Varför är vissa slutsteg mer laid-back i sin presentation?

[Lust]

@IngOehman, m.fl.
Hur ska man se på begreppet sameness i förhållande till den aviikelse i perspektivåtergiving som konstaterats med mina rörslutsteg;
att t.ex. solister låter närmare när de tar i och backar en aning när de sjunger/spelar svagare.
Fenomenet ger snarare ett mer dynamiskt intryck än en helt korrekt återgivning, och förekommer i många andras anläggningar också, varierande grad.
Upplevelsen är snarast motsatsen till samenss, den korrekta återgivningen låter tråkigare och ger ju hörbart mindre variation.

Just den färgningen ger variationess...

[IngOehman]

Om ett sådant fenomen (att mer blir närmare) ledsagar dynamikförloppen
på alla inspelningar, så är det väl ett rätt typiskt exempel på samness.


Vh, iö

[Kronkan]

LennartJ exempel belyser att dist/påverkan av grundsignalen handlar om så många fenomen med mängder av effekter.

Om man exempelvis höjer basområdet med 3 dB så är ju den upplevda skillnden inom och mellan olika låtar/fonogram kvar.

Men i Lennarts exempel så är det väl så att vid svaga signaler så faller den svaga disten under hörbarhetsgränsen medan vid starka passager så bidrar blandningen av olika former av tillagda övertoner till upplevesen av kropp och bakgrund. Misstänker lite inblandning av udda övertoner utifrån den lilla erfarenhet som jag har.. Personligen skulle jag inte uppfatta detta som något onaturligt utan mera som en verklig presentation. Alltså det framträder ur tapeten.

Nu kan ju vän av god ordning hävda att så är det inte i fonogramet. Och själv har jag inga problem med att leva med denna "defekt" medans andra inte vill ha det så. Detta har jag inga som helst problem med.

Teoretiskt i vågvärlden så leder en likartad påverkan till att den fysikaliska världen blir mera likartad. Subjektivt efter hjärnans bearbetning så är det inte helt så enkelt. Du kan till och med uppfatta att du får en rikare upplevelse av den högre grad av klang eller djup eller vad man nu vil skapa.

Sameness och färgning är lite luriga begrepp eftersom variationsformerna och påverkan på upplevelsen är så mångfaldig.

[Nattlorden]

Fenomenet behöver inte ens vara stabilt... Att det lyckas inträffa på starka signaler i en viss anläggning är ju en lycklig slump/kombinatorik... samma förstärkare kopplad till mer eller mindre känsliga högtalare skulle ju få annorlunda resultat.

[Bill50x]

Hur ska man se på begreppet sameness i förhållande till den avikelse i perspektivåtergiving som konstaterats med mina rörslutsteg;
att t.ex. solister låter närmare när de tar i och backar en aning när de sjunger/spelar svagare.
Fenomenet ger snarare ett mer dynamiskt intryck än en helt korrekt återgivning, och förekommer i många andras anläggningar också, varierande grad.
Upplevelsen är snarast motsatsen till sameness, den korrekta återgivningen låter tråkigare och ger ju hörbart mindre variation.

Håller inte med. När en solist backar från sin mikrofon låter det mindre dynamiskt. Däremot kan det ändå låta dynamiskt därför att en röst låter annorlunda när man sjunger tyst respektive "klämmer i". Men mer dynamiskt är det inte, tvärtom.

Samma resonemang kan man föra när någon lyssnar på ett musikstycke och "hör detaljer de aldrig hört förut" - och tar detta för en större dynamik. I själva verket är det nog en lägre dynamik, det är därför man hör de svagare ljuden bättre.

/ B

[Kronkan]

Fenomenet behöver inte ens vara stabilt... Att det lyckas inträffa på starka signaler i en viss anläggning är ju en lycklig slump/kombinatorik... samma förstärkare kopplad till mer eller mindre känsliga högtalare skulle ju få annorlunda resultat.

Jo - jag vill nog hävda att fenomenet är relativt stabilt. Alltså du ger ett tillägg eller tar bort något -det påverkar ner till hörbarhetens gräns. Men det är klart om högtalarna och akustiken är fördärvlig så maskeras effekten.

JAg pratar om sådant som kan mätas och vägas. Sedan att machningen mellan olika delar i kedjan fram till upplevelsen kan påverka är en annan sak. Men ett rör som ger en viss grad av udda övertoner gör detta alltid i alla rum.

Men ibland måste man ju försöka se enbart en viss effekt och sambanden kring denna. OK bristande helthetssyn men för mig läggare att ta små delar att diskutera.

[Nattlorden]

Du menar att samma mängd dist skulle läggas på i dynamiska partierna oavsett om dessa hade 0.1V, 1V eller 2V in från försteget?

Fenomenet borde väl bero på att de starkaste partierna närmar sig steget gräns och inte inträffa om den spelade signalen inklusive sin dynamik låg i steget tomgångsområde.

[Kronkan]

Du menar att samma mängd dist skulle läggas på i dynamiska partierna oavsett om dessa hade 0.1V, 1V eller 2V in från försteget?

