Är det illusionen eller den faktiska vetskapen du söker?

[Strmbrg]

Därför bryr jag mig mig inte om ifall den salens specifika karaktär framgår när jag lyssnar hemma.

Min nyfikenhet sträcker sig helt enkelt inte så långt.

Däremot störs jag om det tex låter gällt och skrikigt om stråkarna eller om uppspelningen saknar rumsklang.
Detta oavsett om det även lät så i verkligheten.

Visst finns det en viss koppling mellan fakta-information och upplevelse, men för egen del är jag nästan uteslutande fokuserad på den "emotionella upplevelsen" när jag spisar vax.

Om ovanstående därmed inte har med begreppet Hifi att skaffa, så gör det mig ingenting.
Då får jag väl kalla det för musiklyssning eller nå't sånt istället.

Jag tycker det är helt ok, eftersom du förmodligen intuitivt kan tänka dig att kompositören inte heller ville ha den där gällheten och skrikigheten. Du liksom får en mental direktkoppling till kompositören och inser att illusionen är mer rätt. Det är bra musiklyssning

Ja, egentligen bryr jag mig kanske inte ens så himla mycket om komponistens intentioner heller.
Jag nöjer mig med min tro på att det jag hör är hyfsat nära det som ursprungligen tänktes.

Jag är kanske väldigt "ungefärlig av mig" i slika sammanhang. Exempelvis, när jag tittar på bilder på fotoforum.
Jag är då intellektuellt medveten om att färger, upplösning etc avviker mellan skärm och "original", men så länge jag känslomässigt fängslas av bilden jag ser på min skärm, så räcker det för mig.

[Strmbrg]

Fast varför är det viktigt att en fiol låter "som en fiol", men inte viktigt
att den låter som den fiol det var?

För mig är det den faktiska fiolen jag vill höra. Och om jag inte får det,
av olika skäl, så inser jag inte varför det ändå skulle vara ett egenvärde
att den låter som någon tänkbar fiol.

Då kan det lika gärna få låta hur som helst, och då är det ju bara upp-
levelsen av det hörda som jag bryr mig om.

Jag vill ju höra inte bara fiolen som den lät (så noga det går, kom ihåg
att detta handlar om strävan, inte påståenden om att ursprungsidentisk
återgivning är möjligt, bara vad man vill ha av sin anläggning) utan även
höra musicerande som det var. Jag vill höra den tolkning som violinisten
spelade, inte en annan - hur illusorisk den än låter.

xxx snipp xxx

Jag frågar inte om var gränsen går, utan om det verkligen är alldeles rätt
att ni bara bryr er om att det skall vara illusoriskt, om ni tänker efter.

Vh, iö

Ja, jag bryr mig bara om att det låter illusoriskt, just för att jag tänker efter.

Spelsätt och frasering går i allmänhet att fånga på ett otvetydigt sätt på en inspelning, men hur lät fiolen "som det var" (ponera att t.ex. P2 gör en liveinspelning av en violinkonsert från Göteborgs konserthus som jag är väl bekant med)?

Som när jag satt nära i publiken, t.ex. på tredje bänkraden en meter nedanför podiet,
eller som på en rak linje ut i luften i salongen,
som stödmikrofonen nära och i 30-45 graders vinkel ovanför locket
som huvudmikrofonerna mycket högre uppp i 45-60 grader vinkel ovanför locket
eller den klang som når violinistens sannolikt hörselskadade vänsteröra?

Som många, men troligen inte alla vet är det stor skillnad på en fiols klang om man hör den snett uppifrån som tyvärr är en vanlig mikrofonplacering och den klang man uppfattar som sittande lyssnare framför fiolspelaren.

Om jag får en illusion av den fiolklang jag skulle hört om jag själv satt på en stol på podiet några meter ifrån solisten nar han/hon ensam "känner på lokalen" när orkestern har fikapaus under repet, känner jag mig nöjd.

Ja, dels det faktum att fiolen har olika direktljudstonkurva i olika riktningar, och dels det faktum att orkestergolvet ger mer bidrag till en högtplacerad mik än till en lyssnares parkettplats.

[Strmbrg]

Jag frågar inte om var gränsen går, utan om det verkligen är alldeles rätt
att ni bara bryr er om att det skall vara illusoriskt, om ni tänker efter.

Jag får en obehaglig association till "Om ni verkligen tänker efter, så förstår ni att jag har rätt". Säg att det är väldigt fel tolkat!

Min fråga om var gränsen går, skall uppfattas som att jag vill att var och en skall fundera över om det överhuvudtaget är en gräns, som går någon viss stans.


För övrigt har jag naturligtvis svårt att säkerställa om och när jag verkligen har tänkt efter klart.
Tänkt har jag emellertid i någon mån.

Det jag kommit fram till hittills, är att jag nöjer mig att upplevelsen är god. Och, att illusionen av realism tillfredsställer mina intuitiva, men icke medelst någon måttsangivelse specificerade krav.

Skulle jag ägna mig åt att konstruera ljudprylar, så kanske jag skulle vara betydligt mer fokuserad på att jämföra original med återskapande däremot.

Det senare kanske är ologiskt, men det är ungefär där jag befinner mig resonamangsmässigt för tillfället.

[Strmbrg]

När det gäller (exempelvis) musiklyssning hemma, så är jag för övrigt ganska ointresserad av "att veta hur det var", men desto mer angelägen om att fängslas emotionellt.

Detta baserat på att jag formulerat mitt syfte med hemmalyssnandet sålunda att det är en emotionellt tilltalande (avkopplings)stund jag vill ha.

[petersteindl]

Fast varför är det viktigt att en fiol låter "som en fiol", men inte viktigt
att den låter som den fiol det var?

För mig är det den faktiska fiolen jag vill höra. Och om jag inte får det,
av olika skäl, så inser jag inte varför det ändå skulle vara ett egenvärde
att den låter som någon tänkbar fiol.

Då kan det lika gärna få låta hur som helst, och då är det ju bara upp-
levelsen av det hörda som jag bryr mig om.

