kommer med hintar om det.

[Ericson]

Glad att du tog det på rätt sätt!

[Almen]

Nä, det kvalitativa värdet är inte ointressant när man förbereder ett test, men det säkerställer man ju genom att använda erfarna lyssnare i en god miljö och genom val av konstlast och musikmaterial.

Nu skiftade du från siffror till kvalitativt värde. Det är ju helt olika saker.

Självklart är det olika saker, det var ju min poäng!

Jag pratade först om kvantitativt värde, alltså ett siffervärde, sedan undrade du om skillnaden på siffra och värde, och då förtydligade jag med att förklara skillnaden mellan kvantitativ och kvalitativ.

Dock, F/E-lyssning (alltså själva undersökningen) som den utförs av LTS varken undersöker hörbarhetströsklar eller har direkt med dem att göra.

Jo, det har direkt med hörseltrösklar att göra. Och därmed värdet på hörseltrösklarna. Värdet kan man använda siffror för att beskriva. Exempelvis THD=10% eller THD=10e-5% Om det är det förra eller det senare kommer direkt påverka resultatet i ett F/E-test (om det är rimligt utformat). Om det inte kommer att påverka resultatet för F/E-testet så är det antingen en irrelevant faktor eller så saknar testet validitet.

Men man använder ju inte siffervärden vid LTS F/E-test! F/E-lyssningens utgång beror inte på siffror! Resultatet blir som det blir oavsett vilka siffror man sätter på "hörseltrösklarna"! Du kan ju definiera hörseltrösklarna hur du vill!

Konsekvensen av diskussionen är (om man nu använder relevanta begrepp) att antingen är F/E-test en mätning eller inte.
Är det en mätning så innebär det att den har ett vetenskapligt värde.

Nej. Att något definieras som en mätning säger ingenting om dess eventuella vetenskapliga värde.

Är den inte en mätning så innebär det samtidigt att den saknar vetenskapligt värde.

Nej. Se ovan.

Det roliga är att de som försvarar F/E-testet mest argumenterar på ett sådant sätt att det därmed förlorar betydelse.

Nej. Se ovan.

[Laila]

Spänningen inte bara tilltar . . . .nej den börjar
bli i det närmaste oooolidlig . . . vilket lägger
kommer att avgå med segern . . . mätarna
eller petimä/etrarna . . . huvva . . !

[Naqref]

Nä, det kvalitativa värdet är inte ointressant när man förbereder ett test, men det säkerställer man ju genom att använda erfarna lyssnare i en god miljö och genom val av konstlast och musikmaterial.

Nu skiftade du från siffror till kvalitativt värde. Det är ju helt olika saker.

1. Självklart är det olika saker, det var ju min poäng!

Jag pratade först om kvantitativt värde, alltså ett siffervärde, sedan undrade du om skillnaden på siffra och värde, och då förtydligade jag med att förklara skillnaden mellan kvantitativ och kvalitativ.

Dock, F/E-lyssning (alltså själva undersökningen) som den utförs av LTS varken undersöker hörbarhetströsklar eller har direkt med dem att göra.

Jo, det har direkt med hörseltrösklar att göra. Och därmed värdet på hörseltrösklarna. Värdet kan man använda siffror för att beskriva. Exempelvis THD=10% eller THD=10e-5% Om det är det förra eller det senare kommer direkt påverka resultatet i ett F/E-test (om det är rimligt utformat). Om det inte kommer att påverka resultatet för F/E-testet så är det antingen en irrelevant faktor eller så saknar testet validitet.

2. Men man använder ju inte siffervärden vid LTS F/E-test! F/E-lyssningens utgång beror inte på siffror! Resultatet blir som det blir oavsett vilka siffror man sätter på "hörseltrösklarna"! Du kan ju definiera hörseltrösklarna hur du vill!

Konsekvensen av diskussionen är (om man nu använder relevanta begrepp) att antingen är F/E-test en mätning eller inte.
Är det en mätning så innebär det att den har ett vetenskapligt värde.

3. Nej. Att något definieras som en mätning säger ingenting om dess eventuella vetenskapliga värde.

Är den inte en mätning så innebär det samtidigt att den saknar vetenskapligt värde.

4. Nej. Se ovan.

Det roliga är att de som försvarar F/E-testet mest argumenterar på ett sådant sätt att det därmed förlorar betydelse.

5. Nej. Se ovan.

Nu tror jag minsann att det har gått prestige i diskussionen. vilket gör att kommunikationen blir än svårare.

1. Kvantitativt värde är inte samma sak som siffervärde. Hade det varit entydigt synonymt så hade det ena ordet varit redundant.
Kvanta betyder mängd. Siffra är en symbol. Med siffror kan man beskriva en mängd om man har en referens. Dina ord saknar därför helt betydelse då du sätter likhetstecken mellan kvanitativt värde och siffervärde. De är inte identiska.

