Vad är en mätning?

[Svante]

Men om jag gör en motsvarande lyssning/test så kan jag inte jämföra "mätvärdena" på något entydigt eller absolut sätt. Särskilt om jag har andra försökspersoner.

Mja, man brukar säga om vetenskapliga publikationer att beskrivningen ska vara såpass bra att någon annan kan upprepa experimentet med motsvarande resultat, givet obegränsade resurser.

Och det håller nog för begreppet mätning också, i varje fall i vetenskapliga sammanhang.

Om du vill duplicera försöken som LTS gör får du bygga en egen Studio Blue och betala Claes timlön som lyssnare (han är en klippa när det gäller att höra saker), alternativt vaska fram några andra duktiga lyssnare.

Gör du det så vill jag påstå att du skulle få jämförbara resultat. I varje fall om du läser på ordentligt om det som finns publicerat om hur testerna går till.

Nä.

...

En singularitet om man vill vara dramatisk. (Jag gillar det ordet.)

"Singularitet" eller "dramatisk"?

Ja.

Det var inte mycket kallprat där, inte...

[Svante]

Om man då pratar om JND så kan ju det ändock vara (och är troligen) helt olika trots att det officiella resultatet är identiskt. Ur ett tydlighetsperspektiv, är inte det lite problematiskt?

Jo, visst. Fast är det det vi diskuterar nu? Alltså om mätmetoden är bra eller inte.

Bara för att man sätter fokus på att man jämför med en eller flera lyssnares tröskel (JND) så blir ju inte metoden sämre. Tvärtom blir man medveten om de brister som metoden har och kan hantera dem. Det är liksom dit jag vill med mitt jämförande med "vanliga" mätningar; man ser bristerna och kan hantera dem med den felhanteringsapparat som man använder för mätningar.

Sen att felet är i en helt annan storleksordning är förstås viktigt för tolkningen i det enskilda fallet.

[IngOehman]

Slutsats: Det är enkom i din egen värld som uttrycket "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen" existerar såsom vore det en sanning samt även hos de som accepterat din värld eller just denna del av din värld såsom varandes sanning.

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

...och det spelar ju inte så stor roll heller.

Men Svante, Ingvar pratar om Poppers svanar d v s om Poppers hypotes. Jag har inget emot Poppers hypotes. Jag pratar om Ingvar Öhmans dop av denna hypotes d v s själva namnet. Det är som jag ser det vilseledande och felaktigt.

Varför inte kalla den för Poppers Svanhypotes istället eller Poppers falsifieringshypotes. Men "den första vetenskapliga tesen" är ett vilseledande namn och därmed ett uselt val av namn och då finns det ingen orsak att använda det.

MvH
Peter

Om du läser det jag skriver lite noggrannare så ser du att det är ett ~2000
år gammalt citat och jag är bara skyldig till översättningen, och dessutom
bara delvis eftersom jag ju inte talar grekiska.

Att referera till något som Popper återupptäckte (och för femtielfte gånger
antagligen dessutom...) som något popperskt, är ju heltokigt.

Jag tror alla tänkande människor dessutom är mindre intresserade av en
tankes ursprung som argument för att ta den på allvar, än av tanken som
sådan. Med tror menar jag då hoppas.

Om du trodde att det var jag som kommit på det först, så säger det mer
om dig än om mig, att du tar din tro om orsprungspersonen som skäl att
skriva det du skrev för några dagar sedan. Orden betyder samma sak helt
oavsett vem som skrivit dem eller som kommit på den innebörd som de
skildrar.

Kort sagt - vem som helst som inte hänger upp sin världsbild på ett aukto-
ritetstroende utan på den egna analysen och en vilja att förstå istället för
att lära sig utantill, förstår nog, i varje fall till sist, den första tesens betyd-
else som den kanske viktigaste ramen för vetenskapligt beteende. Förstod
man det för 2000 år sedan kan man förstå det idag.


Vh, iö

Ingvar, sluta larva dig!

Jag vet mycket väl att själva teserna är skrivna på grekernas tid. Jag har som du, läst och begrundat. Jag har ju själv skrivit detta:

Många filosofer genom årtusenden har haft dessa tankar. På grekernas tid fanns alfabetet och skriftspråk och i kombination med filosofisk förankring och tänkande så kunde de i skrift memorera sitt tänkande och filosoferande.

Genom 16-hundra och 17-hundratalet dammades deras tänkande av, av John Locke och David Hume och flera filosofer på den tiden tog upp begreppet på nytt och utökade tankarna och applicerade dessa på den tidens kunskapsnivå.

Popper har på 19-hundratalet ytterligare tagit steg framåt i sina böcker och han kunde göra det på grund av att kunskapsevolutionen gått framåt och vetenskapen hade förfinade metoder som tidigare inte fanns.

Läs vad jag skriver så behöver du inte förundra dig och haspla ur dig en massa felaktiga nonsensspekulationer.