Jag vill ju höra inte bara fiolen som den lät (så noga det går, kom ihåg
att detta handlar om strävan, inte påståenden om att ursprungsidentisk
återgivning är möjligt, bara vad man vill ha av sin anläggning) utan även
höra musicerande som det var. Jag vill höra den tolkning som violinisten
spelade, inte en annan - hur illusorisk den än låter.

xxx snipp xxx

Jag frågar inte om var gränsen går, utan om det verkligen är alldeles rätt
att ni bara bryr er om att det skall vara illusoriskt, om ni tänker efter.

Vh, iö

Ja, jag bryr mig bara om att det låter illusoriskt, just för att jag tänker efter.

Spelsätt och frasering går i allmänhet att fånga på ett otvetydigt sätt på en inspelning, men hur lät fiolen "som det var" (ponera att t.ex. P2 gör en liveinspelning av en violinkonsert från Göteborgs konserthus som jag är väl bekant med)?

Som när jag satt nära i publiken, t.ex. på tredje bänkraden en meter nedanför podiet,
eller som på en rak linje ut i luften i salongen,
som stödmikrofonen nära och i 30-45 graders vinkel ovanför locket
som huvudmikrofonerna mycket högre uppp i 45-60 grader vinkel ovanför locket
eller den klang som når violinistens sannolikt hörselskadade vänsteröra?

Som många, men troligen inte alla vet är det stor skillnad på en fiols klang om man hör den snett uppifrån som tyvärr är en vanlig mikrofonplacering och den klang man uppfattar som sittande lyssnare framför fiolspelaren.

Om jag får en illusion av den fiolklang jag skulle hört om jag själv satt på en stol på podiet några meter ifrån solisten nar han/hon ensam "känner på lokalen" när orkestern har fikapaus under repet, känner jag mig nöjd.

Ja, dels det faktum att fiolen har olika direktljudstonkurva i olika riktningar, och dels det faktum att orkestergolvet ger mer bidrag till en högtplacerad mik än till en lyssnares parkettplats.

Jag vill bara ge en enkel kommentar. Direktljud är relaterad till mottagaren. Då finns det bara ett direktljud. Varje mottagare får sitt respektive direktljud och sina respektive reflexer.

Violinen som fysikalisk akustisk ljudkälla har "olika tonkurva" i olika riktningar och just detta fenomen leder till att direktljudet varierar hos mottagare i olika positioner i förhållande till violinen. Om mikarna befinner sig på sådan plats att direktljudet in i mikarna aldrig kan motsvara direktljudet på lyssnarplats live, så får man nog räkna med att klangen aldrig kan upplevas som korrekt vid ljudåtergivningen.

Ja, sorry for interruption, men jag ville bara inflika lite.

Detta språkbruk med en violins tonkurva kan även det möjligtvis debatteras eftersom en violin inte har en tonkurva i gängse mening såsom en högtalare har. Däremot finns det amplitudförhållanden mellan grundton och övertoner. Mellan grundton och övertoner finns ju inga toner. Hur ser tonkurvan ut då? I en tonkurva så finns alla toner med eller åtminstone borde om det är högtalare som det mäts på. Men man kan definiera tonernas amplitudförhållanden med avseende på riktning och oftast kallar man det för tonkurva eller frekvensgång förhållandevis i olika riktningar. Det ändrar inget i sak för förståelse, men det kanske kan vara intressant med lite petimäterinfo. Det är bara jag som tänker lite högt.

MvH
Pet[s]imät[/s]er

[Nattlorden]

Ja, jag bryr mig bara om att det låter illusoriskt, just för att jag tänker efter.

Dvs. efter att du tagit fram den mest illusoriska inspelningen du vet, så fixar vi en spelare åt dig som spelar just den oavsett vilken cd eller vinyl du lägger på specialspelaren... så får du det så illusoriskt du bara kan.

Jag tror nog du kommer fram till annat svar efter att ha kontemplerat det.

[Strmbrg]

...
Det ändrar inget i sak för förståelse, men det kanske kan vara intressant med lite petimäterinfo. Det är bara jag som tänker lite högt.

MvH
Pet[s]imät[/s]er

Det är helt okay, dr Steindl.
Alla inlägg emottages med tacksamhet, nämligen.

[RogerGustavsson]

För att vara lite mer personligt konkret:

Jag har en uppfattning om hur en orkester spelandes Schönbergs Verkärte Nacht i en orkestersal låter.

Jag har däremot ingen uppfattning om hur det låter i just konserthuset i Dresden.

Kan tilläggas att det brukar spelas in i Lucaskirche, en studio inrymd i en kyrka. Om det är Staatskapelle Dresden du avser tror jag konserterna framförs i Semperoperan. På DDR-tiden gjorde Denon flera tvåmikrofoninspelningar i Lucaskirche, med rundtagande Brüel&Kjaer-mikrofoner.

[lennartj]

Svårigheten är att balansera det... finns mången (high end) utrustning som går för långt och sysslar med detaljöverbetoning.

Visst är det så.

Ja, jag bryr mig bara om att det låter illusoriskt, just för att jag tänker efter.

Dvs. efter att du tagit fram den mest illusoriska inspelningen du vet, så fixar vi en spelare åt dig som spelar just den oavsett vilken cd eller vinyl du lägger på specialspelaren... så får du det så illusoriskt du bara kan.

Jag tror nog du kommer fram till annat svar efter att ha kontemplerat det.

Det håller inte, för vid noggrann analys har varje violinist sina unika tonansatser och utveckling av tonerna beroende på egen skolning och smak i kombination med den utvalda fiolen och stråken.
Klangen mitt i ett pågående stråk kan man fixa enligt din tanke, men inte det andra, vilket en del personer på det här forumet aldrig tycks begripa för att de inte förstår skillnaden mellan att bedöma ljudåtergivning och musikåtergivning, du undantagen, förhoppningsvis.

[Strmbrg]

...
Klangen mitt i ett pågående stråk kan man fixa enligt din tanke, men inte det andra, vilket en del personer på det här forumet aldrig tycks begripa för att de inte förstår skillnaden mellan att bedöma ljudåtergivning och musikåtergivning, ...

