Vad är en mätning?

[PerStromgren]

Det kanske finns fler som reagerat på samma sätt.

Samma här. Det låter otroligt vederhäftigt och etablerat. Man kan då skriva "...det jag brukar kalla "Den första......"" istället för att referera till det som en självklarhet.

Japp, så tänkte jag också. Men nu när jag vet detta, stör det mig mindre; jag bara bortser ifrån uttrycket.

[Almen]

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare.

Nja, mätinstrumentet är väl uppkopplingen (inklusive lyssningsanläggning och högtalare)? Lyssnarna försöker bara läsa av indikatorn (F eller E), precis som man läser av en voltmeter fast med hörseln.

Lyssnarna måste väl vara med i instrumentet?
Försöksledaren läser av vad lyssnarna indikerar (F/E).

??

Ja, här ser man ett exempel på den stimulerande debatt som uppstår när man ser F/E-lyssnadet som en mätning.

I det ovanstående är det dock inte säkert att någon har fel, det beror på synsätt och vad man egentligen vill mäta.

Jag kan, om jag vill se en voltmeter som en längdreferens och jag vet att den är 15 cm lång. Alltså kan jag mäta även längd med den. Vet jag dessutom att den är 3 cm tjock och 7 cm bred kan jag få högre noggrannhet i min längdmätning.

Någon skulle kunna få för sig att säga att "visst kan du mäta längd med en voltmeter - men det är inte rätt". Fast det är det ju .

Och du mäter distorsion genom att observera en blå klippindikatordiod på ett slutsteg?

[Morello]

[Svante]

Edit: Efter denna debatt ser jag F/E som att man gör en slags mätning genom att lyssna. Är det så problematiskt?

Nej, det är ju jättebra. Nu blev jag glad .

[Svante]

Nej, ok, rätt. Jag måste räkna andel rätt i svarsraden. tex 12 av 14 ger en JND-nivå på 88 %.

Det är dock inte helt olikt voltmetern som räknar klockpulser för att komma fram till spänningen.

Finns iofs andra sätt att mäta spänning... och dessutom är det entydigt vad resultatet skall bli om man bara kan bygga mätinstrumentet bra nog.
En potentiellt gissad svarsrad är finns det ingen entydighet med.

Ehh, jo. Svarar man 88 % rätt så har man svarat 88 % rätt. Dock finns det några bivillkor med konfidensen där också, och den kan man snarast se som en felmarginal.

Om jag skulle få 70 av 100 rätt så är JND-nivån 70 %. Och konfidensen är (nog, jag har inte räknat) skyhögt över 99 %.

Svarar jag däremot 2 av 3 rätt så är visserligen JND-nivån 67%, men konfidensen är så dålig så att resultatet inte är värt så mycket.

Eller jag kanske inte förstod vad som skulle vara entydigt.

Dessutom är F/E-lyssning i sig själv ganska odefinierbart mättekniskt, då det rör sig om hörbarhet och enbart en uttömmande testning av samtliga nu levande människor kan ge ett heltäckande svar... som enbart har full giltighet tills det föds någon ny... så på ett teoretiskt plan är det snudd på omöjligt att ha ett korrekt resultat som skulle kunna mätas.

Välkommen till psykologträsket!

[Svante]

Och du mäter distorsion genom att observera en blå klippindikatordiod på ett slutsteg?

Ljus=mycket, mörker=lite.

Många skulle inte kalla det för en mätning i vardagligt tal, men skulle det bli en mätning om jag hade två lysdioder för olika distnivåer? Tre? Fyra? Hundra?

Hur många behövs det för att det ska vara en mätning?

För min del är det självklara svaret "en", dvs två nivåer. Vilket annat tal skulle vara bättre?

[steveo1234]

Och du mäter distorsion genom att observera en blå klippindikatordiod på ett slutsteg?

Ljus=mycket, mörker=lite.

Många skulle inte kalla det för en mätning i vardagligt tal, men skulle det bli en mätning om jag hade två lysdioder för olika distnivåer? Tre? Fyra? Hundra?

Hur många behövs det för att det ska vara en mätning?

För min del är det självklara svaret "en", dvs två nivåer. Vilket annat tal skulle vara bättre?

Svaret är ju helt uppenbart?

42!

[Nattlorden]

Eller jag kanske inte förstod vad som skulle vara entydigt.