Fenomenet borde väl bero på att de starkaste partierna närmar sig steget gräns och inte inträffa om den spelade signalen inklusive sin dynamik låg i steget tomgångsområde.

Du kan ha rätt i att högre volym gör att disten öker i procentuell mängd. Så kan det va. Utgick från ett mera statiskt exempel.

Så viss dist ger samma effekt. Fast olika högtalare med olika känslighet o s v ger ju i ditt exempel olika dist eftersom slutsteget blir mera ansträngt desto mera det skall lämna ifrån sig.

På så sätt har du ju helt rätt.

Försökte dock som jag skrev förenkla för att kunna tydliggöra sammanhang.

Så ursäkta mig om jag missförstod. Inte meningen!

Min egen tolkning av vad som händer är att det blir en viss blandning av dist som kanske innehåller udda övertoner. Mina egna experiment och lyssningar på olika anläggningar har gett mig några mindre erfarenehter kring hur dist kan påvkera. I min uppfattning med mina preferenser blir inte resultatet alltid negativt av viss dist. Men det kan vara det.

[Kronkan]

Hur ska man se på begreppet sameness i förhållande till den avikelse i perspektivåtergiving som konstaterats med mina rörslutsteg;
att t.ex. solister låter närmare när de tar i och backar en aning när de sjunger/spelar svagare.
Fenomenet ger snarare ett mer dynamiskt intryck än en helt korrekt återgivning, och förekommer i många andras anläggningar också, varierande grad.
Upplevelsen är snarast motsatsen till sameness, den korrekta återgivningen låter tråkigare och ger ju hörbart mindre variation.

Håller inte med. När en solist backar från sin mikrofon låter det mindre dynamiskt. Däremot kan det ändå låta dynamiskt därför att en röst låter annorlunda när man sjunger tyst respektive "klämmer i". Men mer dynamiskt är det inte, tvärtom.

Samma resonemang kan man föra när någon lyssnar på ett musikstycke och "hör detaljer de aldrig hört förut" - och tar detta för en större dynamik. I själva verket är det nog en lägre dynamik, det är därför man hör de svagare ljuden bättre.

/ B

[Nattlorden]

På så sätt har du ju helt rätt.

Försökte dock som jag skrev förenkla för att kunna tydliggöra sammanhang.

Så ursäkta mig om jag missförstod. Inte meningen!

Ingen fara, har inget emot missförstånd så länge de går att reda ut.

[lennartj]

Ren tur i kombination med målmedvetet tweakande?

Förutsättningarna hemma hos mig är väldigt normala, förstärkare och högtalare är inte exotiska, så fler borde kunna få till det på liknande sätt.

Långsmalt vardagsrum ca 25 kvm, två väggar i betong och två i gips på reglar, inte speciellt lyhört.
Högtalare: Carlson OA52.2 ca. 89 B/1W,1m
Slutsteg: kraftigt ombyggda Dynaco Mk.III med KT88 ultralinjärt kopplade, men i klass-A som lämnar 25 W i 8 ohm.

Med den kombinatonen av uteffekt och högtalarkänslighet kan jag spela tillräckligt starkt att jag ska få illusionen av så stark live-nivå att det är öronen som distar och inte slutstegen. Mitt subwoofersystem bidrar äkert också till att illusionen uppstår. Med riktigt ineffektiva högtalare som bara ger 82 B/1W,1m skulle jag sannolikt inte få den illusionen för kroppen känner inte tillräckligt fysiskt tryck för att "gå på" det. Till sådana skulle behövar minst 100 W rörförstärkare med samma distorsions beteende.

Vid nivåer lite under vad som låter som "örondist" börjar sannolikt vissa distorsionskomponenter stiga så att klangen förändras på samma sätt som hörseln har lärt sig att den gör när man hör ett instrument på kortare eller längre avstånd

Som jag sagt tidigare eftersträvar jag inte nödvändigtvis korrekt återgivning av inspelningar utan att det låter som min inre referens säger att det skulle låtit live.

[Kronkan]

Ren tur i kombination med målmedvetet tweakande?

Förutsättningarna hemma hos mig är väldigt normala, förstärkare och högtalare är inte exotiska, så fler borde kunna få till det på liknande sätt.

Långsmalt vardagsrum ca 25 kvm, två väggar i betong och två i gips på reglar, inte speciellt lyhört.
Högtalare: Carlson OA52.2 ca. 89 B/1W,1m
Slutsteg: kraftigt ombyggda Dynaco Mk.III med KT88 ultralinjärt kopplade, men i klass-A som lämnar 25 W i 8 ohm.

Med den kombinatonen av uteffekt och högtalarkänslighet kan jag spela tillräckligt starkt att jag ska få illusionen av så stark live-nivå att det är öronen som distar och inte slutstegen. Mitt subwoofersystem bidrar äkert också till att illusionen uppstår. Med riktigt ineffektiva högtalare som bara ger 82 B/1W,1m skulle jag sannolikt inte få den illusionen för kroppen känner inte tillräckligt fysiskt tryck för att "gå på" det. Till sådana skulle behövar minst 100 W rörförstärkare med samma distorsions beteende.