Jag tror att en ordentligt intresserad och insatt person mycket väl kan skilja på ett Szeryng-spel och ett Sterndito, tex.
Alltså, även avlyssnat via en "sk transistorradio".
Vilket naturligtvis inte behöver innebära att dessa personer tycker att "transistorradion" duger gott till musiklyssnandet.

Sen är det ju en annan femma om alla insatta och intresserade verkligen fäster så stort avseende vid att analysera fram dylika fakta.

Det finns ju "kalenderbitare" och "musiknjutare", och rimligtvis även blandraser av dessa.


Har för övrigt fått för mig att det är ganska vanligt bland just "klassisk-nördar" att kalenderbita en hel del.
Men det kan både vara fel, och även gälla andra "musiktyps-nördar".

[petersteindl]

Jag har i alla fall aldrig nämnt någonstans att man bör förvränga ljudet för att kompensera att synintrycket inte är med. Det låter som en konstig manöver.

Håller med, men jag har hört den av MÅNGA som arbetar inom skiv-
industrin.

Det jag menar är att man inte kan förvänta sig att höra det återgivna ljudet såsom det lät i verkligheten eftersom den mängd nervimpulser som blir till vid autentiskt live framförande aldrig kan återskapas på samma sätt vid återgivning, ens om just ljudåtergivningen skulle vara lika som det autentiska framförandet.

Det är ett rätt så extremt påstående.

Men först och främst vill jag klargöra att jag avråder alla från detta att
fokusera på nervimpulser. Det är ingen bra metod att betrakta saken på,
eftersom det finns många olika (men delvis liknande) mönster som kan
förmedla exakt samma upplevelse.

Det kan väldigt enkelt undersökas genom att utsätta en lyssnare för en rad
identiska signaler, som alltså repeteras ett antal gånger, och klargöra med
lyssnaren att de verkligen uppfattas som varande identiska. Då ser man att
nervimpulserna ändå skiljer sig från gång till gång.

Det är i sig ingenting märkligt om man är insatt i hur kommunikationen
mellan öra och hjärna fungerar, men det förtjänar ändå att nämnas.

Därför föredrar jag att tala om likheter i upplevelser, snarare än likheter i
nervimpulser. Det senare saknar både teknisk relevans och betydelse för
orsaken till att lyssna på musik - upplevelsen. Därmed inte sagt att det
inte finns ett samband mellan fysisk stimuli och nervimpulser. Bara att två
lyssnare inte heller får identiska nervimpulser, eller en lyssnare om han eller
hon hade suttit några dm annorlunda. Eller ens en lyssnare som hade hört
samma livehändelse två gånger.

- - -

Men det sagt så vill jag nämna att givet det spann av tänkbara upplevelser
som en blundande lyssnare under en live-lyssning kan uppleva, så kan de
vara väl inom ramen för vad som ger bred överlappning mot vad som man
kan uppleva vid lyssning på en återgiven version av samma sak.

I synnerhet om jag får tillgripa 7 kanaler för registrering och uppspelning.


Vh, iö

Där har vi nog olika uppfattning vad gäller medvetandets neurala korrelat.
Ingvar, varför måste man i försök klargöra med lyssnaren att raden av identiska signaler som lyssnaren utsätts för verkligen uppfattas som varande identiska? Det låter som en ganska oseriös försöksmetodik. Det finns inget av mätresultaten eller mätningarna som skall klargöras för subjekten vid försök gällande perception. Det strider ju mot själva fenomenet perception. Det strider för övrigt mot all vetenskaplig metodik inom psykoakustik och psykofysik.

Dessutom är det så att repeteras testsignalen så inträder minnesfunktion i nervsystemet Detta biokemiska fenomen kallas för "buildup". Upphör repetitionen eller om annat distraherande inträder så bryts denna process. Då kallas det för "break down". Att nervimpulser skulle ta andra banor vid repetitiva signaler och buildup undrar jag var du får ifrån. Har du någon länk eller något citat att ge? Buildup är ju ett sätt för nervsystemet att i synapsövergångarna se till så att nervimpulserna tar samma nervbanor som vid föregående signal.

Upplevelsen i subjektet är från den kod d v s de nervimpulser som finns i nervsystemet. Det finns inget annat än den koden som sätter upplevelsen. Däremot kan delar av nervsystemet ha likadan kod men upplevelsen kan ändå bli helt olika och det beror på att andra delar av nervsystemet har annan kod och det kan också vara så att denna andra kod högre upp i hjärnan kan förändra koden och/eller förändra synapsövergången från mer perifera delar till nästkommande nerver. Synens kod i nerverna har t.ex. sådan funktion gentemot hörselns nervbanor. Det rör sig om inhibitoriska nerver med kod som effektivt stänger eller bromsar andra nervbanor från hörselns nervsystem i synapsövergångar. Det är en oerhört kraftfull funktion inom nervsystemet som i ett huj kan förändra hela medvetandebilden av det man hör.

Då man studerar nervsystemet och nervimpulser så måste man se på fler nervbanor än enbart på vissa kluster eller nätverk av nerver.

Det är nog så att hemligheten med människans perception ligger i hur nervsystemet behandlar den information som receptorerna har omvandlat till nervimpulser. Det är bara att gilla läget vad gäller hjärnans förmåga.

Jag skulle nog snarast säga att ditt påstående strider mot neurofysiologins grundkoncept om du inkluderar medvetandets neurala korrelat. Nervimpulserna i dess specifika nerver är upplevelsen, men man måste känna till medvetandes neurala funktion för att till fullo kunna förstå medvetandet och dit har kunskapsnivån ännu inte kommit, men dagens kunskap räcker för att förstå vissa av grundprinciper för att få en hyfsad bild angående detta fenomen som kallas perception.

Har du identiska signaler mot trumhinnan så kan upplevelsen ändå bli helt olika vid olika tidpunkter och det behöver bara vara någon sekund däremellan. Cocktailpartyeffekten är ett sådant fenomen. Det är ju ett fenomen i den sensoriska världen som bygger på att man kan fokusera och det kan man själv råda över via viljan. Detta är styrkan med perceptionens funktion. Men om upplevelsen är helt olika så betyder det även att nervimpulserna är helt olika oberoende hur receptorerna har förmedlat informationen från trumhinnorna. Det är just sådana fenomen som ligger som grund för att det då varken råder kontinuitet eller invarians inom perception och definitivt inte inom hörseln. Det räcker inte med att titta på hur nervimpulser och dess mapping ser ut i perifera nervbanor för att förstå helheten. Men detta återkommer jag till.

