Är det illusionen eller den faktiska vetskapen du söker?

[Bill50x]

Men, oavsett detta: Var skall jag sätta gränsen för akuratessen?
Ety, någon skillnad mellan live och hemmareproduktion bör det ju rimligen alltid bli.

Det beror ju vilken del av återgivandet man prioriterar eller önskar största möjliga akuratess. Vill man höra en fiol som verkligen låter som en fiol kanske man prioriterar andra egenskaper än att få fram "draget" i en rockåtergivning.

/ B

[IngOehman]

Fast varför är det viktigt att en fiol låter "som en fiol", men inte viktigt
att den låter som den fiol det var?

För mig är det den faktiska fiolen jag vill höra. Och om jag inte får det,
av olika skäl, så inser jag inte varför det ändå skulle vara ett egenvärde
att den låter som någon tänkbar fiol.

Då kan det lika gärna få låta hur som helst, och då är det ju bara upp-
levelsen av det hörda som jag bryr mig om.

Jag vill ju höra inte bara fiolen som den lät (så noga det går, kom ihåg
att detta handlar om strävan, inte påståenden om att ursprungsidentisk
återgivning är möjligt, bara vad man vill ha av sin anläggning) utan även
höra musicerande som det var. Jag vill höra den tolkning som violinisten
spelade, inte en annan - hur illusorisk den än låter.

Om jag hade en tidsmaskin som kunde ta mig tillbaka till dinosauriernas
tid, så skulle jag vilja se, ut genom dess fönster, alla dåtidens djur såsom
de verkligen såg ut. Inte som något som ser "trovärdigt ut" - illusoriskt
så att jag kunde tänka mig att det var så. Ej heller skulle jag vilja se något
som är så spektakulärt som möjligt.

Kanske skulle jag inte ens bry mig om att kliva in i tidsmaskinen om den
inte var "på riktigt" och visade mig djuren som de var - utan bara något
som var illusoriskt, men falskt.

...
Är det alltså okej om en inspelad stråkkvartett låter som en mycket
illusorisk kammarorkester med 18 medlemmar?

Är det okej om inspelningen gjorts i en katadral, men det låter som
om den är inspelad i en lite träkyrka? Alltså verkligen låter så - helt
illusoriskt?

...

Vh, iö

För egen del vet jag faktiskt inte om jag live, enbart med hörseln, skulle kunna avgöra exakt hur många instrument som spelar.

Definitivt inte om det rör sig om en stor orkester.

Beträffande lokalen, så tror jag att det vore enklare förvisso.

Men, oavsett detta: Var skall jag sätta gränsen för akuratessen?
Ety, någon skillnad mellan live och hemmareproduktion bör det ju rimligen alltid bli.

Eller så bör det inte det?

Och svaret på frågorna är alltså...?

Vad jag undrar över är om de som säger att de inte bryr sig om hur det
de hör relaterar till verkligheten, verkligen menar att de inte bryr sig om
det, eller om det bara menar att de inte tycker det gör så mycket om det
inte är alldeles identiskt.

Men jag kan lägga till en fråga till: Är det okej om en inspelning man har
låter som ett helt illusorisk ostämt piano av låg kvalitet spelad i ett klass-
rum, trots att det som spelades in var en Steiway av största sort i prima
skick, som spelades i ett konserthus?

Jag frågar inte om var gränsen går, utan om det verkligen är alldeles rätt
att ni bara bryr er om att det skall vara illusoriskt, om ni tänker efter.


Vh, iö

[PerStromgren]

Jag frågar inte om var gränsen går, utan om det verkligen är alldeles rätt
att ni bara bryr er om att det skall vara illusoriskt, om ni tänker efter.

Jag får en obehaglig association till "Om ni verkligen tänker efter, så förstår ni att jag har rätt". Säg att det är väldigt fel tolkat!

[phloam]

Fast varför är det viktigt att en fiol låter "som en fiol", men inte viktigt
att den låter som den fiol det var?

För mig är det den faktiska fiolen jag vill höra. Och om jag inte får det,
av olika skäl, så inser jag inte varför det ändå skulle vara ett egenvärde
att den låter som någon tänkbar fiol.