Vid nivåer lite under vad som låter som "örondist" börjar sannolikt vissa distorsionskomponenter stiga så att klangen förändras på samma sätt som hörseln har lärt sig att den gör när man hör ett instrument på kortare eller längre avstånd

Som jag sagt tidigare eftersträvar jag inte nödvändigtvis korrekt återgivning av inspelningar utan att det låter som min inre referens säger att det skulle låtit live.

Som jag misstänkte Ultralinjärt koppalde KT88:or. Eftersom jag kan direkt koppla över från olika driftlägen så har jag fått en viss förståelse för hur ultralinjärt kopplade sådana låter. Din beskrivning matchade min upplevelse.

När jag växlar mellan driftlägena så finns det sådant som händer (troligtvis i hjärnan) som gör att ljudbilden växer fram ur bakgrunden vid ultralinjär koppling. Detta beror på udda övertoner enligt min uppfattning. Ljudet blir subjektivt klarare. Har inget med dynamik eller nära klippningsgränsen att göra utan en viss blanding av lagoma mängder dist.

Svårt att förklara för någon som inte hört effekten. Man kan också höra effekten och tänka att det hela låter bra. Men inte förstå att det finns en viss påverkan från svaga övertoner i olika former.
Så därför svårt att prata om. Betydlgt enklare att säga att basen är bumlig eller diskanten är vass. Försöka skapa förståelse för att ett par KT88 eller liknande ger en viss karaktär av skarpare kontur är nog svårt. HAde jag sagt att rör är sömningt så hade nog väldigt många nickat bekräftande.

[sprudel]

Mycket intressant diskussion kring effekter av dist. Jag har nog anat detta. Min signatur ligger inte så fel.

[Kronkan]

Mycket intressant diskussion kring effekter av dist. Jag har nog anat detta. Min signatur ligger inte så fel.

Din signatur är en spännande utgångspunkt för hur se på hur man utvecklar sin anläggning och tänk på hifi. All dist låter inte per definition illa och inte ens som något onaturlig tillägg som alltid måste bort för att det ideala tillståndet skall infinna sig.

Jag har dock inget emot den transparanta idén och de som bygger sina anläggningar efter en sådan tanke. Och FE-lyssningen kommer säkert också att utvecklas så att man med kvalitativa metoder undersöker och beskriver olika former av dist. Inte bara så att säga uttalar sig om det finns något som avviker utan också söker beskriva hur avvikelsen låter. I första hand inte försöka värdera utan att börja i beskrivningen.

Väljudet har inte utvecklats åt rätt håll i alla aveendet förutom att akustik stärkt sin ställning både i hifi-världen och i övriga delar i samhällskroppen. Akustikregleringar på kontor. Själv var jag för många år sedan indirekt och stödjande till kunskapsutveckling kring ljud på förskolor och skolor. Länge sedan. Mestadels kunskapsutveckling hur alla störande ljud uppstod. Det upptäcks att exempelvis stol och bordstillverkare i matsalsmiljöer inte har en endaste tanke om att deras produkter ger ifrån sig otrevliga ljud i form av kraftigt slammer. Finns självklart undantag från att ljud räknas bort exempelvis biltillverkare ängnar ju stor möda hur deras produkter låter och skramlar.

Popsnöret vill titta på hur telefonen uppfanns igår på Kunskapskanalen. Intressant och ett riktigt hårresande program. Vilken telefon klarar bäst att förmedla en röst - en 130 år gammal Bell eller en moderna mobiltelefon. Med kurvor och diagram visades att Bell gjorde det bättre bara den fick fräscha magneter.

Så all påverkan på en signal är ju inte av godo. Men där är vi nog alla rörande enig om. Välljud hänger så att säga inte heller ihop med hur moderna en teknik eller apparat är.

Skall ut snabbt till odlingarna. De avser ju att tävla runt ön med båtar. En hederssak att ha gräset klippt då. Lugnast har jag det dock i storstan. Där lever jag granne med ett naturreservat som heter Safjället. En konstutställning där idag. Intressant med detta missar jag för att inför mig själv behålla hedern.

[RogerJoensson]

Vilken telefon klarar bäst att förmedla en röst - en 130 år gammal Bell eller en moderna mobiltelefon. Med kurvor och diagram visades att Bell gjorde det bättre bara den fick fräscha magneter.

Var det förvånanade? -Det blir man ju ju förvånad att höra.
-GSM och därefter låter ju riktigt uselt och ljudkvalitetsmässigt ett rejält kliv, inte bakåt, utan käpprätt åt... (gurgel, gurgel) ...någonstans.

Så all påverkan på en signal är ju inte av godo.

Säger du det?

[Kronkan]

Vilken telefon klarar bäst att förmedla en röst - en 130 år gammal Bell eller en moderna mobiltelefon. Med kurvor och diagram visades att Bell gjorde det bättre bara den fick fräscha magneter.

Var det förvånanade? -Det blir man ju ju förvånad att höra.
-GSM och därefter låter ju riktigt uselt och ljudkvalitetsmässigt ett rejält kliv, inte bakåt, utan käpprätt åt... (gurgel, gurgel) ...någonstans.

Så all påverkan på en signal är ju inte av godo.

Säger du det?