2. Precis vad jag hävdar. Siffror är oväsentliga men värdet på tröskeldetektionen är intressant.

Värdet för hörselns detektion är naturligtvis intressant och detta måste dessutom säkerställas inom rimliga gränser för att man ska få ut något resultat som går att använda. Siffrorna som man kan använda för att beskriva värdet med är däremot helt irrelevanta.

Att du ignorerar det tror jag att du inte är helt på det klara med skillnaden mellan värde och siffra. En siffra är bara en symbol. Den kan betyda många saker beroende på vad man vill med den. Ett exempel;
Det finns 10 sorters människor - de som inte förstår binära tal och de som gör det.

Värdet har fortfarande inget med nummerna/siffrorna som man vanligtvis sätter för ett visst värde.

3. Nej inte i generella termer. Det har du rätt i. I de för diskussionens polariserade ståndpunkter har det fortfarande en relevans.

4. Här kan man inte dra några slutsatser av det jag skrev som du opponerade dig emot i punkt 3. Här gäller det jag skrev:

Som så många andra sammanhang så har testet bara validitet om avgränsningarna är väl definierade. Så även för hörseltröskeln. Om man inte har några avgränsningarna så saknar testet validitet.

För att falsifiera det jag skrev vid punkt 4 så måste du först falsifiera det som står i citatet.

5. Det där tror jag faktiskt varken du eller jag är i stånd att bedöma. Det får nog andra avgöra. Låt säga Morello, style, dimitri, Thomas_A, Svante samt DQ-20.

[Svante]

Man ska heller inte glömma bort att ett värde kan sakna värde.

Ett av de mera välkända exemplen på det är väl 42.

[Laila]

I sko-nummer/storlek . . . ?

[berma]

Man ska heller inte glömma bort att ett värde kan sakna värde.

Ett av de mera välkända exemplen på det är väl 42.

Men 42 är ju svaret på "den yttersta frågan om Livet, universum och allting"
det kan väl ändå inte sakna värde ?

[Svante]

Man ska heller inte glömma bort att ett värde kan sakna värde.

Ett av de mera välkända exemplen på det är väl 42.

Men 42 är ju svaret på "den yttersta frågan om Livet, universum och allting"
det kan väl ändå inte sakna värde ?

Så vad betyder det då, menar du?

[IngOehman]

En meter anges till den sträcka ljuset hinner i vakuum på 1/299792458 sekunder. När kalibrerades ljusets hastighet senast?

Dagens höjdare!

Det är ju en definition. Tidigare definitionen var ett antal våg-
längder av en given frekvens som jag tror definierades av en
kemisk eller fysikalisk process, och före det var definitionen
längden på en stång i Paris.

Ni blandar ihop saker, vilket inte leder framåt i diskussionen.

Dessutom är "ljusets hastighet" inte alltid en konstant. Defi-
nitionen för den är inte entydig heller.


Vh, iö

[IngOehman]

Konsekvensen av diskussionen är (om man nu använder relevanta begrepp) att antingen är F/E-test en mätning eller inte.
Är det en mätning så innebär det att den har ett vetenskapligt värde. Är den inte en mätning så innebär det samtidigt att den saknar vetenskapligt värde. Observera att innebär inte används i den benhårda betydelsen explicit implicerar.

Det roliga är att de som försvarar F/E-testet mest argumenterar på ett sådant sätt att det därmed förlorar betydelse.
Det är stark jobbat!

Ja, det där har du f*nimej rätt i. Så det kan bli !

Oj vad ni blandar ihop saker med varandra.

Tror ni vetenskaplighet är synonymt med mätningar?

Vetenskaplighet har väldigt lite med vilka studier som görs att göra, eller
hur de görs - men väldigt mycket att göra med insikt om vilka slutsatser
som får/kan dras från det man undersökt.

Det finns ingenting "ovetenskapligt" med F/E-lyssningar. Men det är tänk-
bart att den som inte förstår vad de är och vilka slutsatser man kan dra
från dem - drar otillåtna slutsatser.

Exempelvis har flera sådana setts i den här tråden, från människor som
ser dem som mätningar, vilket i sig är en ovetenskaplig slutsats.


Vh, iö

[IngOehman]

En annan fråga slår mig.

Hur mäter man en elevs kunskap?

Gogglar man lite så hittar man många dokument om att examination och betyg kanske inte riktigt mäter det man vill, men det råder ändå inget tvivel om att man ändå mäter något.

Ibland ges betygen P/F (Pass/Fail), ibland ges betygen A-F.

Flera mätningar (av kunskapen olika ämnen) vägs samman och man får en mer högupplöst skala som används när eleverna konkurrerar om gymnasie- och högskoleplatser.