Om du anser att mitt påstående är extremt, så förstår jag att du avråder från att fokusera på nervimpulser. Ofta är det så att det område man inte förstår tillräckligt av är man rädd för att använda sig av och det är då oftast med rätta. Förstår man inte området ifråga så är det bättre att använda sig av andra områden som man behärskar bättre eller så får man förkovra sig vidare i ämnet för att söka förstå. Den som har förstått grundprinciperna och lite därtill inom neurofysiologin kan bättre handskas med perceptuella fenomen på neural nivå. Neurofysiologin är inte något lätt område och det är outforskat vad gäller själva livet och medvetandet, men området är mycket intressant och väldigt förklarande vad gäller perceptuella fenomen.

Slutligen vill jag citera del av mitt inlägg som gjordes för ett år sedan.

…

Som jag ser det gäller det att definiera begreppen av vad ljudåtergivning betyder och vilka led som ingår i avspelningsled. Samt att ha klart för sig vad transparensbegreppet innebär. Om vi pratar om det man hör, så är det upplevd transparens som gäller och är det upplevt så finns de delar av hörseln med i ljudåtergivningen som skall lägga till kod till de akustiska ljudvågorna som når trumhinnorna samt i olika efterföljande steg koda av denna information samt den information som finns kodat i inspelningen, både den uppenbara direkta kodningen men även den lite dolda indirekta kodningen. Då alla simuleringar är gjorda i det centrala nervsystemet och hjärnan och då all kodning är avkodad, så börjar upplevelsen ta vid. Då har alla nervimpulser gått igenom de olika delar av hjärnan som tillhör hörseln och alla dessa nervimpulser har skett i undermedvetna processer. Därefter är informationen i form av ”neuronal correlates of consciousness” enligt de lärde. Det är alltså medvetandets neurala korrelat. Dessa korrelat är i så fall det sista steget i hjärnans process och tillhör medvetandet. Allt tröskande av information dessförinnan är förberedelsearbete med olika processer och simuleringar i det centrala nervsystemet i därför avsedda delar av hjärnan. Till och med allt detta tröskande lägger jag in i ljudåtergivningskedjan vid lyssning på stereofoniska inspelningar och detta har sina skäl.

MvH
Peter

MvH
Peter

[IngOehman]

Fast varför är det viktigt att en fiol låter "som en fiol", men inte viktigt
att den låter som den fiol det var?

För mig är det den faktiska fiolen jag vill höra. Och om jag inte får det,
av olika skäl, så inser jag inte varför det ändå skulle vara ett egenvärde
att den låter som någon tänkbar fiol.

Då kan det lika gärna få låta hur som helst, och då är det ju bara upp-
levelsen av det hörda som jag bryr mig om.

Jag vill ju höra inte bara fiolen som den lät (så noga det går, kom ihåg
att detta handlar om strävan, inte påståenden om att ursprungsidentisk
återgivning är möjligt, bara vad man vill ha av sin anläggning) utan även
höra musicerande som det var. Jag vill höra den tolkning som violinisten
spelade, inte en annan - hur illusorisk den än låter.

xxx snipp xxx

Jag frågar inte om var gränsen går, utan om det verkligen är alldeles rätt
att ni bara bryr er om att det skall vara illusoriskt, om ni tänker efter.

Vh, iö

Ja, jag bryr mig bara om att det låter illusoriskt, just för att jag tänker efter.

Spelsätt och frasering går i allmänhet att fånga på ett otvetydigt sätt på en inspelning...

Det är en del av hur det var. SÅ jag frågar igen: Är det viktigt för dig att
spelsätt och frasering är ursprungstroget återgivet?

...men hur lät fiolen "som det var" (ponera att t.ex. P2 gör en liveinspelning av en violinkonsert från Göteborgs konserthus som jag är väl bekant med)?

Som när jag satt nära i publiken, t.ex. på tredje bänkraden en meter nedanför podiet,
eller som på en rak linje ut i luften i salongen,
som stödmikrofonen nära och i 30-45 graders vinkel ovanför locket
som huvudmikrofonerna mycket högre uppp i 45-60 grader vinkel ovanför locket
eller den klang som når violinistens sannolikt hörselskadade vänsteröra?

Alla låter som samma fiol, om det är en vettig upptagning.

Även en människa låter helt olika beroende på var du står i förhållande till
människan, även live och även rummet påverkar. Men alla låter som männi-
skan ifråga.

Som många, men troligen inte alla vet är det stor skillnad på en fiols klang om man hör den snett uppifrån som tyvärr är en vanlig mikrofonplacering och den klang man uppfattar som sittande lyssnare framför fiolspelaren.

Om detta har jag skrivit mycket, men det vet du ju. T ex:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ken#301152

Om jag får en illusion av den fiolklang jag skulle hört om jag själv satt på en stol på podiet några meter ifrån solisten nar han/hon ensam "känner på lokalen" när orkestern har fikapaus under repet, känner jag mig nöjd.

Så en illusion duger alltså inte - det måste låter rätt alltså, eller?

Jag har lite svårt att hänga med i svängarna nu. Säger du att det räcker
med en illusion av någon tänkbar verklighet, eller att du vill att det skall
vara ett perspektiv specifikt ur den verklighet som var?

Men om du inte får det då - men det ändå är illusioriskt - är det lika bra då?

Eller är det just likheten med den verkliga verkligheten som du tycker är så
viktig?

Ja, dels det faktum att fiolen har olika direktljudstonkurva i olika riktningar, och dels det faktum att orkestergolvet ger mer bidrag till en högtplacerad mik än till en lyssnares parkettplats.

Jag förmodar att du menar att en violin har olika klang i olika utstrålnings-
riktningar?