Då kan det lika gärna få låta hur som helst, och då är det ju bara upp-
levelsen av det hörda som jag bryr mig om.

Så länge den illusoriska fejk-fiolen stämmer helt överens med artistens intentioner så kvittar det faktiskt vad man lyssnar på. Så länge det viktigaste är ta till sig musiken.

"Hur det verkligen var" är alltid enbart en (iofs praktisk) brygga mellan lyssnare och konstnär, men den har inget eget syfte. Vill man enbart lyssna på "hur det var" så blir själva musiken helt oviktig.

Som tur är bildar de olika delarna lätt en helhet när man lyssnar (i.e. skapas en förmedlande länk).


Edit: +1 på Bill50x

[Bill50x]

Fast varför är det viktigt att en fiol låter "som en fiol", men inte viktigt att den låter som den fiol det var?

Där har du en poäng.

Men, (alltid ett "men" eller hur?) för mig finns det en skillnad mellan att återge ett ljud exakt (att en fiol låter fiol, att en baskagge låter... ja, du förstår) och att man kan återge själva händelsen rent musikaliskt. Med musikaliskt menar jag här rytmiskt, återgivandet av själva känslan i framförandet. Och andra musikaliska termer förstås, som att det tex inte låter falskt vid uppspelning. Detta har du ju själv tagit upp vid några tillfällen.

Ur ett rent tekniskt perspektiv är detta samma sak, det finns en förvrängning någonstans om inte originalet återges perfekt. Men om man ur ett musikaliskt perspektiv vill beskriva "disten" så hamnar man ofta i sådana termer som ljud respektive musik.

Helst (hällst i svensk nystavning) vill man ju naturligtvis ha både-och. När återgivningen är perfekt kommer vi ha både-och, innan dess är det kompromisser - och tills dess handlar det om vilka kompromisser vi är villiga att göra.

/ B

[Nattlorden]

Så länge den illusoriska fejk-fiolen stämmer helt överens med artistens intentioner så kvittar det faktiskt vad man lyssnar på. Så länge det viktigaste är ta till sig musiken.

Hur tusan vet du som köpare av en skiva vad artistens intention är?
Det kanske inte är vad som spelas på fiolen som är det viktiga för artisten utan att just den fiolen låter precis så där som han/hon vill att den skall låta, medan melodin den spelar just då är underordnad.

[Bill50x]

Så länge den illusoriska fejk-fiolen stämmer helt överens med artistens intentioner så kvittar det faktiskt vad man lyssnar på. Så länge det viktigaste är ta till sig musiken.

Hur tusan vet du som köpare av en skiva vad artistens intention är?
Det kanske inte är vad som spelas på fiolen som är det viktiga för artisten utan att just den fiolen låter precis så där som han/hon vill att den skall låta, medan melodin den spelar just då är underordnad.

Visst kan det vara så. Men om en artist har specifika intentioner är det väl lämpligt att denne framför dessa till de som rent tekniskt producerar musiken? I alla fall om man förutsätter att ljudtekniker, övriga producenter och tex mastringstekniker vet vad dom gör...

/ B

[phloam]

Det kanske inte är vad som spelas på fiolen som är det viktiga för artisten utan att just den fiolen låter precis så där som han/hon vill att den skall låta, medan melodin den spelar just då är underordnad.

Du menar att artisten själv är en hifi-nörd som gör en massa ljud som man ska dissekera, medan melodi och annat oväsentligt som bara har med musiken och dess budskap att göra är "underordnat" detta?

[Nattlorden]

Det kanske inte är vad som spelas på fiolen som är det viktiga för artisten utan att just den fiolen låter precis så där som han/hon vill att den skall låta, medan melodin den spelar just då är underordnad.

Du menar att artisten själv är en hifi-nörd som gör en massa ljud som man ska dissekera, medan melodi och annat oväsentligt som bara har med musiken och dess budskap att göra är "underordnat" detta?