Nog handlar detta om att mäta en såpass diffus egenskap som "kunskap" med en metod som involverar bedömningar gjorda av människor, som har stora problem med "smuts" som stör mätningen (mätresultatet/betyget påverkas av om man är pojke/flicka, invandrare/svensk, talför/tystlåten).

Man gör tappra försök att kalibrera referensen med nationella prov, men lyckas bara i viss mån vilket gör att referensen driver och varierar med omgivningen (=vilken skola man går på).

Men nog fasen är examination ett sätt att mäta kunskap?

Ja självklart. Lika självklart som att man med en lyssning kan mäta
lyssnarens hörförmåga.

Inte med vilken lyssning som helst självklart, men med en som är
utformad för att mäta just det. Och en komplett kartläggning av den
kan man inte heller, men man kan undersöka utvalda förmågor.


Vh, iö

[petersteindl]

En meter anges till den sträcka ljuset hinner i vakuum på 1/299792458 sekunder. När kalibrerades ljusets hastighet senast?

Dagens höjdare!

Det är ju en definition. Tidigare definitionen var ett antal våg-
längder av en given frekvens som jag tror definierades av en
kemisk eller fysikalisk process, och före det var definitionen
längden på en stång i Paris.

Ni blandar ihop saker, vilket inte leder framåt i diskussionen.

Dessutom är "ljusets hastighet" inte alltid en konstant. Defi-
nitionen för den är inte entydig heller.


Vh, iö

För övrigt är väl 1 meter = 1/10 000 000 av sträckan från ekvatorn till Nordpolen vid havsnivå som vi ju fått lära oss varierar högst betydligt, men what the .....

MvH
Peter

[Svante]

En annan fråga slår mig.

Hur mäter man en elevs kunskap?

Gogglar man lite så hittar man många dokument om att examination och betyg kanske inte riktigt mäter det man vill, men det råder ändå inget tvivel om att man ändå mäter något.

Ibland ges betygen P/F (Pass/Fail), ibland ges betygen A-F.

Flera mätningar (av kunskapen olika ämnen) vägs samman och man får en mer högupplöst skala som används när eleverna konkurrerar om gymnasie- och högskoleplatser.

Nog handlar detta om att mäta en såpass diffus egenskap som "kunskap" med en metod som involverar bedömningar gjorda av människor, som har stora problem med "smuts" som stör mätningen (mätresultatet/betyget påverkas av om man är pojke/flicka, invandrare/svensk, talför/tystlåten).

Man gör tappra försök att kalibrera referensen med nationella prov, men lyckas bara i viss mån vilket gör att referensen driver och varierar med omgivningen (=vilken skola man går på).

Men nog fasen är examination ett sätt att mäta kunskap?

Ja självklart. Lika självklart som att man med en lyssning kan mäta
lyssnarens hörförmåga.

...och en apparats hörbarhet också kanske?

Vid examination bedömer en examinator en annan person. Det är inte så att man kopplar en apparat på en person för att mäta dennes kunskap. Det är två personer inblandade, objektet och instrumentet.

En examinator får alltså ingå i instrumentet "mätare för en elevs kunskap"?

Eller måste det vara en kryssfrågetenta?

[Naqref]

Dessutom är "ljusets hastighet" inte alltid en konstant. Defi-
nitionen för den är inte entydig heller.

Det där får du gärna elaborera.

Det jag har lärt mig och som ingen har kunnat visa något annat om är att ljusets hastighet i vakuum är konstant och definitionen för den hastigheten är entydigt definierad. Det baserar sig på definitionerna för metern och sekunden. Meterns definition har vi redan berört.

Sedan 1967 har sekunden definierats som varaktigheten av 9 192 631 770 perioder av den strålning som motsvarar övergången mellan de två hyperfinnivåerna i grundtillståndet hos atomer av cesium-133 [1], enligt det 13:e CGPM-mötet 1967.

Är ljusets hastighet verkligen konstant? [redigera]

Det finns kosmologiska hypoteser där det föreslås att ljusets hastighet kan ha varit annorlunda under universums tidiga historia, mycket nära Big Bang[5]. Idéerna är intressanta, men spekulativa och utan stadig empirisk grund, och har inte övertygat majoriteten forskare inom området.
Det finns vissa mätningar som antyder att finstrukturkonstanten α kan ha ändrats en aning under universums historia [6], vilket ger en liten öppning för möjligheten att naturkonstanter faktiskt inte behöver vara strikt konstanta.
Kreationister har framfört argumentet att ljushastigheten skulle varit drastiskt annorlunda under historisk tid, i syfte att bortförklara radioaktiv datering[7][8][9].[3], men denna idé har ingen som helst vetenskaplig grund.[10]

Har du någon annan information som kan falsifieras så är du naturligtvis välkommen att presentera den. Det kanske skulle rendera (hej DQ-20 ) i ett Nobelpris eller så.