Att du har fått för dig att jag skulle tro att deras tankar skulle vara din hypotes är ju befängt. Du har tidigare på forumet hänvisat till Popper och han ligger närmast i tiden.

Det som du däremot är pappa till är att de gamla tankarna skulle innebära "den första vetenskapliga tesen" eftersom det är du själv som döpt deras tankar/teser till detta namn. Det skriver du ju själv i denna tråd. Och det är just denna din beteckning d v s namngivande på de gamla tankarna som är vilseledande. Du har valt fel namn på deras tankar. Det är ett vilseledande namn där namnet har falsk innebörd.

Förstår du inte det?

MvH
Peter

Nej, namnet fanns i ursprungstexten. Det du kan hålla mig ansvarig för är
att jag gjort en i princip ordagrann översättning. Men jag tycker man bör
göra så, just för att inte förvanska budskapet som i det här fallet ju tar
fasta på just vkten av tesen.

Men själv tycker jag att ordet tes är för svagt för något som är så funda-
mentalt. Men jag tror att ordet hade flera betydelser, och att det kanske
inte var betydelsen "ett påstående som skall försvaras/bevisas" som åsyf-
tades.

Det är ju som sagt, att av vetenskaplighetens viktigaste fundament. Jag
vill nog hålla det för det viktigaste, och det gjorde uppenbart den gamla
greken som kom på den, ju också.


Vh, iö

[IngOehman]

För det första så är den åsyftade tesen/axiomet/principen inte den första vetenskapliga tesen. Det är heller inte det första vetenskapliga axiomet och heller inte den första vetenskapliga principen. Din hypotes bör i så fall kunna styrkas.

Det kan dock vara så att din egen personliga hypotes, nämligen denna, att:

Tesen ifråga som du refererar till är "den första vetenskapliga tesen", (men som du nu kallar för axiom eller princip.)

Då bör det redan här nämnas att med "den första" menas i tiden första och således menas inte den viktigaste. Men det skulle kunna vara så du anser att även detta ryms inom tolkningen av "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen".

Hursomhelst, min hypotes är att din hypotes är falsk. Smile Jag baserar detta på det faktum att det inte är ett vedertaget begrepp samt att om det vore sanning så vore det också ett vedertaget begrepp och skulle stå på första sidorna i filosofiböcker och i böcker inom vetenskapsfilosofi, men det är inte ens omnämnt, ja inte en endaste gång. Därmed drar jag slutsatsen att ingen filosof skrivit detta eller nämnt detta eller gör anspråk på detta. Anledningen till deras ståndpunkt är att utsagan är falsk. Vore utsagan sann och kunde vidimeras så skulle utsagan ha vunnit och ha använts för länge sedan.

Men eftersom ingen av oss, varken kan vidimera våra hypoteser eller vederlägga (falsifiera) varandras hypoteser i just denna fråga, så blir dessa hypoteser enbart det man på engelska kallar ”no sense” som på svenska blir nonsens.
Det innebär att om en nonsenshypotes förs fram så kan ett svaromål också endast innehålla nonsens, till dess att det för publiken är uppenbart att nonsenshypotesen verkligen är nonsens. Därefter har hypotesen fallit.

Angående nonsenshypoteser står det dock om inom filosofin och inom vetenskapsfilosofin ATT EN HYPOTES BÖR KUNNA FALSIFIERAS, så det legitimerar mitt vederläggande av nonsenshypoteser eftersom din hypotes inte kan falsifieras.

Slutsats: Det är enkom i din egen värld som uttrycket "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen" existerar såsom vore det en sanning samt även hos de som accepterat din värld eller just denna del av din värld såsom varandes sanning.

MvH
Peter

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

Ja det gjorde det, jag har bara översatt, eller rättare sagt har fått veta
vad orden betytt och förmedlat det. Om jag inte minns fel så har jag
dessutom sett titeln översättas på nära nog identiskt samma sätt av
någon annan.

...och det spelar ju inte så stor roll heller.

Och nej, det spelar inte så stor roll. Ingen roll alls faktiskt, i en dialog med
intelligenta människor.

Innebörden ligger ju i vad tesen är, och det får man veta genom att sätta
sig in i den och förstå den. Inte genom att titta på vem som är dess upp-
hovsman, eller genom att räkna hur många som tror på den.

Auktoritetstroende är lika illa som majoritetstroende. Båda sätten att se
på sin tillvaro, är bara korkade tumregler. Att kombinera dem gör det inte
mindre illa, det är fortfarande bara trosuppfattninger, som hängts upp på
dogmer.


Vh, iö

[IngOehman]

Om jag får lägga mig i (inte för att jag tar ett nej för ett svar), så är värdet av (en viss) F/E-lyssning nästan helt beroende av noggranheten i utförandet, inte främst metoden i sig (naturligtvis tycker jag metoden är värdefull i sig).
Dvs att nivåmatchning och andra detaljer är noggrant utförda och kontrollerade samt att lyssningen är relevant genomförd.