Resultatet av "mätningen" relativt "mätt" steg självklart. Att det blir samma resultat om det "mäts" om och att det blir samma resultat om det flyttas till att "mätas" med ett annat "F/E-instrument". Typ med en halv värdesiffras marginal +- ev. kalibreringsfel.

Välkommen till psykologträsket!

Nja, det är snarare du som skall kliva ur det.


Sen om vi skall vara lite småhumoristiska, så en av de stora lärdomarna när jag gick kursen i "Mät- och Instrumenteringsteknik" så var det att allt som kan mätas skall kunna mätas med laser. Hur mäter man F/E-lyssning med laser?

[dwarb]

Fast det finns väldigt få (inga?) mätinstrument som mäter 100% rätt. Därför talar man om reliabilitet vid mätning dvs hur bra/noggrann är mätningen. Utöver det talar man om validitet dvs mäts det som man verkligen vill mäta?

En linjal har hyfsat hög reliabilitet dvs det är troligt att man får samma mätvärde vid upprepad mätning. Om linjalen är felgraderad mäter den fortfarande med hög reliabilitet men med låg validitet.

[petersteindl]

Edit: Efter denna debatt ser jag F/E som att man gör en slags mätning genom att lyssna. Är det så problematiskt?

Nej, det är ju jättebra. Nu blev jag glad .

+1

[Svante]

Sen om vi skall vara lite småhumoristiska, så en av de stora lärdomarna när jag gick kursen i "Mät- och Instrumenteringsteknik" så var det att allt som kan mätas skall kunna mätas med laser.

Haha, ja fysiker är ju lite inskränkta i sin världsbild.

Hur mäter man F/E-lyssning med laser?

På samma sätt som man mäter voltmeter med laser? (F'låt.)

Eller menar du hur man mäter hörbarhet med laser? Man trycker på "play" på CD-spelaren och kör igång. Lasern läser då av den lagrade informationen på skivan.

För de menade väl inte att lasern skulle vara den ENDA delen av mätutrustningen?

I sådana fall, hur mäter man densitet med ENBART laser?

[Svante]

Välkommen till psykologträsket!

Nja, det är snarare du som skall kliva ur det.

Ja, jag har funderat på om jag ska sluta F/E-lyssna...

[KarlXII]

..och börja F/E-mäta?

[DQ-20]

Jag har tidigare jämfört med en klippningsdiod på ett slutsteg och frågade då om ett sådant avläsande var en mätning. Och, följaktligen, om man skulle vara nöjd om man bett någon mäta upp klippningsbeteendet på ett slutsteg och få till svar "Ja, dioden blinkade till några gånger när jag lyssnade på I bergakungens sal."

Om du accepterar premissen att mätning verkar betyda lite olika saker inom olika domäner så är det nog viktigt för förståelsen att du ger exempel som inte tas från en annan domän än den som du vill belysa.

/DQ-20

[Svante]

HTML TAGS, GÅR INTE DET DÄR ATT FIXA???

Nattlorden:

Svar som inte gick att posta...

[PerStromgren]

HTML TAGS, GÅR INTE DET DÄR ATT FIXA???

Nattlorden:

Svar som inte gick att posta...

Det går väl hur fint som helst att inkludera allt möjligt? <p> och <img>...</img> och allt möjligt!

Jag bara klickar i "Avaktivera HTML i den här posten". Funkar det inte så hos dig?

[IngOehman]

Ser fortfarande inte någon koppling till mätande.

...

Sorry, jag ser inget i exemplet som har något som helst med mätning att göra.

Nej, men det betyder ju inte att kopplingen inte finns, eller hur.

Hur var det med Poppers svanar nu då ?

Oj, nu blev det fel Svante.

Den som förstått Poppers svanar begriper att det INTE finns något skäl
att tro att det finns svarta svanar om man inte sett några (alltså även
om någon tror att de finns utan att kunna producera något argument
för det) - men att det heller inte är vetenskapligt tillåtet att förneka möj-
ligheten av deras förekomst.

Det borde du veta.

- - -

Detta trodde jag (i min enfald) var väldigt välkänt för ALLA som gör an-
språk på någon sorts vetenskapligt tänkande. Hade jag haft fel?

Jag ser den, dvs jag har detekterat en koppling till mätning. Du ser den inte. Betyder det att den finns eller att den inte finns?

Var jag elak nu?

Nej, du var bara xxxxxx (censur).