[LasseA]

Men nog fasen är examination ett sätt att mäta kunskap?

Ja självklart. Lika självklart som att man med en lyssning kan mäta
lyssnarens hörförmåga.

Så man mäter med en lyssning? Men lyssningen är fortfarande ingen mätning?

Om ovanstående inte var en ändring i inställning från din sida så vill jag fråga: På vilket sätt skiljer sig att mäta någons hörsel och att mäta (lyssna fram/undersöka) en apparats färgning? Varför är det första en mätning och det andra inte det?

Det finns ingenting "ovetenskapligt" med F/E-lyssningar. Men det är tänk-
bart att den som inte förstår vad de är och vilka slutsatser man kan dra
från dem - drar otillåtna slutsatser.

Exempelvis har flera sådana setts i den här tråden, från människor som
ser dem som mätningar, vilket i sig är en ovetenskaplig slutsats.

Jag har letat men lyckas inte hitta det du pekar på ovan, kan du visa några exempel?

[Naqref]

Tror ni vetenskaplighet är synonymt med mätningar?

Nej och det bör framgå rätt klart om man läser alla resonemangen.

Lite mängdlära kanske kan ge klarhet?

A=

Testet har bara validitet om avgränsningarna är väl definierade. Om man inte har några avgränsningarna så saknar testet validitet.

B=Mätning

C=Vetenskapliga test

För att en mätning ska vara en mätning då måste B vara en delmängd av A.
För att ett vetenskapligt test ska vara ett vetenskapligt test så måste mängden C vara en delmängd av A

A kan i sin tur vara partiellt eller helt vara delmängder till andra mängder.

Detta innebär inte att B är med nödvändighet delmängder av C eller vice versa.

Hävdar man att en mätning (B) är något annat än en delmängd av A så är B inte en delmängd av A *doh*

Hävdar man att F/E-testet är en mätning och ett vetenskapligt test så tillhör det både mängden B och mängden C (och självklart även A då de båda delmängderna är just delmängder i A). [1]

Hävdar man att F/E-testet inte är en mätning och inte ett vetenskapligt test så kan det ligga inom eller utom A men definitivt utanför både B och C. [2]

Hävdar man att F/E-testet inte är en mätning men ett vetenskapligt test så innebär det att det med nödvändighet ligger inom A och C men utanför B. [3]

[1] och [2] är självklara. [3] kan man med uteslutningsmetoder kanske få någon klarhet i om det existerar. När kan inte [3] existera?

[3] kan inte existera om B omsluter eller är identisk med mängden C. D v s om delmängden C är en delmängd av B så kan inte [3] existera.

To be termed scientific, a method of inquiry must be based on gathering empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning.

Det krävs alltså att man använder sig av delmängden B för att åstadkomma C.

Ergo om man argumenterar för att F/E-test inte är en mätning så kan det samtidigt inte vara ett vetenskapligt test. V.S.B.

Det innebär i förlängningen att de ivrigaste förespråkarna för att ett F/E-test inte är vetenskapligt är du, Almen och Nattlorden.

[IngOehman]

Nej. Den som tror att det finns något som heter "vetenskapliga test" eller
"ovetenskapliga test", har ju missförstått hela grunden till vetenskapen.

Man kan studera/betrakta den pågående verkligheten, icke-kliniskt, och
där kan ju vilka "tester" som helst förekomma! Vad som är vetenskapligt
eller ej, avgörs av kvaliteten på de bedömningar som betraktaren gör. Om
de har vetenskaplig kvalitet så är de vetenskapliga, har de det inte så är
de ovetenskapliga.

Det är slutsatserna som dras som måste vara vetenskapliga för att veten-
skaplighet skall råda.


Om betraktaren t ex tror/hävdar villfarelsen att en F/E-lyssning är en mät-
ning, så agerar han eller hon ovetenskapligt.

--------------------------------------------------------------------------------

Men nog fasen är examination ett sätt att mäta kunskap?

Ja självklart. Lika självklart som att man med en lyssning kan mäta
lyssnarens hörförmåga.

Så man mäter med en lyssning? Men lyssningen är fortfarande ingen mätning?

Ja, ibland. Jo, det kan den vara.

I en lyssning kan man mäta lyssnarens förmåga (om man lyckas isolera
den domän man vill mäta, en helhetsbild av lyssnarens hörförmåga kan
man inte mäta sig fram till, den är ovetbar) genom att utsätta lyssnaren
för ett välkänt stimuli, t ex två liknande ljud som man undersöker skiljbar-
heten på.