Självklart är det så, och det är i sig ingenting som heller är mätbart

Vidare anser jag att en F/E-lyssning aldrig kan vara en "mätning". (Stöter mig dock inte på benämningen F/E-test om så vore.)

Håller med dig, om både sakerna. En F/E-test är dock ett vidare begrepp och
inkluderar de flesta mätningar man gör på apparater där man jämför in- och
utsignalerna med varandra, t ex tonkurvemätningar, distorsionsmätningar...

Tycker därför att det är förnuftigt att skriva F/E-lyssning om det är just
specifikt F/E-lyssning som åsyftas. Bara så det inte blir något missförstånd.

Ungefär på samma sätt som man kan kalla en vanlig öppen lyssning på en
icke isolerad apparat i en anläggning för en test, men kallar man det en
test så får inte läsaren veta attdet var en lyssningstest. I amerikansk hifi-
press är man oftast noga med att skilja mellan tester i vanlig bemärkelse,
som alltså inkluderar mätningar, och lyssningar.

En mätning, anser jag, producerar alltid ett mätresultat som kan upprepas av andra orelaterade personer med annan utrustning (men med samma dokumenterade mätmetodik). Detta kräver givetvis även att mätresultatet är uttryckt i ett vedertaget och entydigt begrepp och dito storhet.

Håller förstås med. Om jag med "upprepas" för förtydliga att måtten som
fås fram inte får vara motstridiga. Två icke motstridiga mått är t ex 0,9 m
+/- 1 mm och 1 m +/- 0,1 m.

- - -

Men samtidigt är det förstås svårt att inte hålla med DQ-20 om att det är
upp till var och en att definiera "mäta", på samma sätt som samma sak
gäller för alla andra ord.

Förnuftiga och gemensamma definitioner gör det dock lättare att kommu-
nicera.

Den som anser att man mäter - hur man än undersöker, t ex när man tar
en tugga av ett äpple för att smaka på det, må anse det. Men jag har inte
sett någon presentera någon fördel eller poäng överhuvudtaget med att
kalla det att mäta - det vill säga att utarma språket genom att låta begrep-
pen "undersöka" och "mäta" bli synonyma. (Min uppfattning är att "mäta" är
bara ett sätt att undersöka på.)

Nackdelarna är däremot legio. Vi behöver ord för att beskriva saker och när
speciifika företeelser fråntas sina specifika ord, så förlorar vi den förmågan.

Det tycker jag är synd.

- - -

Tycker dock den viktiga frågan i den här tråden inte är ordet som sådant
dock, utan att det är ett problem om det finns de som tror att man i F/E-
lyssningarna som utförts av LTS (på precis samma sätt sedan 1992 då
LTS började F/E-lyssna, trots att påståenden om att något skulle ha
ändrats nyligen, alltså får några år sedan) har genererat något kvalititativt
värde på färgningars storlek.

Så är inte fallet.

Den som vill få en uppfattning om detta har från start och fortfarande, be-
hövt läsa fritexten som de som lyssnat formulerat. Där finns deras bedöm-
ningar. Antydningar om att JND har mätts är felaktiga. Det enda som har
mätts är de presenterade uppfattningarnas statistiska signifikans, och de
har mätts men sällan presenterats. Skälet till att det mätts och inte presen-
terats är just att så många har så svårt att förstå att det INTE är ett mäte-
tal för apparatens färgning utan bara ett på säkerheten med vilken man
kan säga att det som upplevts beror på apparaten som testats.

Därutöver är det upp till varje läsare (och lyssnare, som självklart kan be-
rätta om sina bedömningar av både sina upplevelser och sina svårigheter
att få fram några) att själv bedöma hur resultatet skall värderas. Det finns
inga förutsättningar att göra det med någon mätbar exakthet. Inga.


Vh, iö

[Almen]

Om man då pratar om JND så kan ju det ändock vara (och är troligen) helt olika trots att det officiella resultatet är identiskt. Ur ett tydlighetsperspektiv, är inte det lite problematiskt?

Jo, visst. Fast är det det vi diskuterar nu? Alltså om mätmetoden är bra eller inte.

Bara för att man sätter fokus på att man jämför med en eller flera lyssnares tröskel (JND) så blir ju inte metoden sämre. Tvärtom blir man medveten om de brister som metoden har och kan hantera dem. Det är liksom dit jag vill med mitt jämförande med "vanliga" mätningar; man ser bristerna och kan hantera dem med den felhanteringsapparat som man använder för mätningar.

Sen att felet är i en helt annan storleksordning är förstås viktigt för tolkningen i det enskilda fallet.

Jag diskuterar fortfarande det ur tydlighetsperspektiv, alltså hur uttrycker man sig för att förklara i stället för att förvirra.