Du påstår att du ser den, man din syn måste betraktas som de svarta svanarna. Det finns inget skäl att tro att den har något med verkligheten
att göra, innan du producerat något plausibelt argument.

Jag väntar fortfarande. Väntar även på argument för att telepati finns,
och kontakt med de döda, och...


Vh, iö

[CODY]

Efter denna debatt ser jag F/E som att man gör en slags mätning genom att lyssna. Är det så problematiskt?

Till phloam från tillgivne CODY

[IngOehman]

Och du mäter distorsion genom att observera en blå klippindikatordiod på ett slutsteg?

Ljus=mycket, mörker=lite.

Många skulle inte kalla det för en mätning i vardagligt tal, men skulle det bli en mätning om jag hade två lysdioder för olika distnivåer? Tre? Fyra? Hundra?

Hur många behövs det för att det ska vara en mätning?

För min del är det självklara svaret "en", dvs två nivåer. Vilket annat tal skulle vara bättre?

Saken med mätningar är att de ger ett mått.

Ger de inget mått är de inga mätningar, och det som kännetecknar ett
mått - är att det säger något vetbart om det som mätts.

Inte så komplicerat.

För att ett mått skall säga något om det som mätts, behöver man veta
VAD det är som mätts (parametern) och man måste veta vilka toleranser
måttet har. Är de t ex oändliga så säger de inget om det som mätts, och
då blir det inget mått på det.

Fortfarande inte alltför komplicerat, hoppas jag?

Men ibland är inte ens toleranserna helt pålitliga - vilket dock inte behöver
göra dem helt oavändbara, om toleransens opålitlighet i sig följer ett känt
statistiskt samband. Om en mätning t ex sker med en gaussisk störning av
känd amplityd (RMS) så kan man sätta gränser för oddsen för att en mät-
ning är inom en given tolerans.

Men går det inte ens att bestämma osäkerheten, är det, som jag ser det,
inget mått. Om någon ändå vill kalla det för ett mått så är det inte hela
världen, men om någon inte förstår skillnaden mot det jag kallar mått, så
är det illa, för då är det ett hinder för personen att dra vetenskaliga slut-
satser från utfallet av den undersökning de gjort.

Så:

En siffra är inte av sig själv ett mått. Den måste relatera till något man vet
man undersöker med mätningen också, på ett sätt som gör att man kan
bedöma pålitlighetsgraden av måttet.

Och att kunna hitta på ett ord är heller samma sak som att man har iden-
tifierat en parameter som tillhör det som man försöker mäta.

- - -

Men det räcker inte med det. För att man skall kunna dra några slutsatser
så krävs mer ändå! Man behöver nämligen förstå "mätprocessen" ocskå.
Att en grunka kallas voltmeter betyder inte att den alltid mäter enligt sina
basala toleranser (+/- X%). De senare kan nämligen i förekommande fall
alltså kan vara mycket större på grund av att temperaturen är högre eller
lägre än apparaten är specificerad för, eller att bansbredden är otillräckligt,
eller att det man vill mäta är ett effektivvärde medan apparaten mäter ett
medelvärde.

Kort sagt - att man behöver kunskap är inte sällsynt, och om något är det
än viktigare när man försöker mäta något "via en människa".

För det allra mesta inom "human-vetenskaperna" (ja, jag sätter det inom
citationstecken, eftersom jag menar att det finns skäl att ifrågasätta om
det är vetenskap, eller om det handlar om försök att "låna" vetenskapsliga
metoder, med förhoppningen att man då skall kunna dra slutsatser på ett
lika stringent sätt - vilket väldigt ofta blir fel eftersom människan i sig är så
komplex att hon inte ryms inom något vi är förmågna att rama in och för-
utsäga med en beräkningsbar förutsägbarhet*) så försöker man projicera
det man mätt (nämligen något mänsligt) på det som varit stimuli, och tror
att man mätt stimulit.

- - -

Men även när man "mäter"(/försöker mäta) med teknisk utrustning kan det
bli mycket fel om man inte vet vad man gör, och en av de viktigaste
sakerna man behöver lära sig är att det är vad ett mätinstrument för som
betyder något, inte vad det heter.

Om någonting heter "klippindikator", så kan man sluta sig till att någon har
tänkt, att den skall användas för att en människa skall kunna bedöma om
det klipper eller ej.

Vad är då en klippindikator?

Är klippning synanymt med distorsion?

Är det ett mätinstrument?

Om det är det, mäter det då distorsion?