Man skulle ju också kunna spetsa till budskapet sålunda:

"att all opåverkan av en signal inte nödvändigvis heller alltid är av godo"

Men du behöver inte sprida att jag sagt det!

[sprudel]

Ren tur i kombination med målmedvetet tweakande?
Med den kombinatonen av uteffekt och högtalarkänslighet kan jag spela tillräckligt starkt att jag ska få illusionen av så stark live-nivå att det är öronen som distar och inte slutstegen.
Vid nivåer lite under vad som låter som "örondist" börjar sannolikt vissa distorsionskomponenter stiga så att klangen förändras på samma sätt som hörseln har lärt sig att den gör när man hör ett instrument på kortare eller längre avstånd

Som jag sagt tidigare eftersträvar jag inte nödvändigtvis korrekt återgivning av inspelningar utan att det låter som min inre referens säger att det skulle låtit live.

Bra att du tar upp detta. Du är inte bara observant, du är medveten och kunnig på samma gång.
Öronen har spännande mekanismer när ljudet blir för starkt, man kan kalla det en form av dist. Peter Steindl kan nog redogöra utförligt för detta.
Det är en viktig mekanism som inte får glömmas bort i resonemanget om verklighetstrogen ljudåtergivning. Jag har funderat en del på detta, att många Ino-fans gillar att spela högt. Jag tror det beror på högtalar konstruktionen som vägrar dista före öronen gör det. Vill man inte spela så högt får steget göra det (dista altså) då få rum har kapacitet att hantera så stora ljudtryck i alla frekvenser utan att rumseffekterna blir störande istället.
Skulle kunna tänka mig att ett Bryston skulle låta acceptabelt hemma hos Tengil som har ett stort, specialbyggt rum som tål tryck tills öronen distar.
Nu låter det som om jag berättar hur det är, men det är inte meningen, det är ett inlägg i diskussionen bara. Provar en idé.

[Kronkan]

Det är klart att det kan vara örondist som ger positiva effekter hos Lennartj men jag har nog dålig kläm på vad en sådan dist skulle medföra på gott eller ont. Den torde också vara oberoende av själva apparaturen utan mera beroende av själva nivån.

Jag uthärdar min förklaringsmodell för att fortsätta fundera på apparatens tillförande av övertoner.

HIfi handlar ju om naturlighet alltså om man ser det ur ett subjektivt perspektiv så är det den upplevda naturligheten. Alla instrument och röster har en grundton samt ett specifikt mönster av övertoner som gör att klangen är trumept och inte violin. Finns ju säkert annat som ger karaktär som attack och hur tonen avklingar.

Alltså tillagda distande övertoner samspelar med alla dessa signaler. Tror dock att det på sätt och viss är komplicerade program i hjärnan som gör att vissa effekter såsom djup uppstår.

ÖVertoner har jag förtått bildas såsom multiplar 2,4,8 o s v vilka jag kalla jämna och sådana som är 3,5,7 osv som är ojämna.

Det tycks såsom tillägg av övertoner av höga multiplar anses som mera besvärliga. Alltså de hamnar subjektivt såsom hörbara icke naturliga tillägg.

Sedan är det skillnad på hur jämna och ojämna övertoner påverkar den subjektiva upplevelsen av musiken.

Studiotidningen "Sound on sound" ger beskrivningar på dessa fenomen både i sitt specialnummer som jag tidigar länkat till och även i andra atriklar. Jämna övertoner bidrar enligt SoS till smohtness vilket jag översätter till mjukhet och len. Ojämna bidrar med richness och depth såsom jag förstår såsom rikt och med djup.

Sedan har vi min egen subjektiva upplevelse av skillnaden där jag använder Rembrandskt för jämna övertoner, vilket innebär att linjen är lite mjuk. Sedan har vi den ojämna som mera ökar den upplevda skillnaden mellan bakgrund och händelsen. Alltså instrumentet går fram ur tapeten. Blir närmare - står ut.

Så för mig blir det narutligt att förklara det fenomen som Lennart skriver om såsom ett fenomen som härör från dist från ett ultralinjärt kopplat rör. Sådana ger en annan distform än trioder. Trioder lutar mera åt det Rembrandska och den andra former blir mera åt det fotorealistiskt skarpskurna.

[prolinn]

Ren tur i kombination med målmedvetet tweakande?

Förutsättningarna hemma hos mig är väldigt normala, förstärkare och högtalare är inte exotiska, så fler borde kunna få till det på liknande sätt.

Långsmalt vardagsrum ca 25 kvm, två väggar i betong och två i gips på reglar, inte speciellt lyhört.
Högtalare: Carlson OA52.2 ca. 89 B/1W,1m
Slutsteg: kraftigt ombyggda Dynaco Mk.III med KT88 ultralinjärt kopplade, men i klass-A som lämnar 25 W i 8 ohm.

Med den kombinatonen av uteffekt och högtalarkänslighet kan jag spela tillräckligt starkt att jag ska få illusionen av så stark live-nivå att det är öronen som distar och inte slutstegen. Mitt subwoofersystem bidrar äkert också till att illusionen uppstår. Med riktigt ineffektiva högtalare som bara ger 82 B/1W,1m skulle jag sannolikt inte få den illusionen för kroppen känner inte tillräckligt fysiskt tryck för att "gå på" det. Till sådana skulle behövar minst 100 W rörförstärkare med samma distorsions beteende.