Nu tar du vad jag skrev och springer iväg till extremgränsen på andra sidan. Var och en liten del av musiken kan vara vald av olika intentioner... Resten kan ju vara melodin som är det väsentliga, men just den där violinen kan vara vald som komplement till den just pga dess klang?
Om inte artisten kommunicerat sina intentioner på annan form, så kan vi inte veta... det var det som var poängen. Capito?

[Nattlorden]

Visst kan det vara så. Men om en artist har specifika intentioner är det väl lämpligt att denne framför dessa till de som rent tekniskt producerar musiken? I alla fall om man förutsätter att ljudtekniker, övriga producenter och tex mastringstekniker vet vad dom gör...

Nu skrev jag köpare... det specialfallet då köparen råkar vara skivans ljudtekniker måste vi väl kunna betrakta som ett extremfall som vi kan lämna därhän?

[phloam]

Resten kan ju vara melodin som är det väsentliga, men just den där violinen kan vara vald som komplement till den just pga dess klang?

Nu skrev du "underordnad" förut och klanger, instrumentval el.dyl. kan aldrig vara viktigare än själva kompositionen. Däremot ett komplement som du nu skriver. Om klangen är viktig blir den automatiskt en del av det musikaliska buskapet, den kan aldrig vara viktig på egen hand, som jag försökte beskriva förut. Eller "överordnad" andra delar.

För att koppla till det jag skrev tidigare; en musiker kan ta till alla medel - även illusoriska grepp - för att förmedla sitt budskap. Det är helt ok.

[Nattlorden]

Nu skrev du "underordnad" förut

Ja... JUST DET INSTRUMENTET. Inte underordnad hela stycket. Du övertolkade.

Om klangen är viktig blir den automatiskt en del av det musikaliska buskapet, den kan aldrig vara viktig på egen hand, som jag försökte beskriva förut.

Fast nu tappade du ju vad grundfrågan var. Det gällde om den var ersättningsbar med något som lät liknande så länge andra musikaliska parametrar kom fram. Och det går ju inte om klangen var det väsentliga.

[Nattlorden]

klanger, instrumentval el.dyl. kan aldrig vara viktigare än själva kompositionen

Nu har du ett alltför snävt musikaliskt perspektiv.

[phloam]

Nu har du ett alltför snävt musikaliskt perspektiv.

[Bill50x]

klanger, instrumentval el.dyl. kan aldrig vara viktigare än själva kompositionen

Nu har du ett alltför snävt musikaliskt perspektiv.

Det är väl detta som ger dålig musik. Dvs när klangen, instrumentval etc tar överhanden och komposition/melodi får en underordnad roll. Ska jag vara elak gäller detta ofta sk konstmusik.

Vad jag menar är, oftast vill man säga något med sin musik (om vi bortser från de som BARA vill tjäna pengar på den) och det kan ju vara allt från politiska budskap till att vi bara ska dansa... eller tänka... eller... Och då känns instrumentval, klanger, ljudproduktion etc vara en underordnad roll. Dvs det som ska förstärka budskapet men inte vara huvudsaken.

Det kan iofs vara en väl snäv syn, kanske bi-saken är huvud-saken? Det kan ju vara ett budskap i sig, eller?

/ B

[Nattlorden]

Hur många låtar har inte tillkommit för att man lyckats skruva till ett visst ljud genom åren? Om det sedan är en Leslie, en Linndrum eller en viss inställning på en DX7a spelar mindre roll... Men om man inte återger just det ljudet rätt så har ju potentiellt stor del av meningen tappats....

[Strmbrg]

Jag har inte svaret på nedanstående, och vill nog inte ha "svaret" heller för den delen.
Det är snarare en uppmaning till allmän reflexion och individuellt ställningstagande:

Okay, om det är en kvartett som spelar, så kanske några (eller många eller vissa) vill höra uppspelningen som att det är en kvartett som spelar och inte en stor ensemble.

Om det spelas i en träkyrka, så vill man kanske inte att det skall låta som en utomhuskonsert.

Om det spelas på en violin, som är en Guarneri?
Är det då viktigt att det verkligen låter som en Guarneri?
Eller saknar det betydelse?
Vet lyssnaren överhuvudtaget hur just en sådan låter?