Tittar man på faktiska klippindikatorer så är det rätt så sällsynt att det är
klippningens distorsionsbeteende som indikeras (med okänd trippunkt),
även om det förekommer. Men vanligare är att en klippindikator är en
grunka som tittar på signalnivån, och som indikerar strax före klippning.

Det som inte vet något om detta, kan självklart tro att en lysnade diod
är ett tecken på att distorsionen är högre än när det inte lyser. Men vet
man mer så inser man att det kan vara tvärtom.

Och hur värderar man "distorsion"? Apparater har inte distorsion, de har
olinjäriteter som beroende på stimuli kan ge mer eller mindre distorsion,
av olika sorter. Kan man jämföra en med en annan?

De distorsionsformer som uppstår när man spelar musik, går det inte att
sätta ett %-värde på alls, eftersom det inte är givet vad man skall relatera
den till, av den samtidigt pågående musiksignalen. Distorsionens absoluta
nivå kan man försöka sätta ett värde på, men det är inte trivialt eftersom
det inte är entydligt att det är nollgenomgångens branthet som skall vara
referens för definitionen av felsignalens storlek.

Och då äterstår att värdera distorsion på annat sätt än med mätningar.

Man kan t ex be någon att avgöra vad de tycker, och då kan man finna
att 1 % distorsion på en sinusvåg kan beskrivas som renare än 5 % av
annat slag.

- - -

Vad mäter då den där klippindikatorn? I distorsionsväg alltså?

Ingenting säger jag.

Den indikerar att det som den som gjort den, vill att den skall indilkera, för
att den som ser den skall veta att man är nära eller har passerat den max-
imala nivån som förstärkaren kan ge ifrån sig.

Det är vad den gör.

Allt utöver det är gissningar om man inte vet mera om klippindikatorn.


Vh, iö

- - - - -

*Kan en hjärna, eller något annat för den delen, förstå sin egen komplexi-
tet?

Svaret är varken ja eller nej - men väl att man INTE KAN VETA att den kan
det, innan det är bevisat att den kan det.

Men - man kan förstå att man inte kan veta att man kan det! Vissa kan det
i varje fall.

[Almen]

Och du mäter distorsion genom att observera en blå klippindikatordiod på ett slutsteg?

Ljus=mycket, mörker=lite.

Många skulle inte kalla det för en mätning i vardagligt tal, men skulle det bli en mätning om jag hade två lysdioder för olika distnivåer? Tre? Fyra? Hundra?

Hur många behövs det för att det ska vara en mätning?

För min del är det självklara svaret "en", dvs två nivåer. Vilket annat tal skulle vara bättre?

Det "tal" (inklusive presentation) som gör att man ser det som en mätning, så klart!

Jag utvecklar "många skulle inte" till "ingen skulle" kalla det för mätning.

Jag förstår inte att du inte kan ha den lite mjukare synen på vad som kan anses vara en mätning? Måste det vara så svartvitt?

Nu känns det som att man, om man håller med om att en undersökning med hjälp av en voltmeter är en mätning, måste hålla med om att en F/E-lyssning är en mätning, annars är man inte... ja, vad är det man inte är? Logiskt och semantiskt konsistent?

[Almen]

Jag har tidigare jämfört med en klippningsdiod på ett slutsteg och frågade då om ett sådant avläsande var en mätning. Och, följaktligen, om man skulle vara nöjd om man bett någon mäta upp klippningsbeteendet på ett slutsteg och få till svar "Ja, dioden blinkade till några gånger när jag lyssnade på I bergakungens sal."

Om du accepterar premissen att mätning verkar betyda lite olika saker inom olika domäner så är det nog viktigt för förståelsen att du ger exempel som inte tas från en annan domän än den som du vill belysa.

/DQ-20

Vad anser du, i denna diskussion, skillnaden mellan att detektera ett 0/1-tillstånd med synen respektive hörseln vara?

Man kan ju kalla lysdiodens indikation för "färgning" om man vill.

[Naqref]

Jag förstår inte att du inte kan ha den lite mjukare synen på vad som kan anses vara en mätning? Måste det vara så svartvitt?

*lol*

Om man accepterar nästan allting* som mätningar har man en svart-vit syn?

Om man accepterar vissa saker som antingen mätningar eller ickemätningar men inte anser att något kan vara i gränslandet- exvis F/E-testmätningar. Har man då en svart-vit syn?