Ja så är det. Men den hårda klang den ger i riktning snett uppåt (faktiskt i
en riktning som gör att bara eller i varje fall främst förstaviolin drabbas illa,
inte andra, tredje eller viola med normal orkesteruppsättning) har ingenting
med golvreflexen att göra. I själva verket gör faktiskt golvreflexen att effek-
ten (som beror av hur ljudet strålar från violinens lock) mildras.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Rättat en felcitering. Sista frasen skrevs av strmbrg, inte av lennartj.

[IngOehman]

Jag frågar inte om var gränsen går, utan om det verkligen är alldeles rätt
att ni bara bryr er om att det skall vara illusoriskt, om ni tänker efter.

Jag får en obehaglig association till "Om ni verkligen tänker efter, så förstår ni att jag har rätt". Säg att det är väldigt fel tolkat!

Ja, det är det verkligen.

Dina associationer är dock psykologiskt intressanta eftersom de berättar
om ditt sätt att tänka. Som om detta vore någon sorts tävling där målet
är att ha rätt. Ja, det är en obehaglig association. Jag håller med dig.

Vad som jag har svårtast att få ihop är att du applicerar begreppen "rätt"
och "fel" på denna helt subjektiva fråga.

Tänker du verkligen i termer av att "ha rätt" även i åsiktssammanhang?
Om någon gillar en annan maträtt än du, har de fel då? Är det fel att heja
på ett annat lag än du?

- - -

Vad detta handlar om sett ur min synvinkel är ju bara om undran om i det
här fallet Lennart J och alla andra som röstat på "illusoriskt" håller med mig
eller om de har en annan åsikt. Jag frågar för jag vill förstå allas insträllning.

Men iden att en helt subjektiv åsikt skulle vara mera "rätt" än en annan har
aldrig föresvävat mig.

Däremot undrar jag förstås om den åsikt som t ex Lennart presenterade,
när de delar av den som jag förstått är lite motstridiga.

Han berättade ju först att han inte är så intresserad av ursprungstroheten,
bara av att en illusion skall uppstå. Men sen så skriver han ju att illusionen
skall vara lik just en verklighet som tillhör ursprungshändelsen. Då undrar ju
jag om jag skall ta fasta på det förstnämnda eller på det senare (och om
vi inte har samma åsikt trots allt). Därav min fråga.

- - -

Det handar inte om rätt eller fel, för alla åsikter är lika rätt. Det handlar
bara om att jag ju vill förstå det som andra säger om vad de tycker. Av
samma skäl som jag vill att det jag själv skriver inte skall bli missförstått.

Menar rent av att en vilja att förstå det någon annan skriver handlar om
att visa dem respekt.

Jag vill förstå vad Lennart menar med det han skriver, eftersom han har
haft vänligheten att lägga enegri på att skriva om det. Så när jag inte vet
säkert om jag har förstått vad han menar, så frågar jag.


Vh, iö

[phloam]

Jag frågar inte om var gränsen går, utan om det verkligen är alldeles rätt
att ni bara bryr er om att det skall vara illusoriskt, om ni tänker efter.

Jag får en obehaglig association till "Om ni verkligen tänker efter, så förstår ni att jag har rätt". Säg att det är väldigt fel tolkat!

Ja, det är det verkligen.

Dina associationer är dock psykologiskt intressanta eftersom de berättar
om ditt sätt att tänka. Som om detta vore någon sorts tävling där målet
är att ha rätt. Ja, det är en obehaglig association. Jag håller med dig.

Vad som jag har svårtast att få ihop är att du applicerar begreppen "rätt"
och "fel" på denna helt subjektiva fråga.

Tänker du verkligen i termer av att "ha rätt" även i åsiktssammanhang?
Om någon gillar en annan maträtt än du, har de fel då? Är det fel att heja
på ett annat lag än du?

- - -

PerStromgren, jag konstaterar ledsamt att jag också måste vara en sån där "psykologiskt intressant" person som associerar på ett "obehagligt" sätt. Vi får väl jobba på vårt sätt att formulera oss i framtiden så att ingen tar illa upp av vad vi skriver eller tror illa om oss.

[phloam]

Jag skulle vilja omformulera kärnfrågan så här ungefär:

Konst föds i huvudet på en konstnär. Det är en dröm som måste förmedlas på något sätt, om man vill dela med sig.

Då behöver man på nåt sätt konkretisera det man har i huvudet. M.h.a. skrivmaskin, pensel och färg, musikinstrument. Allt det där är bara ett medel för kommunikation, egentligen.

Enligt mitt synsätt är det i så fall drömmen - eller den återskapade illusionen av drömmen - som alltid är det centrala, det väsentliga i kommunikationen mellan skapare och mottagare.

Hur det egentligen står till med det konkreta, påvisbara där emellan är viktigt för kommunikationen, men om bara bollen går i mål så spelar eventuella felaktigheter på plan mindre roll.

Alltså är alltid illusionen viktigast - eftersom det är den som kommer närmast drömmen i konstnärens sinne. Ungefär så

[sprudel]

Frågan är vad som är verkligheten? Är det den fysikaliska verkligheten utanför receptorerna och utanför nervsystemet eller utgörs verkligheten eller del av verkligheten av de nervimpulser som finns i nervsystemet och i alla neuroner i hjärnan. Om verkligheten definieras som den upplevda verkligheten så finns ju alla nervimpulser från alla sinnen med. Kommer samma nervimpulser infinna sig vid uppspelning d v s vid återgivning. Blir verkligheten bättre återgiven med bild också? Eller skall de nervimpulser från synen inte ingå i verklighetsuppfattningen?

Är det kanske tom så att ingen levande organism uppfattar den fysikaliska verkligheten sådan den är och att alla organismer upplever sin del av verkligheten som blir var och ens egen illusion och denna illusion kallas hos människan för perception. Jag har ju mina svar givna, men det pratas om verkligheter och illusioner såsom det existerade en verklighet och en illusion. Är den fysikaliska verkligheten och den upplevda verkligheten samma sak? Om den inte är det så kanske man får tänka annorlunda på frågeställningen.

MvH
Peter

Klokt, insiktsfullt inlägg som bottnar i vad flera av de mest potenta filosoferna är eniga om.

Att överhuvudtaget ifrågasätta resonemanget ovan tyder på någonting. Skrivklåda kanske?