Vid nivåer lite under vad som låter som "örondist" börjar sannolikt vissa distorsionskomponenter stiga så att klangen förändras på samma sätt som hörseln har lärt sig att den gör när man hör ett instrument på kortare eller längre avstånd

Som jag sagt tidigare eftersträvar jag inte nödvändigtvis korrekt återgivning av inspelningar utan att det låter som min inre referens säger att det skulle låtit live.

Jag vågar påstå att det inte är öronen som distar på grund av överstyrning utan elektroniken och det går knappast spela på några live-nivåer heller! Ja, pickolaflöjt på 50 m håll kanske. Det kan kanske låta som om det är högt, men det är troligen distorsionssammansättningen som gör det och inte den absoluta ljudtrycksnivån. Med det sagt så behöver det inte alls vara dåligt. Troligen till och med vettig kompromiss om du bor i lägenhet och tycker att det spelar bra för övrigt.

[Nattlorden]

Örondist är högst överreklammerat. Det är något man lärt sig tro på eftersom det alltid uppstår när det spelas högt och det upplevs obehag i öronen. När man spelat bra mycket högre på bra utrustning utan att uppleva detsamma, så har man goda grunder att börja dekonstruera den myten. Det är snarare så att obehagskänsla av högt men rent upplevs på ett totalt annat sätt... och ofta är det "intellektuell självbevarelse" snarare än volymen i sig som sätter stopp.

Skulle gissa att 99 fall av 100 eller mer där folk tycker öronen dista pga volymen rör sig om förstärkarklippning eller andra distformer.

[lennartj]

Ren tur i kombination med målmedvetet tweakande?

Förutsättningarna hemma hos mig är väldigt normala, förstärkare och högtalare är inte exotiska, så fler borde kunna få till det på liknande sätt.

Långsmalt vardagsrum ca 25 kvm, två väggar i betong och två i gips på reglar, inte speciellt lyhört.
Högtalare: Carlson OA52.2 ca. 89 B/1W,1m
Slutsteg: kraftigt ombyggda Dynaco Mk.III med KT88 ultralinjärt kopplade, men i klass-A som lämnar 25 W i 8 ohm.

Med den kombinatonen av uteffekt och högtalarkänslighet kan jag spela tillräckligt starkt att jag ska få illusionen av så stark live-nivå att det är öronen som distar och inte slutstegen. Mitt subwoofersystem bidrar äkert också till att illusionen uppstår. Med riktigt ineffektiva högtalare som bara ger 82 B/1W,1m skulle jag sannolikt inte få den illusionen för kroppen känner inte tillräckligt fysiskt tryck för att "gå på" det. Till sådana skulle behövar minst 100 W rörförstärkare med samma distorsions beteende.

Vid nivåer lite under vad som låter som "örondist" börjar sannolikt vissa distorsionskomponenter stiga så att klangen förändras på samma sätt som hörseln har lärt sig att den gör när man hör ett instrument på kortare eller längre avstånd

Som jag sagt tidigare eftersträvar jag inte nödvändigtvis korrekt återgivning av inspelningar utan att det låter som min inre referens säger att det skulle låtit live.

Jag vågar påstå att det inte är öronen som distar på grund av överstyrning utan elektroniken och det går knappast spela på några live-nivåer heller! Ja, pickolaflöjt på 50 m håll kanske. Det kan kanske låta som om det är högt, men det är troligen distorsionssammansättningen som gör det och inte den absoluta ljudtrycksnivån. Med det sagt så behöver det inte alls vara dåligt. Troligen till och med vettig kompromiss om du bor i lägenhet och tycker att det spelar bra för övrigt.

För säkerhet skull har jag fetat illusionen, det är vad det handlar om i min anläggning, så vi är helt överens.
Däremot är mina öron ganska känsliga för höga ljudnivåer och de distar ordentligt av brassorkester i en liten aula utan öronproppar, med proppar låter det odistat.

[subjektivisten]

Skulle gissa att 99 fall av 100 eller mer där folk tycker öronen dista pga volymen rör sig om förstärkarklippning eller andra distformer.

I dom flesta fallen så är det nog så, ja.

[prolinn]

För säkerhet skull har jag fetat illusionen, det är vad det handlar om i min anläggning, så vi är helt överens.

Jo, jag noterade det redan första gången jag läste det. I många avseenden tror jag du har en vettig inställning. Man kan fråga sig hur mycket gladare man blir av att gå puristvägen, om den ens är ekonomiskt eller bondemässigt tillgänglig? Har man inte möjlighet att gå hela vägen blir man ändå tvungen att göra ställningstaganden som dina och det blir då helt avgörande att man gör rätt kompromisser som leder dit man vill och kan komma, inom de givna ramarna.

Däremot är mina öron ganska känsliga för höga ljudnivåer och de distar ordentligt av brassorkester i en liten aula utan öronproppar, med proppar låter det odistat.