Visst kan man, som DQ-20 uttrycker det, ha "som om"-diskussioner. Man kan postulera argument för sakens skull, till exempel Påven är protestant, Jorden är platt, Sverige är en fascistisk stat, Michael Fremers öppna lyssningar är stringenta mätningar, och det kan vara intressant och säkert generera givande synpunkter.

Men man bör vara medveten om "som om"-perspektivet.

[IngOehman]

En mätning, anser jag, producerar alltid ett mätresultat som kan upprepas av andra orelaterade personer med annan utrustning (men med samma dokumenterade mätmetodik). Detta kräver givetvis även att mätresultatet är uttryckt i ett vedertaget och entydigt begrepp och dito storhet.

Problemet med den begränsningen är att den exkluderar i stort sett alla mätningar. I varje fall om du kräver identiskt samma resultat.

Det skrev han inte, och som jag skrivit så många gånger tidigare i den
här tråden så är det min uppfattning att en mätning alltid genererar ett
mätvärde (/mätt) som alltid har två delar (även om den andra av dem
inte alltid är uttalad, eller ens intresserar den som tar del av mätvärdet);
själva måttet och måttets osäkerhet.

I förekommande fall är den sistnämnda dock i form av måttets säker-
hets statistiska sannolikhet, t ex kan man ibland baraq säga att måttet
med 99% säkerhet är inom +/-5%.


Vad vill jag då komma fram till med detta, jo att mått inte är singulariteter.

Utan de är ramar!

(I en, två, tre eller flera dimensioner, i detta fall en.)

- - -

Det hade kanske varit tydligare om måtten hade angivits som "9,7 till 10,5
volt" istället för "10,1 +/- 0,4 volt" (bara för att ta ett exempel). Men det
sistnämnda betyder det förstnämnda. Och nackdelen med det sätt på vilket
man brukar presentera det, är att toleransen då så ofta riskerar att missas.

Och två ramar (t ex från två mätningar vi olika tillfällen och med olika ut-
rustningar) kan visst ge upprepade resultat utan att vara identiska.

Så länge det finns en gemensam yta finns det en upprepbar komponent,
och detta sätt att se det gör det också enkelt att förstå hur upprepade
mätningar i vissa fall man ge en högre noggrannhet, den gemensamma
arean blir ju i förekommande fall krympande, ramen minskar i storlek.
(Men för protokollet - upprepade mätningar ger inte alltid en krympande
ram, men det får vi ta en annan gång.)

Antagligen tänker du dig egentligen att skillnaden behöver vara betydelselös, vilket den också kan fås att vara med många vanliga mätningar.

Men ska man vara petig så måste du faktiskt specificera hur noga det måste vara för att få kalla något en mätning om du tillåter ett litet fel i det du vill kalla mätning, men inte ett stort fel i det jag vill kalla mätning.

Du måste definiera vad som är litet respektive stort.

Jag tror ditt resonemang faller på att ditt första antagande var felaktigt.

Jag klarar mig från det eftersom jag ser bådadera som en mätning. Som bonus vinner jag ökad förståelse, både för F/E och "vanliga" mätningar.

Tvärtom. Uppenbart.

Samtidigt som jag förstår och respekterar den vardagliga språkliga distinktionen mellan mätning och lyssning, så anser jag att fördelarna med att se dem på samma sätt är stora ibland.

Väntar ivrigt på ett exempel. Hittills har jag bara sett hur det fått dig att
missa vad som gör en mätning och en lyssning väsensskilda.


Vh, iö

[DQ-20]

Utan att ta ställning till vad ordet "mätning" egentligen betyder tänkte jag så tyst och omärkligt som möjligt lägga in en liten notering om hur jag uppfattar att "mätning" skiljer sig från "icke-mätning" i de kunskapsområden som inte hantera så mycket elektroder och prober. Just for the record, liksom. Det kan i alla fall knappast göra någon skada att redovisa hur det ligger till på ett empiriskt plan.

Det som då gör "mätning" och "icke-mätning" väsensskilt inom dessa områden är själva proceduren för hur information noteras och behandlas. Proceduren kallas inte oväntat för "mätning". Om en läkare vid en diagnos konstaterar, på basis av sina färdigheter som just läkare, att en patient har ont, så betraktas det inte som en mätning. Om hon däremot använder sig av ett standardiserat protokoll och antingen ber patienten skatta sin egen smärta på en ordinalskala eller om läkaren gör det på basis av sin kliniska bedömning, kallas det för mätning och normalt noteras detta för andra syften än just den enskilda diagnosen. Det avgörande är en upprepad, formaliserad procedur som noterar information och bokför denna som standardiserad data, inte måtten, storheterna eller skalorna.