[Almen]

Frågan är vad som är verkligheten? Är det den fysikaliska verkligheten utanför receptorerna och utanför nervsystemet eller utgörs verkligheten eller del av verkligheten av de nervimpulser som finns i nervsystemet och i alla neuroner i hjärnan. Om verkligheten definieras som den upplevda verkligheten så finns ju alla nervimpulser från alla sinnen med. Kommer samma nervimpulser infinna sig vid uppspelning d v s vid återgivning. Blir verkligheten bättre återgiven med bild också? Eller skall de nervimpulser från synen inte ingå i verklighetsuppfattningen?

Är det kanske tom så att ingen levande organism uppfattar den fysikaliska verkligheten sådan den är och att alla organismer upplever sin del av verkligheten som blir var och ens egen illusion och denna illusion kallas hos människan för perception. Jag har ju mina svar givna, men det pratas om verkligheter och illusioner såsom det existerade en verklighet och en illusion. Är den fysikaliska verkligheten och den upplevda verkligheten samma sak? Om den inte är det så kanske man får tänka annorlunda på frågeställningen.

MvH
Peter

Klokt, insiktsfullt inlägg som bottnar i vad flera av de mest potenta filosoferna är eniga om.

Att överhuvudtaget ifrågasätta resonemanget ovan tyder på någonting. Skrivklåda kanske?

Jag kan inte se att någon har argumenterat emot petersteindls inlägg ovan - vem har gjort det?

Det vore dessutom märkligt, eftersom det endast innehåller självklarheter.

[IngOehman]

Nä just det. Självklarheter. Sprudel är nog den enda som kommenterat det.

Skrivklåda?

För övrigt har jag en filosofisk synpunkt på Sprudels inlägg - nämligen att
den som motsätter sig att saker får ifrågasättas, inte är mycket till filosof.

Självklart måste ALLT få ifrågasättas. Om det finns goda skäl att göra det.

Jag reserverar mig även rätten att ifrågasätta det jag själv har skrivit - om
och när det finns goda skäl att göra det - och detta alldeles oavsett hur
många eller hur namnkunniga människor som har hållit med mig.

-----------------------------------------------------------------------

Därför bryr jag mig mig inte om ifall den salens specifika karaktär framgår när jag lyssnar hemma.

Min nyfikenhet sträcker sig helt enkelt inte så långt.

Däremot störs jag om det tex låter gällt och skrikigt om stråkarna eller om uppspelningen saknar rumsklang.
Detta oavsett om det även lät så i verkligheten.

Visst finns det en viss koppling mellan fakta-information och upplevelse, men för egen del är jag nästan uteslutande fokuserad på den "emotionella upplevelsen" när jag spisar vax.

Så... varken en faktisk likhet med verkligheten, eller en illusion av en tänk-
bar verklighet utan koppling till den som var, är så viktig alltså?

Om ovanstående därmed inte har med begreppet Hifi att skaffa, så gör det mig ingenting.
Då får jag väl kalla det för musiklyssning eller nå't sånt istället.

Ja, visst! Hela iden att det finns ett moralelement inblandat (som man ibland
ser i form av ju-kommentarer från vissa) är underlig. Gillar man det så är det
bra. Det är en självklarhet tycker jag. Men det gör inte frågan om VAD det
är som behövs för att man skall gilla det, per automatik besvarad.

Jag tycker det är helt ok, eftersom du förmodligen intuitivt kan tänka dig att kompositören inte heller ville ha den där gällheten och skrikigheten.

Hade det inte varit okej annars?

Du liksom får en mental direktkoppling till kompositören och inser att illusionen är mer rätt. Det är bra musiklyssning

Ja, egentligen bryr jag mig kanske inte ens så himla mycket om komponistens intentioner heller.
Jag nöjer mig med min tro på att det jag hör är hyfsat nära det som ursprungligen tänktes.

Ja, mer än så är väl svårt att nästan någonsin få (om man utgår ifrån ett
fonogram man köpt och inte spelat in själv).

Men då måste jag fråga dig - om det är illusionen du vill ha, varför spelar
då din tro på att det är hyfsat nära det som ursprungligen tänktes, någon
roll?


Vh, iö

[Nattlorden]

Alltså är alltid illusionen viktigast - eftersom det är den som kommer närmast drömmen i konstnärens sinne. Ungefär så

Två alternativ att ponera över:

1) Komma hyffsat nära konstnärens dröm även om det inte riktigt blir en dröm av det.

2) Få en så bra dröm som möjligt, men det är inte den som konstnären drömde.

[IngOehman]

Alltså är alltid illusionen viktigast - eftersom det är den som kommer närmast drömmen i konstnärens sinne. Ungefär så

Jag ser att du påstår att illusionen kommer närmast drömmen i konstnärens
sinne.

Och nu skulle jag vilja se argumentet också.

Alltså för att en - på grund av en kombination av fonogrammet med okänd lik-
het med originalet + diverse okända fel i kedjan, uppkommen illusion - skulle
ha större likhet med drömmen i konstnärens sinne, än t ex verkligheten som
föregick inspelningen.

Det verkar inte alldeles självklart, kan jag tycka.


Vh, iö

[lennartj]

Nu ska vi se om jag lyckas pricka rätt citat:

Spelsätt och frasering går i allmänhet att fånga på ett otvetydigt sätt på en inspelning...

Det är en del av hur det var. SÅ jag frågar igen: Är det viktigt för dig att
spelsätt och frasering är ursprungstroget återgivet?

Ja, det är ett absolut krav.

...men hur lät fiolen "som det var" (ponera att t.ex. P2 gör en liveinspelning av en violinkonsert från Göteborgs konserthus som jag är väl bekant med)?

Som när jag satt nära i publiken, t.ex. på tredje bänkraden en meter nedanför podiet,
eller som på en rak linje ut i luften i salongen,
som stödmikrofonen nära och i 30-45 graders vinkel ovanför locket
som huvudmikrofonerna mycket högre uppp i 45-60 grader vinkel ovanför locket
eller den klang som når violinistens sannolikt hörselskadade vänsteröra?

Alla låter som samma fiol, om det är en vettig upptagning.