När det gäller de två första exemplen ovan, så tror jag att det skall till ganska mycket förvrängning, för att en träkyrka skall uppfattas som en utomhuskonsert, eller som Notre Dame.
Eller att en kvartett skall uppfattas som en symfoniorkester.

Frågan att ställa sig är således:
Var går gränsen? Vilka toleranser skall man acceptera?
Svaret är rimligtvis både individuellt och samtidigt ganska svårt att komma fram till.

Det enda stringenta svaret kommer gissningsvis från den som är kompromisslös.

Vill inte skriva fullständigt kompromisslös, eftersom det senare skulle degradera innebörden i det isolerade ordet kompromisslös till något som inte längre betyder kompromisslöst.

[Kronkan]

Istället för ett inlägg så en berättelse från igår kväll. Popsnöret står och diskar och då sätter jag på Billie Jean med M Jacksson för att pigga upp henne. Tar inte lång stund så hör jag henne säga. "Jag hör att det är cd". Det var ju länge sedan vi spelade låten så jag tar fram vinylen och vi lyssnar ihop en stund.

En helt klart annan karaktär på ljudbilden. I cd-varianten så kommer rösten långt bak lita avlägset. Rytmen går inte heller fram lika bra. Mera driv framåt i vinylen.

Helt uppenbart så gillar vi båda vinylvarianten bättre. Nu vet jag inget om detta beror på felen som uppstår när nålen läser av spåret, riaat eller om skivorna har olika mastering. Mitt rörriaa mäter långt från lika bra som cd-spelaren gör som ju består av närmast cm-tjock plåt och befriad från allt vad rör och andra konstigheter till ingången på försteget.

Jag hävdar nu inte att vinyl är bättre generellt. Det gör dock Popsnöret.

Men att min utgångspunkt är en subjektiv värdering av hur jag/vi vill ha det. Detta innnebär dock inte alls att jag på något sätt vill ha maximal dist eller andra effekter.

Vill kanske bara säga att vi på något sätt har en subjektiv inställning eller åtminstone delar av resultatet, hur det låter hos oss, beror på framlyssnat sätt att återge musik.

För mig pesonligen är också klanger viktiga. Inte i all musik kanske. Men i musik där det finns härliga klanger kan jag njuta av klanger.

Men jag kan nog inte få en träkyrka att låta som en stenvariant.

Till hr STrmberg vill jag nämna att jag tillsammans med Popsnöret var och såg en utställning om arkitektur på Lousiana i Danmark. Den träffade mig rakt i magen. Faktiskt påverkade den mig på så många plan. I denna utsällning som avhandlade mänskligt liv ur så många aspekter och riktningar och stilar stod det vid ingången "Allt går inte för sig". Nä allt går inte för sig. Allt är inte bra ljudåtergivning. Men var går gränsen?

[shifts]

Detta är inte skrivet för att klanka på någon här, utan bara en allmän
reflektion som jag tycker känns konstig när jag tänker kring den.

Om det bästa ljudet är det man valt efter eget tycke och smak, och inte efter
någon korrekthet i form av "enbart förstärkt signal", hur kommer det sig då
att det för många hifiintresserade "måste" vara så jäkla dyrt? Det är ju
fullkomligen ologiskt.

Köper man inte dyrt för att man i sinnet tror att man kommer närmare
någon slags perfektion ie. korrekhet? Om det bara är ett härligt ljud man
vill åt, så borde det ju precis lika gärna vara snorbilligt. Men så är det inte.
Man vill ha kvalitet (vad nu det är).

Vad är mervärdet i att köpa ett "annorlunda ljud" för 100000 kr? Jag kan
nog älta det här flera gånger om på ungefär samma sätt, men kommer
liksom inte åt kärnan i det hela. Om det nu är subjektivt valt, varför
"måste" det vara dyrt och även i nästa steg än dyrare?

[Strmbrg]

För att vara lite mer personligt konkret:

Jag har en uppfattning om hur en orkester spelandes Schönbergs Verkärte Nacht i en orkestersal låter.