Ja, men det handlar nog om helt andra nivåer än man kan eller vill nå i en lägenhet. Framförallt med en effekt och verkningsgradsmässigt ordinär anläggning. Grannarna skulle nog ha vissa invändningar om man spelade på sådana nivåer ofta.

[RogerJoensson]

Studiotidningen "Sound on sound" ger beskrivningar på dessa fenomen både i sitt specialnummer som jag tidigar länkat till och även i andra atriklar. Jämna övertoner bidrar enligt SoS till smohtness vilket jag översätter till mjukhet och len. Ojämna bidrar med richness och depth såsom jag förstår såsom rikt och med djup.

Kanske i någon mån liknelserna kan stämma för vissa monofona ljud, isolderade, men bränn av ett ackord och släng lite mer komplexa ljud från den riktiga världen ovanpå det och lyssna med pålagd symmetrisk vs osymmetrisk dist, så finner man att det är uppenbart att hur det låter inte är lika enkelt att förutse och framförallt kan bli olika från fall till fall när svängingarna och faslägena härjar hej vilt. Vissa ljud, framför allt polyfona och komplexa sådana, låter ofta rejält mer skadade och skrapiga/råa, klippta osymmetriskt än symmetriskt (vilket på en sinusvåg ger udda deltoner).

Om man tar ett ljud som klippts för att få fram jämna deltoner (halvsidig/osymmetrisk klippning/dist), kör det genom en förstärkare som också klipper osymmetriskt och ljudligt (typ kraftigt distande rörsteg) och har lite tur, så dämpar man ner de där snygga jämna övertonerna till förmån för de udda! -De som ju låter så förfärligt illa...

Det är lätt för en journalist (eller vad det nu rör sig om) att skriva att jämna övertoner låter si och udda låter så, men i praktiken så är det inte så enkelt. -Tycker jag, efter att faktiskt själv ha lyssnat och studerat hörbara effekter från olika typer av pålagd klippning/dist på olika typer av musik/ljud-källor.

[Kronkan]

Studiotidningen "Sound on sound" ger beskrivningar på dessa fenomen både i sitt specialnummer som jag tidigar länkat till och även i andra atriklar. Jämna övertoner bidrar enligt SoS till smohtness vilket jag översätter till mjukhet och len. Ojämna bidrar med richness och depth såsom jag förstår såsom rikt och med djup.

Kanske i någon mån liknelserna kan stämma för vissa monofona ljud, isolderade, men bränn av ett ackord och släng lite mer komplexa ljud från den riktiga världen ovanpå det och lyssna med pålagd symmetrisk vs osymmetrisk dist, så finner man att det är uppenbart att hur det låter inte är lika enkelt att förutse och framförallt kan bli olika från fall till fall när svängingarna och faslägena härjar hej vilt. Vissa ljud, framför allt polyfona och komplexa sådana, låter ofta rejält mer skadade och skrapiga/råa, klippta osymmetriskt än symmetriskt (vilket på en sinusvåg ger udda deltoner).

Om man tar ett ljud som klippts för att få fram jämna deltoner (halvsidig/osymmetrisk klippning/dist), kör det genom en förstärkare som också klipper osymmetriskt och ljudligt (typ kraftigt distande rörsteg) och har lite tur, så dämpar man ner de där snygga jämna övertonerna till förmån för de udda! -De som ju låter så förfärligt illa...

Det är lätt för en journalist (eller vad det nu rör sig om) att skriva att jämna övertoner låter si och udda låter så, men i praktiken så är det inte så enkelt. -Tycker jag, efter att faktiskt själv ha lyssnat och studerat hörbara effekter från olika typer av pålagd klippning/dist på olika typer av musik/ljud-källor.

Först vill jag påpeka att det är jag som utifrån mina erfarenheter driver min ”point of wiew”. Jag lämnar referenser för att visa på att andra funderat och har kunskap i frågan är en helt annan sak. Så det är utifrån erfarenheter och andra impulser som jag söker utveckla mina egen kompetens.

Som jag tidigare skrivit kan nog tillägg av udda övertoner räkans såsom ökandes det aggressiva innehållet i motsatts till tillägg som ger mera intryck av laidback.

Ditt exempel ger för mig intryck att vara hårt distande transistorförstärkare. Alltså de ger ifrån sig produkter som är av den högre ordningen. Alltså övertoner som ligger långt ifrån grundtonen. Sådant ger i stora mängder ett uttryck som vi kan höra är onaturligt. Alltså vi kan spontant höra med lite träning att detta låter ”inte bra”. Alltså avsteg från en subjektiv upplevelse av naturligt ljud.

Alltså som jag tidigare skrivit så bror intrycket av övertonsdist av olika saker. Mängd påverkar, vilken ordning från grundtonen samt blandningen mellan udda och jämna övertoenr. Säkert kan också kringutrustning och akustik påverka också.