Men man kan inte mäta en apparats okända egenskaper genom att an-
vända en lyssnare som måttstock. Lika lite som man mäter en linjal när
man lägger den bredvid en banan. Det är bananen man mäter.

Om du lägger en sten på en våg, då mäter du inte då stenens vikt?

Visst kan man säga att en linjal har längden "en banan", men det är ingen
måttenhet. Problemet med den är att olika bananer är olika långa.

Man kan säga att det är samma problem som om man i ett körkortsprov
får en fråga om hur många billängder man skall lämna mellan två bliar. Bil-
längder är inte en användbar måttenhet. Bilar är olika och definitionen för
vad som är en bil är dessutom dubiös. En min gröna dinky toys där i hyllan
en bil?

Folk som inte förstår vad som kännetecknar en mätning bör helt enkelt
inte vara inblandade i formuleringarna av de prov som körkortsaspiranter
måste genomgå.

Om ovanstående inte var en ändring i inställning från din sida så vill jag fråga: På vilket sätt skiljer sig att mäta någons hörsel och att mäta (lyssna fram/undersöka) en apparats färgning? Varför är det första en mätning och det andra inte det?

Linjalen och bananan nyss, minns du?

Om det ena är en sorts linjal så kan det andra vara ett objekt som man får
ett mått på. Ljudet kan vara linjal således att hörseln blir mätt, men hör-
seln är inte en linjal (människor är lika olika som bananer) så varken ljudet,
eller via det apparaten, blir mätt.

I en F/E-lyssning emellertid - finns som regel ingen linjal alls, så det kan inte
komma något mått ur det, alls,varken på lyssnarns hörsel eller på appa-
ratens egenskaper. Däremot kan det komma beskrivningar på apparatens
egenskaper.

Och dessa kan ha ett värde (inte i betydelsen mått/siffervärde ) för den
läsare som förstår hur en F/E-lyssning går till och som via sitt omdöme
kan avgöravilka slutsatser de kan dra.


Apparatens egenskaper kan förvisso vara partiellt kända, men de kan vara
många olika samtidigt och om någon uppfattar apparaten på det ena eller
andra sättet - så går det inte att veta om det beror på det ena eller andra
som man kanske har mätt upp, eller om det beror på något som man inte
har mätt upp. Man utsätter inte lyssnaren för ett entydigt stimuli. Därför
mäter man inte lyssnarens hörförmåga i en F/E-lyssning, och verkligen inte
apparatens egenskaper.

Men om man byter apparaten till något som genererar ett väldefinierat sti-
muli, så kan man i en liknande uppställning mäta lyssnarens hörsel.

Det finns ingenting "ovetenskapligt" med F/E-lyssningar. Men det är tänk-
bart att den som inte förstår vad de är och vilka slutsatser man kan dra
från dem - drar otillåtna slutsatser.

Exempelvis har flera sådana setts i den här tråden, från människor som
ser dem som mätningar, vilket i sig är en ovetenskaplig slutsats.

Jag har letat men lyckas inte hitta det du pekar på ovan, kan du visa några exempel?

Nu vet jag inte om du försöker vara ironisk/sarkastisk?

Jag hoppas att du inte tar illa upp om jag frågar dig om du skämtar med
mig? Nog måste du väl ha sett några exempel på folk som har dragit den
ovetenskapliga slutsatsen att resultatet från F/E-lyssningar är "mätningar"
på apparaten?

- - -

I verkligheten inkluderas ofta, i de F/E-lyssningar som LTS gör, mätningar.
Men det är bara mätningar av risken för att utfallen beror på slumpen. Det
är en mätning av själva experimentsituationen. Ungefär som att en redak-
tör, när en konstkritiker som uttalar sig om en målning, kan ha försett sin
konstkritiker med en GPS, eftersom han vill veta att nämnd konstkritiker
verkligen varit på galleriet där tavlan hänger. Med GPSen mäter man det
sistnämnda, men det gör inte att det som konstkritikerna sedan skriver
om sina intryck av tavlan är en mätning på tavlan. Fast... man kan förstås
inte utesluta att konstkritikern beväpnat sig med linjal, och att talvans mått
inkluderas i beskrivningen av den.

Dessutom förekommer ibland vid sidan av F/E-lyssningen (ibland både före
och efter), mätningar - det vill säga andra sorters F/E-tester än F/E-lyss-
ningen. Och dessa är förstås mätningar av apparatens egenskaper.


Vh, iö

[berma]

Man ska heller inte glömma bort att ett värde kan sakna värde.

Ett av de mera välkända exemplen på det är väl 42.

Men 42 är ju svaret på "den yttersta frågan om Livet, universum och allting"
det kan väl ändå inte sakna värde ?

Så vad betyder det då, menar du?