Jag har däremot ingen uppfattning om hur det låter i just konserthuset i Dresden.

Därför bryr jag mig mig inte om ifall den salens specifika karaktär framgår när jag lyssnar hemma.

Min nyfikenhet sträcker sig helt enkelt inte så långt.

Däremot störs jag om det tex låter gällt och skrikigt om stråkarna eller om uppspelningen saknar rumsklang.
Detta oavsett om det även lät så i verkligheten.

Visst finns det en viss koppling mellan fakta-information och upplevelse, men för egen del är jag nästan uteslutande fokuserad på den "emotionella upplevelsen" när jag spisar vax.

Om ovanstående därmed inte har med begreppet Hifi att skaffa, så gör det mig ingenting.
Då får jag väl kalla det för musiklyssning eller nå't sånt istället.

[phloam]

Om det spelas på en violin, som är en Guarneri?
Är det då viktigt att det verkligen låter som en Guarneri?
Eller saknar det betydelse?
Vet lyssnaren överhuvudtaget hur just en sådan låter?

Om det är viktigt för kompositören att det spelas på Guarneri så är det viktigt för lyssnaren. Osv.

Alla delars betydelse avgörs av den som skapat musiken och därigenom har bestämmanderätt.

Att skifta fokus till att en anläggning tvunget ska kunna återge "verkligheten" så bra som nånsin möjligt är egentligen bara ett smart sätt av HiFi-producenter att tjäna pengar på nåt som är ouppnåeligt.

(Edit: Det är inte "verkligheten" som bestämmer hur det "ska vara" om man säger så )

Däremot är det ganska lätt att få ihop en anläggning som tillgodoser praktiskt taget varenda musikers/kompositörs ambitioner vad gäller att förmedla sin konst på ett adekvat sätt. Utan att Stradivarius låter musikskolefiol.

@shifts: Varför vill man ha en Lamborghini sitället för enbart en Porsche? Finns nog inget logiskt svar på det, och på nåt sätt är det ok

[shifts]

phloam: Antar det. Vad tråkigt, haha.

[Strmbrg]

...

@shifts: Varför vill man ha en Lamborghini sitället för enbart en Porsche? Finns nog inget logiskt svar på det, och på nåt sätt är det ok

Fast jag svarar:
Varför är en Porsche "bara"?

Vad styr vad som är "bara" i förhållande till något annat?

Är det graden av uppnåelighet, kanske?
Jag vet inte.

[phloam]

Strmbrg; det är för att det är mååånga olika behov inbakade i köpandet av bil Precis som med hifi...!

[Strmbrg]

Strmbrg; det är för att det är mååånga olika behov inbakade i köpandet av bil Precis som med hifi...!

Förvisso OT, men hur menar du då?

[phloam]

Därför bryr jag mig mig inte om ifall den salens specifika karaktär framgår när jag lyssnar hemma.

Min nyfikenhet sträcker sig helt enkelt inte så långt.

Däremot störs jag om det tex låter gällt och skrikigt om stråkarna eller om uppspelningen saknar rumsklang.
Detta oavsett om det även lät så i verkligheten.

Visst finns det en viss koppling mellan fakta-information och upplevelse, men för egen del är jag nästan uteslutande fokuserad på den "emotionella upplevelsen" när jag spisar vax.

Om ovanstående därmed inte har med begreppet Hifi att skaffa, så gör det mig ingenting.
Då får jag väl kalla det för musiklyssning eller nå't sånt istället.

Jag tycker det är helt ok, eftersom du förmodligen intuitivt kan tänka dig att kompositören inte heller ville ha den där gällheten och skrikigheten. Du liksom får en mental direktkoppling till kompositören och inser att illusionen är mer rätt. Det är bra musiklyssning

[PerStromgren]

Jag har personligen gjort resan "Maximum pleasure" -> "Maximum Hifi" -> "Maximum pleasure" igen. Men efter som steg 1 och steg 3 skiljer ca 40 år, så har definitionen på "pleasure" ändrats! Som tonåring var det max nivå vid 60-80Hz plus hängmatta, men nu är det nog frihet från sådant jag känner igen som störningar, oavsett om de egentligen hör dit. Det ska låta trevligt, helt enkelt.