Inom hälsovård, psykologi och allmän näringsverksamhet "mäts" det idag förskräckligt mycket på alla möjligt ledder och bredder. Utan att ha några anspråk på att vara allvetande tycker jag mig märka att det finns en stor samsyn i vokabulären att mätning handlar om att systematiskt samla in och lagra data på ett standardiserat (och dokumenterbart) sätt för andra syften än den bedömning som görs för att man skall kunna agera i stunden. Jämförbarhet verkar mindre viktigt om det inte finns någon anledning att förvänta sig meningsfulla jämförelser men dokumenterbarhet är synnerligen viktigt. Alltså, även om man inte kan reproducera resultaten bör man åtminstone kunna förstå vad som har gjorts.

Det var mina två ören det.

/DQ-20

[Svante]

Inom hälsovård, psykologi och allmän näringsverksamhet "mäts" det idag förskräckligt mycket på alla möjligt ledder och bredder. Utan att ha några anspråk på att vara allvetande tycker jag mig märka att det finns en stor samsyn i vokabulären att mätning handlar om att systematiskt samla in och lagra data på ett standardiserat (och dokumenterbart) sätt för andra syften än den bedömning som görs för att man skall kunna agera i stunden. Jämförbarhet verkar mindre viktigt om det inte finns någon anledning att förvänta sig meningsfulla jämförelser men dokumenterbarhet är synnerligen viktigt. Alltså, även om man inte kan reproducera resultaten bör man åtminstone kunna förstå vad som har gjorts.

Ja, jag håller med och delar även den synen (som det är samsyn om)*.

Jag har dock en gnagande känsla att Ingvar kommer att säga att han också håller med, vilket skulle lämna debatten i ett nytt vakuum.

Eller så har jag fel och Ingvar håller inte alls med.
Vi får väl se.

*Och detta inte för att jag vill reservera just ordet mätning för det, utan för de fördelar jag ser med att använda mättekniska resonemang på sådana företeelser. Bara det att "jämförbarhet verkar mindre viktigt" talar ju för att de skulle behöva en duvning i mätteknik.

[Svante]

Samtidigt som jag förstår och respekterar den vardagliga språkliga distinktionen mellan mätning och lyssning, så anser jag att fördelarna med att se dem på samma sätt är stora ibland.

Väntar ivrigt på ett exempel. Hittills har jag bara sett hur det fått dig att missa vad som gör en mätning och en lyssning väsensskilda.

Läs om, läs rätt.

Bara så att du vet: Jag har lagt ner att försöka förklara något för dig i tråden även om jag deltar i den. Jag fick nog. Men jag observerar det du skriver.

[i]

Om jag får lägga mig i (inte för att jag tar ett nej för ett svar), så är värdet av (en viss) F/E-lyssning nästan helt beroende av noggranheten i utförandet, inte främst metoden i sig (naturligtvis tycker jag metoden är värdefull i sig). Dvs att nivåmatchning och andra detaljer är noggrant utförda och kontrollerade samt att lyssningen är relevant genomförd.

Tolkar jag dig rätt om jag tror att du menar att metoden för att generera data (utrustning, panel, stimuli) är viktigare än metoden för att analysera data (typ av protokoll, val av teststatistika osv)?
...

Inte nödvändigtvis generellt, men just i det här fallet eftersom resultatet detektion/icke-detektion inte är lika intressant som resultatet/innehållet i det som orsakar icke-detektion.
(Dvs i o m att jag (och de flesta andra) har begränsat med pengar.)

[i]

Svante och IÖ, jag tycker ni använder för många ord.

[DQ-20]

Jämförbarhet verkar mindre viktigt om det inte finns någon anledning att förvänta sig meningsfulla jämförelser men dokumenterbarhet är synnerligen viktigt. Alltså, även om man inte kan reproducera resultaten bör man åtminstone kunna förstå vad som har gjorts.

*Och detta inte för att jag vill reservera just ordet mätning för det, utan för de fördelar jag ser med att använda mättekniska resonemang på sådana företeelser. Bara det att "jämförbarhet verkar mindre viktigt" talar ju för att de skulle behöva en duvning i mätteknik.

Ja, om jämförbarhet är möjlig. Och jag menar då inte hypotetiskt utan empiriskt. Social och psykologiska egenskaper kan ju vara lite instabila, även ontologiskt. Det beror på när och vad man har "mätt" och med vad. Men det finns precis som du säger, en entydig fördel med att importera vokabulären, iallafall för dem som importerar den. Med mätteori kommer terminologi och tankesätt som man man måste förhålla sig till och som inte bara ger nya möjligheter utan också ställer nya krav. Det ger ett beskrivningsspråk för dokumentation och replikation. Hur konstigt det än kan låta är dock inte riktigt alla samhälls- och beteendevetare misslyckade naturvetare som försöker blanda bort korten genom att klä sig i lånta fjädrar från naturvetenskaperna. En och annan är också lidelsefulla sanningssökare. Det är i alla fall vad jag har hört.

/DQ-20

[Svante]

Svante och IÖ, jag tycker ni använder för många ord.