Värdet kanske inte är från en mätning
utan resultat av en ”lyssning”,
som ju saknar värde.

[Svante]

Men man kan inte mäta en apparats okända egenskaper genom att an-
vända en lyssnare som måttstock. Lika lite som man mäter en linjal när
man lägger den bredvid en banan. Det är bananen man mäter.

Om du lägger en sten på en våg, då mäter du inte då stenens vikt?

Visst kan man säga att en linjal har längden "en banan", men det är ingen måttenhet. Problemet med den är att olika bananer är olika långa.

Det där är ju intressant för mig som försöker förstå hur du tänker.

Vem bestämmer vad som får vara en måttenhet?

Jag kan ju lägga en precisionsvikt på vågen för att se hur noga den är kalibrerad. Det skulle vara ett sätt att mäta vågens "skala". Jag skulle kunna lägga tumstocken bredvid en precisionstillverkad längdreferens och då skulle jag mäta tumstockens "skala".

Jag tror du håller med om ovanstående stycket.

Någonstans mellan det och bananen och stenen förlorar alltså proceduren sin status som mätning, och gissningsvis menar du att det i ökande grad blir mindre och mindre användbart som mätning ju närmare bananen och stenen man kommer.

Själv ser jag inget problem med att mäta tumstockars längd i bananer, i princip. Det blir inte bra mätningar, men för begreppet mätning funkar det utmärkt. Om inte annat för att man annars måste bestämma sig när det upphör att vara en mätning.

I fallet med hörbarhet för en förstärkare är det dessutom så att det knappast existerar en bättre måttstock än en lyssnare. Lyssnarens tröskel driver relativt stabila fysikaliska mått såsom nivåändring, tonkurva etc. Men ändå är det ju förstärkarens hörbarhet relativt lyssnarens tröskel som är intressant, åtminstone kan man ställa sig frågan så. Och gör man det så är det ju faktiskt de fysikaliska storheterna som driver relativt den referensen. Tough shit, men det ligger i frågan "hörs den här apparaten?".

När vi F/E-lyssnar har vi valt en bananmåttstock, det ligger i själva frågan. Inser man inte det så är det ingen vits att F/E-lyssna. Och skälet till valet är att det inte finns några bättre måttstockar. Bananer är ändå hyfsat lika stora. Igår när jag skulle mäta upp en brännbollsplan hade jag inget måttband, så jag stegade upp den i stället. Mina steg är ändå hyfsat nära en meter långa.

Och tills någon har uppfunnit en bättre måttstock för hörbarhet får vi mäta den med det bästa vi har: F/E-lyssning.

[gnypp45]

Elegant och klargörande inlägg om hur du tänker, Svante!

Man kan väl säga att mätningen här är undersökningen huruvida linjalen är längre än minst en av bananerna i fruktskålen.
"Linjalen" = Förstärkarens färgning
"är längre än" = överstiger
"en av bananerna i fruktskålen" = en av LTS-lyssnarnas detektionströskel

Men: Om man, som IÖ, Nattis och Almen, inte accepterar att en undersökning som resulterar i ett svar på formen "större/mindre än" eller "ja/nej", kan kallas "mätning" så kommer man väl inte längre med diskussionen?

Dessutom verkar de vilja veta hur lång den där (guldörade) bananen är, uttryckt i procent av en känd och stabil referens, för att kalla det hela för mätning.

[Svante]

Om betraktaren t ex tror/hävdar villfarelsen att en F/E-lyssning är en mät-ning, så agerar han eller hon ovetenskapligt.

Skulle du kunna styrka det där påståendet? Helst på ett vetenskapligt sätt, dvs med argument och inte bara påståenden.

[Svante]

Men: Om man, som IÖ, Nattis och Almen, inte accepterar att en undersökning som resulterar i ett svar på formen "större/mindre än" eller "ja/nej", kan kallas "mätning" så kommer man väl inte längre med diskussionen?

Dessutom verkar de vilja veta hur lång den där (guldörade) bananen är, uttryckt i procent av en känd och stabil referens, för att kalla det hela för mätning.

Ja, är det där hela skillnaden ligger så kan vi ju stanna där.

Det vore trevligt om de inblandade kunde tala om ifall de där två meningarna faktiskt sammanfattar det som skiljer våra uppfattningar åt.

[IngOehman]

Ett "mått" utan på något sätt kända toleranser (om det så bara handlar om
en omdömesgill rimlighetsbedömning) - är inget mått.

Men jag orkar inte diskutera längre när det bara känns som att tala till en
vägg, med prestige. Kanske beror min uppgivenhet och orkeslöshet delvis
på att jag är lite sjuk?

Är drabbad av minst ett en meter stort virus (toleranser okända).