JBL L100 vs Quad ESL-63, om ni så vill.

[lennartj]

Fast varför är det viktigt att en fiol låter "som en fiol", men inte viktigt
att den låter som den fiol det var?

För mig är det den faktiska fiolen jag vill höra. Och om jag inte får det,
av olika skäl, så inser jag inte varför det ändå skulle vara ett egenvärde
att den låter som någon tänkbar fiol.

Då kan det lika gärna få låta hur som helst, och då är det ju bara upp-
levelsen av det hörda som jag bryr mig om.

Jag vill ju höra inte bara fiolen som den lät (så noga det går, kom ihåg
att detta handlar om strävan, inte påståenden om att ursprungsidentisk
återgivning är möjligt, bara vad man vill ha av sin anläggning) utan även
höra musicerande som det var. Jag vill höra den tolkning som violinisten
spelade, inte en annan - hur illusorisk den än låter.

xxx snipp xxx

Jag frågar inte om var gränsen går, utan om det verkligen är alldeles rätt
att ni bara bryr er om att det skall vara illusoriskt, om ni tänker efter.

Vh, iö

Ja, jag bryr mig bara om att det låter illusoriskt, just för att jag tänker efter.

Spelsätt och frasering går i allmänhet att fånga på ett otvetydigt sätt på en inspelning, men hur lät fiolen "som det var" (ponera att t.ex. P2 gör en liveinspelning av en violinkonsert från Göteborgs konserthus som jag är väl bekant med)?

Som när jag satt nära i publiken, t.ex. på tredje bänkraden en meter nedanför podiet,
eller som på en rak linje ut i luften i salongen,
som stödmikrofonen nära och i 30-45 graders vinkel ovanför locket
som huvudmikrofonerna mycket högre uppp i 45-60 grader vinkel ovanför locket
eller den klang som når violinistens sannolikt hörselskadade vänsteröra?

Som många, men troligen inte alla vet är det stor skillnad på en fiols klang om man hör den snett uppifrån som tyvärr är en vanlig mikrofonplacering och den klang man uppfattar som sittande lyssnare framför fiolspelaren.

Om jag får en illusion av den fiolklang jag skulle hört om jag själv satt på en stol på podiet några meter ifrån solisten nar han/hon ensam "känner på lokalen" när orkestern har fikapaus under repet, känner jag mig nöjd.

[lennartj]

Detta är inte skrivet för att klanka på någon här, utan bara en allmän
reflektion som jag tycker känns konstig när jag tänker kring den.

Om det bästa ljudet är det man valt efter eget tycke och smak, och inte efter
någon korrekthet i form av "enbart förstärkt signal", hur kommer det sig då
att det för många hifiintresserade "måste" vara så jäkla dyrt? Det är ju
fullkomligen ologiskt.

Köper man inte dyrt för att man i sinnet tror att man kommer närmare
någon slags perfektion ie. korrekhet? Om det bara är ett härligt ljud man
vill åt, så borde det ju precis lika gärna vara snorbilligt. Men så är det inte.
Man vill ha kvalitet (vad nu det är).

Vad är mervärdet i att köpa ett "annorlunda ljud" för 100000 kr? Jag kan
nog älta det här flera gånger om på ungefär samma sätt, men kommer
liksom inte åt kärnan i det hela. Om det nu är subjektivt valt, varför
"måste" det vara dyrt och även i nästa steg än dyrare?

Om du har nördat in på de små små nyanserna i instrumentalspel eller vokala uttryck märker du att de grumlas och blir ouppfattabara i enklare anläggningar, därför lägger några av oss mycket pengar och tweakarbete.
Lyssnare som mer fokuserar på de stora sammanhangen kanske prioriterar på ett annat sätt.

[Nattlorden]

Svårigheten är att balansera det... finns mången (high end) utrustning som går för långt och sysslar med detaljöverbetoning.