Så under vissa givna förutsättningar så blir dist även innheållandes ett visst insalg av udda låtandes naturligt. Sdan om man vill ha det är en helt annan sak. Så igen referera till IÖ. Säkert är det så att min egen anlggäning inte är speciellt bra på att återge de ljud som är avlägsna. Säkert så krymper djupet ihop något. Har hört någon neutralt klingande transitoranläggning slå allt vad jag hört rör pretera i form av fysiskt djup. En sådan anläggning har jag hört.
Men jag spelar ju framförallt musik med rötter i det afroamerikanska uttrycket. Vet inte om ett hissnande djupperspektiv har större betydelse då. Utan vill ju flytta in händelserna in i rummet fast med ett redigt och klart ljud.

Föresten Tack för att du svarat mig!

[RogerJoensson]

Jag reagerade mest på det enkla generaliseringen i citatet. Jo, jag vet att det är populärt att tycka så och det upprepas så ofta att det verkar självgenererande när ingen ifrågasätter det. jag kan inte få det till att bli så enkelt och generellt. Det stämmer inte entydigt med mina egna iaktagelser heller.

Det jag försökte säga var, att även om du distar en signal assymetriskt, typ single-ended-förstärkare (rör eller transistor) så får du som resultat många gånger även mer uddatonsdist när signalen är komplex. Det kommer att kontinuerligt att variera med signalen och beror på hur denna ser ut. På en signal som redan är assymetrisk så är risken stor att det blir MER uddatoner efter pålagd snygg-dist, vars egentliga syfte bara var att generera jämna övertoner. I värsta fall kan du till och med släcka ut de jämna övertonerna. Det som kanske låter förskönande på ett ljud kan bli det motsatta på ett annat. Det blir ju delvis en motsäglese att säga att assymmetrin låter på ett visst sätt, när resultatet även kan det motsatta, när signalen inte passar med sista omformningen.
Kortfattat, när man tror sig skapa den ena sortens dist, så får man i praktiken ofta även den andra.

Kanske var denna upprepning onödig, kanske hjälpte det någon att förstå vad jag menar. Jag vet inte.

Personligen föredrar jag låg dist i återgivingen. Då hör man bäst de färgningar, avvägningar och variationer som redan finns i inspelningen. (Samtidigt är jag väl medveten om att jag ofta accepterar ganska mycket mätbar harmonisk dist, som siffermässigt kan se rätt illa ut)

[Kronkan]

Jag reagerade mest på det enkla generaliseringen i citatet. Jo, jag vet att det är populärt att tycka så och det upprepas så ofta att det verkar självgenererande när ingen ifrågasätter det. jag kan inte få det till att bli så enkelt och generellt. Det stämmer inte entydigt med mina egna iaktagelser heller.

Det jag försökte säga var, att även om du distar en signal assymetriskt, typ single-ended-förstärkare (rör eller transistor) så får du som resultat många gånger även mer uddatonsdist när signalen är komplex. Det kommer att kontinuerligt att variera med signalen och beror på hur denna ser ut. På en signal som redan är assymetrisk så är risken stor att det blir MER uddatoner efter pålagd snygg-dist, vars egentliga syfte bara var att generera jämna övertoner. I värsta fall kan du till och med släcka ut de jämna övertonerna. Det som kanske låter förskönande på ett ljud kan bli det motsatta på ett annat. Det blir ju delvis en motsäglese att säga att assymmetrin låter på ett visst sätt, när resultatet även kan det motsatta, när signalen inte passar med sista omformningen.
Kortfattat, när man tror sig skapa den ena sortens dist, så får man i praktiken ofta även den andra.

Kanske var denna upprepning onödig, kanske hjälpte det någon att förstå vad jag menar. Jag vet inte.

Personligen föredrar jag låg dist i återgivingen. Då hör man bäst de färgningar, avvägningar och variationer som redan finns i inspelningen. (Samtidigt är jag väl medveten om att jag ofta accepterar ganska mycket mätbar harmonisk dist, som siffermässigt kan se rätt illa ut)

Jag tycker inte att jag gör några enkla generaliseringar men söker ändå teorier för att både förstå de erfarenheter som jag har. Då måste man söka att sätta ord på saker som egentligen inte går. Alltså försöka prata ljud samtidigt behövs ju en förenkling. Jag ser heller inga massor såsom sprider en smitta hejdlöst. Däremot finner jag mycket av generalisering när man avfärdar en av världen mest inflytesrika studiotidningar med att det är är en jounalist som lite tycker till. Det går att hitta en linje i det de skriver där de även speglar det ”analoga ljudet det senaste årtiondet och kanske även innan.
Personligen håller jag inte med att harmonisk dist skulle vara bäst. Jag skulle helt klart kunna leva med en lågdistande triodanläggning typ vad EAR kan leverera. Men triodljud blir lite för oskarp för mig att helt trivas med. Sonen säger att han går i vilse i det. Den unga förtjusande kvinnan som var hemma och som fick lyssna på lite klassiskt Kraftwerk uttalade sig spontant. Skillnaden är ungefär som mellan MP3 och Flac enligt hennes meni ng. Jag vill ju inte få en debatt med triodälskare utan jag har lyssnat på många sådana som vore helt levbara. Men personligen föredrar jag att tonen griper tag i en vilket innebär en viss aggreivitet. Och själv hemma så är jag nog inte helt hemma och kommer nog inte helt till mitt mål. Samma fenomen uppträder när jag testar mellan att ändra balanden mellan diffusion och absortion. Lite av samma fenomen. Ökad diffusion på bekosntan av abosrtion ger lite bättre nerv och närvaro.
Så mot det hållet går mitt tänkande kring naturligt ljud. En viss blandning av dist inklusive vissa udda övertoenr frigör klangen från väggen. Den greppar luften.
Det finns mycket mer att hämta mellan de digitala möjlgheterna och det analoga ljudet. Har strarkt misstanke om att de möjligheter som den digitala tekniken gav lede delvis till en återvändsgränd. Därför började man köra signalen genom gammal utrustning för att skapa homogenitet i ljudbild, väljud och viss kompression. Sedan spårade det säkert ut därför att inkomsterna från radio blev de dominerande.