[Nattlorden]

Tycker det slarvas alldeles för mycket. Verkar som vissa tycker att så fort som något skall undersökas så skall det mätas. I många fall behöver det bara räknas och det gör det (ju) inte till ett mått.

Man behöver liksom inte mäta hur många ärtor det är i skålen, det är bara att räkna dem... Likadant om man vill ha ett "mått" på andelen kvinnor i företaget, det är också bara att räkna...

Fast det låter ju inte lika fiiiint... "räkna" kan ju alla, "mäta" låter mer avancerat...

[PerStromgren]

Man behöver liksom inte mäta hur många ärtor det är i skålen, det är bara att räkna dem... Likadant om man vill ha ett "mått" på andelen kvinnor i företaget, det är också bara att räkna...

Just den typen av mätningar sysslar jag med rätt mycket. Beteckningen "mätning" är mycket väl inarbetat och det finns ingen som helst anledning att byta mot "räkning" eller liknande, speciellt inte när data inte presenteras i rå form utan passerar någon, i många fall enkel, algoritm.

Ex: http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_s ... d#Measures

[Nattlorden]

Not: measures är inte lika med measurements.

Taget ur länkad artikel:

"It is the method by which this 'most relevant' information is determined"

determined.... inte mätt!

[DQ-20]

Tycker det slarvas alldeles för mycket. Verkar som vissa tycker att så fort som något skall undersökas så skall det mätas. I många fall behöver det bara räknas och det gör det (ju) inte till ett mått.

Man behöver liksom inte mäta hur många ärtor det är i skålen, det är bara att räkna dem... Likadant om man vill ha ett "mått" på andelen kvinnor i företaget, det är också bara att räkna...

Fast det låter ju inte lika fiiiint... "räkna" kan ju alla, "mäta" låter mer avancerat...

När jag läser detta hör jag för mitt inre doktor Dengroth (i Stefan Sauks skepnad) uttala orden med sällsam emfas. Då blir det extra kul. Fattas bara ett "Jag är skeptisk" på slutet.

/DQ-20

[phon]

Ja, och somliga tror att dom testar när dom bara lyssnar.

[PerStromgren]

Not: measures är inte lika med measurements.

Det var dumt av mig att länka till en artikel på engelska. På svenska använder vi nästan alltid "mätningar" i stället för "mått" i detta sammanhang.

[petersteindl]

@ IngOehman

Ena stunden säger du att det var du som hittat på namnet på tesen och nästa gång säger du att det inte var du, utan du påstår istället att namnet på tesen stod skrivet i originaltexten. Det blir konfunderande.

...När det gäller den första vetenskapliga tesen så är det inte min uppfinning,
även om jag hittat på namnet, som i sig kan ifrågasättas eftersom det inte
är en tes utan snarare ett axiom, eller åtminstone en princip.
...

[/b] Vad jag kunde ha varit mera
tydlig med är att även namnet på "tesen" är från ursprungstexten. Men jag
tar på mig ansvaret för om någon tycker det är ett dåligt namn eftersom
jag (med hjälp) bara har översatt den efter bästa förmåga, vilket betyder
skapligt ordagrannt.
...
Vh, iö

Dessa två påståenden från dig är väldigt motsägelsefulla. Här skriver du att namnet på tesen är från ursprungstexten. Tidigare skrev du att det var du som hittat på namnet. Vad är det som gäller?



Här framgår det att du läst en text som är översatt från grekiska. Ok.

...Första gången som jag läste om principen var om jag minns rätt på 80-
talet (sagt med viss osäkerhet, det kan ha varit långt tidigare) så var det
i en text som var över 2000 år gammal! Översatt från grekiskan.
...
Vh, iö

Men här ändrar du dig och skriver istället att det är du som är skyldig till översättningen, men bara delvis eftersom du inte talar grekiska. Jaha, men det är ju en viss skillnad från det du skrev tidigare.

...Om du läser det jag skriver lite noggrannare så ser du att det är ett ~2000
år gammalt citat och jag är bara skyldig till översättningen, och dessutom
bara delvis eftersom jag ju inte talar grekiska.
...
Vh, iö

Stämmer något av det du säger? I så fall, vilket av dina påståenden stämmer? De övriga påståenden kan ju i så fall inte stämma. Finns det något av dina påståenden som stämmer?


Här vidhåller du att namnet fanns i ursprungstexten. Dessutom säger du nu helt plötsligt att det är att du som gjort en i princip ordagrann översättning. Först skrev du att det var en text som var översatt från grekiska. Sedan skrev du att du är skyldig till översättningen, fast bara delvis eftersom du inte talar grekiska. Nu heter det istället att du i princip gjort en ordagrann översättning.

...Nej, namnet fanns i ursprungstexten. Det du kan hålla mig ansvarig för är
att jag gjort en i princip ordagrann översättning. Men jag tycker man bör
göra så, just för att inte förvanska budskapet som i det här fallet ju tar
fasta på just vkten av tesen.