Känner mig hur som helst glad å dina vägnar över att du tycker dig ha fått
ett mått på viruset, trots att jag inte givit dig något.


Vh, iö

[Svante]

Ett "mått" utan på något sätt kända toleranser (om det så bara handlar om en omdömesgill rimlighetsbedömning) - är inget mått.

Mm, det är ju ett påstående, och på samma sätt kan jag påstå att ett sådant fortfarande är ett mått, om än dåligt.

Jag sympatiserar dock med din perception av storleken på viruset. Som mått på storleken verkar dock inte perceptionen vara särskilt bra, det verkar tom vara ett riktigt dåligt mått. Det är ju tur att det finns andra mätmetoder för virus storlek som är bättre .

Krya på dig!

Edit: förtydliganden.

[Harryup]

Men jag orkar inte diskutera längre när det bara känns som att tala till en vägg, med prestige.
Vh, iö

Min fetning.

Du tror inte det är en del av problemet att du talar till och inte talar med?

Anser du att svar Ja eller Nej är omöjliga som resultat i en mätning?

Mvh / Harryup

[Svante]

Måste bara säga något om min upplevelse av detta:

känns som att tala till en
vägg, med prestige.

Jag förstår att du känner det som en vägg, för jag ändrar inte uppfattning om jag tycker att den nya uppfattningen är fel. Kanske är vi likadana där.

Om du däremot skulle säga något eller om jag själv kommer på något som får mig att inse misstag så lovar jag att ändra mig. Väggen du känner beror alltså på att jag verkligen tycker att mätning är ett ganska vitt begrepp. Jag känner mig inte inträngd i ett hörn som jag måste försvara till varje pris om du trodde det.

Jag har skrivit det förut att jag håller med dig om att det kan vara dumt att tala om F/E-lyssning som en mätning för att det kan förvilla, men att jag samtidigt tycker att det kan ha stora fördelar att inordna den under ett mätbegrepp som är mer generaliserat än i vanligt tal.

Där möter jag din vägg, jag skulle vilja att du kunde se vitsen med den generaliseringen även om du inte känner något behov av att använda den.

Jag låter bli att gissa vad din vägg beror på, för jag har för många alternativ att välja på, men inget som är riktigt bra.

Jag skulle dock, när du känner dig kryare, fortfarande vilja göra det där diskussionstekniska experimentet, att vi formulerade ett stycke om våra förståelser av den andres ståndpunkt, bara för att klargöra att vi har förstått hur den andre menar.

[IngOehman]

Men jag orkar inte diskutera längre när det bara känns som att tala till en vägg, med prestige.
Vh, iö

Min fetning.

Du tror inte det är en del av problemet att du talar till och inte talar med?

Nej, men att du gör sådana trista försök till retoriska finter och låtsas ha
missförstått, är verkligen en del av problemet.

Om du läser vad jag skriver förstår du nog att jag hela tiden har försökt
talat med någon. Det jag skrev var att jag tröttnat - eftersom det känts
som att tala till en vägg. Sluta försöka få det till något annat.

Anser du att svar Ja eller Nej är omöjliga som resultat i en mätning?

Mvh / Harryup

Nej. (Varför ställs frågan när det jag skrivit varit mycket tydligt på den
punkten? Varför bemöter du inte de argument jag har givit dig istället,
avseende varför det i förekommande fall inte är en mätning som har
skett? Om du hade läst det jag skrivit så hade du vetat mina argument
inte har någonting överhuvudtaget med att skalan har bara två värden.
Varför försöker du få det att verka som om jag skulle ha argumenterat
något sådant? Att göra försöka att diskutera med dig när du inte läser
och försöker förstå det jag skriver känns rätt så meningslöst.)

Men om man i en F/E-lyssning tror att man mäter detektion, så har man
inte förstått grundläggande vetenskaplighet, utan dragit en vetenskapligt
otillåten slutsats.

Detektion som en egenskap som tillhör apparaten alltså.

OM man när förhoppningen att kunna skilja mellan apparater som kan
detekteras och sådana som inte kan det - och tror på att en F/E-lyssning
ger den möjligheten - så är man helt i det blå. Då är man ovetenskaplig.

- - -

Det kan man inte, för man har inte mätt dem - mot någon typ av skala!

Inte ens en sådan som gör att man kan sortera dem i ordning med någon
relevans. För femtielfte gången - det inte bara saknas toleranser, det går
inte ens att undersöka toleranserna, ELLER vad det är för egenskap som
har orsakat en eventuell detektion... (Och klipp nu inte ut ett fragment av
detta och hitta på något sätt att klaga på det.)

- - -

I en F/E-lyssning är inte omslagspunkten definierad, den är inte stabil och
dessutom kan en apparat som inte detekteras - ha större hörbara fel än
en som detekteras! Så om 0 kan vara mer än 1, vad har man då mätt?