Men nu måste jag lägga mig för att kunna göra nytta även imorgon.

[IngOehman]

Studiotidningen "Sound on sound" ger beskrivningar på dessa fenomen både i sitt specialnummer som jag tidigar länkat till och även i andra atriklar. Jämna övertoner bidrar enligt SoS till smohtness vilket jag översätter till mjukhet och len. Ojämna bidrar med richness och depth såsom jag förstår såsom rikt och med djup.

Oj, oj, oj!

Det var en generalisering som hette duga!

Så... vill man ha det riktigt smoth, rich and depth, så skall det dista rejält
med alla övertoner?


I verkligheten är det väldigt, väldigt mycket mera komplicerat än så där.

Och det enda jag kan skriva under på är att man i kliniska studier kan visa
att man när man spelar programmaterial riktigt svagt, kan påvisa ett rätt
så entydig preferens för på VISSA inspelningar - för VISSA olinjäriteter.

Jag brukar kalla det för domesticringsdist.

Alltså sådan som gör att man, när man spelar saker mycket svagare än de
ljuder i verkligheten akustiskt, ändå kan få en liknande rikedom, klangligt.
Alltså uppnå det som aldrig några loudnessknappar ger, trots att de lovar
att göra det.

- - -

Och att de som ofta föredras är de som faktiskt i en THD-mätning ger
samtliga övertoner, fallande mjukt. (Mäter man med andra metoder så
får man helt andra distorsionsprodukter - vilket ju även gäller för när man
spelar musik. Att apparater som "har andratonsdistorsion" skulle lägga till
bara andratonskomponenter (oktavtoner till de som finns på inspelningen)
när man spelar musik, är en absurdt men vanlig villfarelse.)

Under andra förutsättningar kan man få helt annat resultat. Så att försöka
förenkla en så här komplicerad fråga till att få ett recept på en snygg distor-
sion, är tumregligt i kvadrat.

Don't do it!


Vh, iö

[IngOehman]

Oj, såg att RogerJönsson svarat på samma inlägg. Håller med om allt
han skriver.

Speciellt det där med att distorsion som är hög och som upplevs berika
musiken när det är enkla sättningar, kan förstöra inspelningar av större
orkestreringar, totalt.

Men pyttelite dist, av godartad typ, brukar inte vara så farligt, ens på
ordentligt komplext programmaterial. Men sådan dist påverkar å andra
sidan heller inte så mycket alls på den glesare musiken.


Vh, iö

[Kronkan]

Hej IÖ

JAg håller inte med det helt och jag försöker undvika att göra några generalsieringar alls. Dist är ett komplext fenomen med olika grad och art.

Däremot är det hela lite intressant det du skriver. Dels så gäller det vilken musik som vi har som den viktigaste referensen. För mig och för de allra flesta lyssnare i den första och andra världen så är det den afroamerikanska traditionen som man defakto lyssnar på. Alltså rock, pop, bluse jazz och alla de former av avknoppningar. Vi har till och med nyligen i en tråd om väljud kunnat konstatera att dessa former av musik tenderar till att komprimera och dista sina utgåver för tok för mycket. Men i prinicp är detta musik som jag anser inte är beroende av mera dynamik än vinylformaten använder. IDag verkar de använda endsast delar av vad detta format gav. Samma sak är det med den omtalade 3 D och kunna hört långt bak. Ett problem som ju inte finns enligt min mening i denna typ av musik. Så för mig blir diskussionen relativt ointressant men förståelig när det handlar om hur dynamiken skall utvecklas så att man skall kunna återge kanonskott på realistiskt nivå. CD-mediets möjligheter och närmikat osv blev en besvärlighet för den afromusikaliska utvecklingen utan den kom
såsom faktiskt Sound of sound återvända till andra ideal.

Det är också intressant med undersökningar som handlar om alla oss som lyssnar på musik under en realistisk nivå oftast. Det är nog också något de allra flesta gör i praktiken.

Alltså Alltås det finns mycket att diskutera. Min tid är just nu alldelse för pressad.

MEn en sista uppmaning. Ta och lyssna på mono över en och över två högtalare. Fundera vad som händer i själva intryck av bakgrund och form. Frö mig är detta mkt enkla experiment en tankeställare. Vad jag helt enkelt säger att det hema hos mig dyker upp ett likartat fenomen. Alltså att bakgrund och form blir tydligare i vissa situationer.

Men nu måste jag börja göra nytta.