...Det är ju som sagt, att av vetenskaplighetens viktigaste fundament. Jag
vill nog hålla det för det viktigaste, och det gjorde uppenbart den gamla
greken som kom på den, ju också.

Vh, iö

Vad är det egentligen som gäller? Jag undrar faktiskt.


Nu skriver du så här istället.

...

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

Ja det gjorde det, jag har bara översatt, eller rättare sagt har fått veta
vad orden betytt och förmedlat det. Om jag inte minns fel så har jag
dessutom sett titeln översättas på nära nog identiskt samma sätt av
någon annan.
...
Vh, iö

Nu skriver du helt plötsligt att du bara har översatt och därefter rättar du det du precis har sagt med att säga att du har fått veta vad orden betytt och förmedlat det. Detta är ju något helt annat än att du i princip gjort en ordagrann översättning som du ju skrev i inlägget strax innan.

Frågan är, vad kommer du skriva härnäst? Vad blir din nästa grej?

Du omöjliggör att föra dialog med dig eftersom din verklighet tycks förändras från inlägg till inlägg.

Eftersom du påstår att det existerar en sådan grekisk text, eller översatt grekisk text, eller av dig delvis översatt grekisk text, eller av dig ordagrant översatt grekisk text, som du dessutom anser vara vetenskapens viktigaste fundament och dessutom skulle den göra anspråk på att vara den första vetenskapliga tesen, så är det väl rimligt att du kan hänvisa till denna första och viktigaste text så att andra och även jag kan ta del av denna grekiska eller översatta text. Var kan man hitta denna text? Med tanke på din syn på dess viktighet så borde det ligga i mångas intressen att kunna ta del av originaltexten eller i dess översättning. Är författaren anonym?

Det är ju så att ingen filosof och ingen vetenskapsfilosof verkar känna till denna text eller uttrycket ”den första vetenskapliga tesen” som du påstår att du läst. Inte ens Popper verkar känna till den. Det är en helt okänd text och ett okänt begrepp på en tes. Eftersom ingen känner till den och det är ett fullständigt okänt begrepp d v s namn på en tes, så verkar det otroligt att namnet på tesen skulle stå skrivet i denna grekiska text, om ens denna text existerar. Men, det vore intressant att läsa denna text som du anser vara vetenskaplighetens viktigaste fundament, om den nu finns. Du behöver bara upplysa om var texten kan läsas eller vem som skrivit texten eller hänvisa till något eller någon som kan få fram texten eller till något bibliotek som har den och vad man skall fråga efter. Jag ser fram emot att ta del av denna gamla grekiska text.

MvH
Peter

[Bill50x]

Ja, och somliga tror att dom testar när dom bara lyssnar.

Inte bara tror, det kan mycket väl vara så. Det beror på HUR man arrangerar en lyssning och hur man behandlar materialet.

Man kan testa synpunkter på det mesta, inklusive hur högtalare låter, politiker talar osv. Men det ska naturligtvis ske på ett sådant sätt att resultatet är relevant och repeterbart.

/ B

[DQ-20]

Not: measures är inte lika med measurements.

Taget ur länkad artikel:

"It is the method by which this 'most relevant' information is determined"

determined.... inte mätt!

Jag vet inte om du hade för bråttom men det som står i Wikipedia är att Balanced Scorecard (som man kan tycka vad man vill om) är ett sätt att välja ut vad man skall mäta utöver vanliga finansiella mått. För att mäta något måste man ju först bestämma (determine) vilka mått som är relevanta. Därefter mäter man. Lustigt nog heter Kaplans & Nortons HBR-artikel "The balanced scorecard: measures that drive performance". Att skriva att mått ("measures") inte är det samma som mätning ("measurement") känns ju lite som, vad skall vi säga, överflödig information. Som kuriosa kan man också tillägga att "measurements" i plural är det samma som "measures" när man talar om kroppsmått, typ "What are your measurements?"

Fast din invändningen är ju i grunden irrelevant. PerStromgren skriver ju om hur begreppet "mätningar" används på svenska inom ett specifikt område och länkar till vilken verksamhet det handlar om. Några bevis för hur han talar på jobbet om balanced scorecard lär vi ju knappast få utan får väl rimligen tro på vad han skriver. Ta det för god fisk, som norrmännen säger. Såvida du inte själv har bred praktisk erfarenhet från att genomföra Balance Scorecard och tillhörande språkbruk ser jag inte hur du skulle ha något som helst att tillföra. Det handlar ju inte om en normativ utsaga av typen "det är rätt att kalla det mätningar" utan PerStromgren anger det som en notering av ett empiriskt faktum. Möjligen påstår han att "det är rätt att fortsätta kalla det mätningar av praktiska skäl" men det är ju liksom en annan fråga.

/DQ-20

[DQ-20]

Ja, och somliga tror att dom testar när dom bara lyssnar.