Även en människa låter helt olika beroende på var du står i förhållande till
människan, även live och även rummet påverkar. Men alla låter som männi-
skan ifråga.

Att "det är en vettig upptagning" är inte självklart. Den som bara har hört en Guarnerifiol från inspelningar där det är jättevanligt att de mikas snett uppifrån kommer inte att känna igen klangen sittande i en konsertlokal.
Det är få förunnat att känna någon som spelar på en sådan och få höra den spelas från olika håll i olika lokaler, samt andra fioler på samma sätt från olika vinklar och avstånd i olika rum. Först då har man tillräckligt mycket information i sin referensbank för att känna igen olika instrument i såväl goda som bristfälliga upptagninger eller i verkligheten.
När det gäller röster har vi alla gått igenom just samma process sedan barnsben och den pågår ständigt.

Om jag får en illusion av den fiolklang jag skulle hört om jag själv satt på en stol på podiet några meter ifrån solisten nar han/hon ensam "känner på lokalen" när orkestern har fikapaus under repet, känner jag mig nöjd.

Så en illusion duger alltså inte - det måste låter rätt alltså, eller?

Jag har lite svårt att hänga med i svängarna nu. Säger du att det räcker
med en illusion av någon tänkbar verklighet, eller att du vill att det skall
vara ett perspektiv specifikt ur den verklighet som var?

Men om du inte får det då - men det ändå är illusioriskt - är det lika bra då?

Eller är det just likheten med den verkliga verkligheten som du tycker är så
viktig?

Om det står att inspelningen är gjord i Göteborgs konserthus stora sal så förväntar jag mig en ljudbild, efterklangstid med mera som gör det troligt för mig att den är gjod just där och det inte låter som om den var gjord i exempelvis Stenhammarsalen, med dess torrare akustik.
Dock räcker det för mig att det låter tillräckligt likt stora salen för att jag inte ska kunna säkert säga att den är inspelad någon annastans.

Kort sagt:
jag kräver illusionen av rätt musiker/uttolkning, rätt instrument i rätt lokal. Skulle det vara andra musiker och instrument inspelade i annan lokal och jag ändå uppfattar det som den förstnämnda konstellationen är illusionen god nog.

Ja, dels det faktum att fiolen har olika direktljudstonkurva i olika riktningar, och dels det faktum att orkestergolvet ger mer bidrag till en högtplacerad mik än till en lyssnares parkettplats.

Jag förmodar att du menar att en violin har olika klang i olika utstrålnings-
riktningar?

Ja så är det. Men den hårda klang den ger i riktning snett uppåt (faktiskt i
en riktning som gör att bara eller i varje fall främst förstaviolin drabbas illa,
inte andra, tredje eller viola med normal orkesteruppsättning) har ingenting
med golvreflexen att göra. I själva verket gör faktiskt golvreflexen att effekten (som beror av hur ljudet strålar från violinens lock) mildras.

Ovanstående är felciterat och har skrivits av någon annan än mig.

[phloam]

Alltså är alltid illusionen viktigast - eftersom det är den som kommer närmast drömmen i konstnärens sinne. Ungefär så

Jag ser att du påstår att illusionen kommer närmast drömmen i konstnärens
sinne.

Och nu skulle jag vilja se argumentet också.

Alltså för att en - på grund av en kombination av fonogrammet med okänd lik-
het med originalet + diverse okända fel i kedjan, uppkommen illusion - skulle
ha större likhet med drömmen i konstnärens sinne, än t ex verkligheten som
föregick inspelningen.

Råkade radera detta som stod först:


Jag menar inte att sämre kommunikation skulle vara bättre än bra kommunikation, nej

Jag menar bara att man inte blir lyckligare som lyssnare av att i lyssningsögonblicket känna till alla fel och brister i överföringen, speciellt inte om konstnären ändå lyckas att förmedla det väsentliga.

Bara om det skulle uppstå så stora fel att överföringen förfelas, så finns det anledning att analysera och tänka på "hur det egentligen var" i inspelningsledet eller framförandet eller dylikt - för att kunna korrigera och sen njuta ostört.

För det väsentliga är ju att njuta av musiken, illusionen, tanken bakom. Inte dekonstruera, analysera, osv. Det kan man göra vid bättre tillfällen.




Eller så här:

Ja - eftersom vi som lyssnare alltid gör en tolkning av vad vi matas med så kan vi jämka bort verkligheten och dess ofrånkomliga fel. Även om överföringen i sig är ofärgad så är det ju inte säkert att resultatet är exakt som artisten tänkte sig det hela. Men har vi gemensamma referensramar med artisten så kan vi tolka resultatet på ett välvilligt sätt och skapa oss en illusion som stämmer "bättre än verkligheten"

[sprudel]

Klokt, insiktsfullt inlägg som bottnar i vad flera av de mest potenta filosoferna är eniga om.

Att överhuvudtaget ifrågasätta resonemanget ovan tyder på någonting. Skrivklåda kanske?

Jag kan inte se att någon har argumenterat emot petersteindls inlägg ovan - vem har gjort det?

Det vore dessutom märkligt, eftersom det endast innehåller självklarheter.

Nä just det. Självklarheter. Sprudel är nog den enda som kommenterat det.

Skrivklåda?

Vh, iö

Bra exempel på att den fysiska verklighet vi refererar till uppfattas tämligen olika beroende på olika förförståelse, i form av hur vi läst tråden, hur noga vi läst, vilka tidigare emotionella och intellektuella erfarenheter vi har av skribenterna i tråden och medvetenhet, eller icke, om hur dessa påverkar oss. Den fysiska verkligheten skulle i detta fall vara den skrivan texten i tråden.
Tolkningen är ett sammelsurium av bla den förförståelse jag talar om ovan, och i just det ögonblicket den uppfattade verkligheten, i nästa stund en annan.

[Strmbrg]

...

Men då måste jag fråga dig - om det är illusionen du vill ha, varför spelar
då din tro på att det är hyfsat nära det som ursprungligen tänktes, någon
roll?


Vh, iö

Du har en intressant punkt där.

Jag vet inte riktigt.
Men jag kan ju alltid gissa vad jag menar.