Om du inte förstår varken varför det är så, eller varför det betyder att
ingen mätning har skett, så är det nog dags att ge upp. För mig alltså. Då
kan det vara så enkelt som att du och några till, inte är mottagliga. I varje
fall inte för mina, kanske inte tillräckligt lätttillgängliga eller skickliga formu-
lerade, argument?

Det kan betyda att ni får sväva vidare, eller att någon annan (som triggar
er anti-mode/vilja att säga emot och "vinna", mindre än jag gör) kanske
har en bättre chans att nå fram.

Men för mig är det egalt. Ni får gärna sväva vidare.

Det är ju inte för min skulla jag har ju inte lagt energi på att få er att förstå
väsensskilnaden mellan en mätning och en redovisning av en subjektiv upp-
levense (som i sig kan mätas, men det är något helt annat eftersom den
inte mäter testobjektet utan lyssnaren och i förekommande fall hela situa-
tionen), utan för er!

Men reaktionerna är att ni bara vill hitta fel eller rättare sagt försöka då det
att framstå som om det jag skriver är felaktigheter. Du Harryup har rent
av uttryckligen kallat det jag skrivit för "felaktiga definitioner".

Du har visat att du deltar i diskussionen för att "vinna" (ingenting). Då är
det kanske så, att det finns bättre saker för mig att ägna mig åt än att
slösa min tid på att vara sparringpartner för din trista retriskträning? Om
du bara vill gnabba emot så får du hitta andra att göra det mot.

Svante har i varje fall medgivit att jag för praktiskt bruk har rätt i det klart
olämpliga med att kalla en F/E-lyssning för mätning. Alltid något. Jag hade
förstås tyckt det varit ännu roligare om han även tagit till sig värdet med
att använda samlingsbegreppet "undersöka", med undergrupperna "mäta"
och "lyssna", men det återstår.

Min ide om att förmedla det som ni gör sken av att vara intresserade av,
och som jag bedömer att ni skulle kunna uppskatta och ha glädje av, och
som har varit min inspiration för att försöka göra just det, verkar i verklig-
heten sakna det intresset från er sida, alltså av att i praktiken ta emot ett
sådant. Det vill säga det intresse som skulle ha behövts för att göra mina
försök meningsfulla.

Och nej, det är inte en symmetrisk situation. Även om det ser ut så från
där du står.

Och ja, jag är inte förvånad över att du tycker att det var arrogant av mig
att skriva det.


Vh, iö

[Svante]

Svante har i varje fall medgivit att jag för praktiskt bruk har rätt i det klart olämpliga med att kalla en F/E-lyssning för mätning. Alltid något. Jag hade förstås tyckt det varit ännu roligare om han även tagit till sig värdet med att använda samlingsbegreppet "undersöka", med undergrupperna "mäta" och "lyssna", men det återstår.

Ja, nu är det väl inte en så stor medgift, för det har jag tyckt hela tiden. Att det är olämpligt i många fall att tala om en lyssning som en mätning. Det kom inte i mitt första inlägg, men ganska tidigt*.

Jag har heller ingenting emot begreppet undersöka. Eller att lyssna och mäta ingår i den gruppen.

Det är dock ingen trädstruktur. Vad jag är oenig med dig om (tror jag) är överlappet mellan "mäta" och "lyssna". Om likheterna mellan dem som jag fortfarande inte vet om du har förstått. Du försökte redogöra för din förståelse av dem, men det kom inte alls det jag menar.

Jag har beskrivit dem många gånger i tråden, men du verkar ta dem som retoriska finter bara. Det är inte alls avsikten.

* Här är ett av mina tidiga inlägg i tråden (-s del som avhandlar mätning som begrepp).

...
5. Är det användbart att reservera ordet mätning för sådant man mäter med apparater?
...
5. Absolut. Men ibland kan det också vara användbart att se likheterna mellan apparatmätning och percepionsbaserad mätning eftersom de kan behandlas med samma begreppsapparat.
...

Edit: förtydliganden av syftningar.

[Harryup]

Jag kan fortfarande inte se att du ens kommenterat Svantes förslag om att "byta" sida med argumenten som experiment för att se om man kan nå längre i diskussionen, därav att du pratar till och inte med.
Jag tycker personligen att du har definitionsmässigt fel i denna debatt, det bara är så. Och jag tycker inte att det är självklart så att håller man inte med dig så har man inte förstått. Och jag vill inte lära mig att tycka som du de gånger jag tycker du har fel, om inte dina argument övertygar mig förstås. Och det har inte hänt ännu i denna tråd i detta ämne. Det har hänt många gånger tidigare, men inte i denna tråd ännu.

Mvh / Harryup