*inte för att jag tror eller anser att Svante är så frivol.

[Svante]

Jag förstår inte att du inte kan ha den lite mjukare synen på vad som kan anses vara en mätning? Måste det vara så svartvitt?

Nu förstår jag inte. Är det nån som är mjuk så är det väl jag?

Alltså, jag tvingar ingen att se det som en mätning. Jag säger att det kan ha fördelar att se det som en mätning och försöker förklara hur jag ser det som en mätning.

Jag har också sagt att det i många fall tillför förvirring om man ser det som en mätning, speciellt när man pratar med folk som inte sysslar med vetenskapliga undersökningar till vardags.

Vad jag hårdnackat vänder mig emot är de som säger att det är fel att se det som en mätning, att en mätning är något annat.

Nu känns det som att man, om man håller med om att en undersökning med hjälp av en voltmeter är en mätning, måste hålla med om att en F/E-lyssning är en mätning, annars är man inte... ja, vad är det man inte är? Logiskt och semantiskt konsistent?

Om du håller med mig om att det "kan ses som" eller åtminstone inte säger att jag gör fel om jag "ser det som" så är jag nöjd.

Jag vill bara inte stänga dörrarna för de som är kapabla att dra nytta av mätteknikens begreppsapparat i sin analys av F/E-lyssningar.

Men ingen måste göra det, eller ens försöka.

[phloam]

CODY, Peter, Svante;

"I listen, therefore I measure" Desnånting var det va?

[DQ-20]

Dunning och Kruger känns mer relevanta än Popper och Carnap i detta läge. Eller varför inte Dada?

[Almen]

Jag förstår inte att du inte kan ha den lite mjukare synen på vad som kan anses vara en mätning? Måste det vara så svartvitt?

Nu förstår jag inte. Är det nån som är mjuk så är det väl jag?

Ville bara vända på det lite.

Jag har också sagt att det i många fall tillför förvirring om man ser det som en mätning, speciellt när man pratar med folk som inte sysslar med vetenskapliga undersökningar till vardags.
---
Om du håller med mig om att det "kan ses som" eller åtminstone inte säger att jag gör fel om jag "ser det som" så är jag nöjd.

Jo, jag håller med om "kan ses som" såsom varande ett tankeexperiment, det gjorde jag redan för några år sedan i en diskussion i samma ämne. Och jag uppskattar ditt påpekande att det oftast är förvirrande att kalla den för m-ordet.

Vad jag hårdnackat vänder mig emot är de som säger att det är fel att se det som en mätning, att en mätning är något annat.

Och vad jag i första hand vänder mig emot är de som säger att det är en mätning (varav jag inte räknar dig).

[phon]

Men om F/E-lyssning inte är en mätning, vad är det då?

Alla är väl överens om att det inte är en (normal) lyssning?

Det kanske kunde kallas F/E-detektering?

[Laila]

. . . .
Alla är väl överens om att det inte är en (normal) lyssning? . . .

Njea, en (abnormal) mätning ä rä väl då . . . .?

Det kanske kunde kallas F/E-detektering ?

[Svante]

Dunning och Kruger känns mer relevanta än Popper och Carnap i detta läge. Eller varför inte Dada?

Berätta mer!

[Svante]

Jag förstår inte att du inte kan ha den lite mjukare synen på vad som kan anses vara en mätning? Måste det vara så svartvitt?

Nu förstår jag inte. Är det nån som är mjuk så är det väl jag?

Ville bara vända på det lite.

Jag har också sagt att det i många fall tillför förvirring om man ser det som en mätning, speciellt när man pratar med folk som inte sysslar med vetenskapliga undersökningar till vardags.
---
Om du håller med mig om att det "kan ses som" eller åtminstone inte säger att jag gör fel om jag "ser det som" så är jag nöjd.

Jo, jag håller med om "kan ses som" såsom varande ett tankeexperiment, det gjorde jag redan för några år sedan i en diskussion i samma ämne. Och jag uppskattar ditt påpekande att det oftast är förvirrande att kalla den för m-ordet.

Vad jag hårdnackat vänder mig emot är de som säger att det är fel att se det som en mätning, att en mätning är något annat.

Och vad jag i första hand vänder mig emot är de som säger att det är en mätning (varav jag inte räknar dig).

Jamen dä är vi ju överens.

(Fast egentligen så är det ju en mätning, jag bara låter bli att tala om det för oinvigda.... Moahahaha.)