Ja, och en del ser ut som om de lyssnar fastän de egentligen tänker på annat.

[KarlXII]

Ja, och somliga tror att dom testar när dom bara lyssnar.

Ja, och en del ser ut som om de lyssnar fastän de egentligen tänker på annat.

Precis. De kan ju testa att lyssna nångång istället. De jävlarna.

[sebatlh]

Hmm, utan dator i nån dag eller 2 så hinner tråden springa ifrån en, såklart.

Tänkte skriva något mer om det där att mäta hurvida en spänning ligger över ett motstånd.
Om jag förstått det hela rätt så finns det en "sida" här som anser att man kan mäta spänningen över ett motstånd. Men att svara på frågan om det ligger en spänning över eller ej är inte en mätning, eftersom utfallet är enbart ja/nej med i bästa fall en sannolikhet att svaret representerar sanningen.
Jag tycker då att det är praktiskt att kunna säga saker som "mät om det går ström genom den" eller "kan vi inte mäta vem som är längst" etc.
Kanske är jag bara slarvig med språket


Lite skojj är det att vad man kallar något ska spela en så stor roll.
"Om jag kallar det mätning så förstår jag så mycket mer" och "fan, man kan ju inte kalla det där mätning, då har man ju missuppfattat allt här i livet", typ
Saker är ju vad de är oavsett vad man kallar dem, och eftersom man ändå måste beskriva förfarandet noggrannt så kan ju inte ett enda ord vara sådär jätteviktigt. Tycker jag. Men så har jag inte mätt särdeles mycket i mitt liv så jag har väl inte hunnit fästa några känslor vid det ordet…


Sen tycker jag också att JND är tramsigt eftersom det är engelska. PMS är ju fett mycke bättre (Precis Märkbar Skillnad)


Skojj i varje fall att det diskuteras lite kring mätseriernas längd och utfall och hur det på något sätt är ett mått (;))på färgningen.
En sak funderar jag lite på. Går det inte åt nån frihetsgrad när man även använder mätserien (8)) för att inte bara förkasta nollhypotesen utan även ta in hur svårdetekterad apparaten är?


Förövrigt är det väl bra att någon är först med att kalla något för något (vetenskapens första tes, tex) så att andra sen kan referera tillbaka till det första användandet å därmet känna att det är ett legitimt språkbruk

[Svante]

Hur konstigt det än kan låta är dock inte riktigt alla samhälls- och beteendevetare misslyckade naturvetare som försöker blanda bort korten genom att klä sig i lånta fjädrar från naturvetenskaperna. En och annan är också lidelsefulla sanningssökare. Det är i alla fall vad jag har hört.

[Svante]

Tycker det slarvas alldeles för mycket. Verkar som vissa tycker att så fort som något skall undersökas så skall det mätas. I många fall behöver det bara räknas och det gör det (ju) inte till ett mått.

Må så vara, men motsatsen finns också. När man verkligen behöver förstå vad man har undersökt kan det ibland vara fördelaktigt att se det som en mätning. Detta som en motåtgärd till det slarv som en del undersökningar kännetecknas av.

Det första, det som du beskriver (dvs att få något att framstå som finare genom att kalla det något det inte är) är inte bra. Det senare däremot är bra.

Jag trodde det var det vi har diskuterat hela tiden.

[Svante]

Stämmer något av det du säger? I så fall, vilket av dina påståenden stämmer? De övriga påståenden kan ju i så fall inte stämma. Finns det något av dina påståenden som stämmer?

Du får ursäkta, Peter, men nu låter du lite som Sverker. "Ska det vara på det viset?"

Ingvar har sagt att namnet "den första vetenskapliga tesen" förmodligen är av honom fritt översatt möjligen i andra generationen från grekiska.

Han har svårt att hitta stället som han såg det först på.

Medgifter ska avsluta debatter, inte ältas. Det blir så svårt att medge saker annars.

[Svante]

Lite skojj är det att vad man kallar något ska spela en så stor roll. "Om jag kallar det mätning så förstår jag så mycket mer" och "fan, man kan ju inte kalla det där mätning, då har man ju missuppfattat allt här i livet", typ Saker är ju vad de är oavsett vad man kallar dem, och eftersom man ändå måste beskriva förfarandet noggrannt så kan ju inte ett enda ord vara sådär jätteviktigt. Tycker jag. Men så har jag inte mätt särdeles mycket i mitt liv så jag har väl inte hunnit fästa några känslor vid det ordet…

Det första där låter som ett halvcitat av mig. Men jag tror faktiskt att jag har skrivit "om jag ser det som mätning..." för det mesta. Det är en viss skillnad. Det handlar inte bara om etiketten vi sätter på det, utan om hur vi ser på det. Olika synsätt ger olika infallsvinklar och olika möjlighet till förståelse.

Att byta namnetiketten, däremot, genererar sällan förståelse.