Jag tänker förmodligen såhär:
Om jag lyssnar på Beethovens trea, och tilltalas av vad jag hör av melodin, dramatiken, uppbyggnaden etc, så kanske jag vill skaffa någon ytterligare inspelning av verket.
Då är det ju bra om den andra plattan låter hyfsat likadant, dvs jag vill inte att det skall låta som Symphonie Fantastique, utan som en lite annorlunda och helst intressant version av trean avseende klang, upplösning, känsla etc.

Fast, å andra sidan:
Det väsentliga för mig (själva grundsyftet) är att jag får en god lyssningsstund. Och då spelar det mindre roll vilken komposition som ligger till grund för att nå det syftet.
Det vore förvisso gränsfall till en reklamation om plattan innehöll Avestaforsens Brus och Plättlaggen istället för den symfoni som konvolutet anger.

Men själva fakta-aspekten av relation till partituret (vilket väl inte kan dechiffreras på millimetern), eller diskrepansen mellan hur det lät i lokalen och hur det låter hemma, fäster jag inte något jätteavseende vid.

Luddigt svar kanske, men det är hursomhelst en intressant frågeställning du framför.
Och svaret kanske blir annorlunda imorgon.
Filosofisk progress är ju intressant i sig.

[Kronkan]

All upplevelse av konst och uttrycksformer som arkitektur är ju helt subjektiv. Denna känsla är ju uppbyggd sedan vi föddes av det vi hörde och såg eller tog in med andra sinnen. Sedan bygger man på med upplevelser, referenser betydelser, vad man gillar o s v. För mig finns det inget mekaniskt mellan skapelsen och betraktaren. LennartJ hör, ser förnimmer annat när han lyssnar på samma stycke än vad jag gör. Jag har friheten att påverka ljudbilden så att jag får kontakt med verket som spelas. För mig innebär det idag oftast KT 88:or i ultralinjär drift. För IÖ är det något annat som gäller.

Den frihet att förhålla sig subjektivt till andra människors skapelser har vi. Kanske till och med en skyldighet för blir vi berörda så träffas vi i vår ständigt växande referensbank. Att träffa är grejen när man skapar något. Att nå fram till den andres reaktioner och känslor. Det är ju en kommunikation och faktiskt där betraktaren är lika viktig som den som skapar. Annars är det ju död materia.

Idag har det varit några hemma och lyssnat på min anläggning som ju defintivt har en svaghet i en vinylspelare som kan uppträda ovilligt. Men det blev en subjektivt mycket god upplevelse för mig där vi delade lite musik, någon sjöng och det med riktig klass. Samt förde en dialog kring ljud.

Alltså jag vill till och med gå längre än Peter gör. Alltså det är till och med mer än perception. Det är myriader av impulser, tankar upplevelser som format vår musiksamling och vårt sätt att spela upp den. Om det just nu inte passar in att spela den på annat sätt än över rör så är det så. Den personliga referensen finns där och blir en länk till vad andra människor skapat tänkt och känt.

[IngOehman]

Nu ska vi se om jag lyckas pricka rätt citat:

Spelsätt och frasering går i allmänhet att fånga på ett otvetydigt sätt på en inspelning...

Det är en del av hur det var. SÅ jag frågar igen: Är det viktigt för dig att
spelsätt och frasering är ursprungstroget återgivet?

Ja, det är ett absolut krav.

...men hur lät fiolen "som det var" (ponera att t.ex. P2 gör en liveinspelning av en violinkonsert från Göteborgs konserthus som jag är väl bekant med)?

Som när jag satt nära i publiken, t.ex. på tredje bänkraden en meter nedanför podiet,
eller som på en rak linje ut i luften i salongen,
som stödmikrofonen nära och i 30-45 graders vinkel ovanför locket
som huvudmikrofonerna mycket högre uppp i 45-60 grader vinkel ovanför locket
eller den klang som når violinistens sannolikt hörselskadade vänsteröra?

Alla låter som samma fiol, om det är en vettig upptagning.

Även en människa låter helt olika beroende på var du står i förhållande till
människan, även live och även rummet påverkar. Men alla låter som männi-
skan ifråga.

Att "det är en vettig upptagning" är inte självklart. Den som bara har hört en Guarnerifiol från inspelningar där det är jättevanligt att de mikas snett uppifrån kommer inte att känna igen klangen sittande i en konsertlokal.
Det är få förunnat att känna någon som spelar på en sådan och få höra den spelas från olika håll i olika lokaler, samt andra fioler på samma sätt från olika vinklar och avstånd i olika rum. Först då har man tillräckligt mycket information i sin referensbank för att känna igen olika instrument i såväl goda som bristfälliga upptagninger eller i verkligheten.
När det gäller röster har vi alla gått igenom just samma process sedan barnsben och den pågår ständigt.

Om jag får en illusion av den fiolklang jag skulle hört om jag själv satt på en stol på podiet några meter ifrån solisten nar han/hon ensam "känner på lokalen" när orkestern har fikapaus under repet, känner jag mig nöjd.

Så en illusion duger alltså inte - det måste låter rätt alltså, eller?

Jag har lite svårt att hänga med i svängarna nu. Säger du att det räcker
med en illusion av någon tänkbar verklighet, eller att du vill att det skall
vara ett perspektiv specifikt ur den verklighet som var?

Men om du inte får det då - men det ändå är illusioriskt - är det lika bra då?

Eller är det just likheten med den verkliga verkligheten som du tycker är så
viktig?

Om det står att inspelningen är gjord i Göteborgs konserthus stora sal så förväntar jag mig en ljudbild, efterklangstid med mera som gör det troligt för mig att den är gjod just där och det inte låter som om den var gjord i exempelvis Stenhammarsalen, med dess torrare akustik.
Dock räcker det för mig att det låter tillräckligt likt stora salen för att jag inte ska kunna säkert säga att den är inspelad någon annastans.

Kort sagt:
jag kräver illusionen av rätt musiker/uttolkning, rätt instrument i rätt lokal. Skulle det vara andra musiker och instrument inspelade i annan lokal och jag ändå uppfattar det som den förstnämnda konstellationen är illusionen god nog.

Så vitt jag kan se och förstå av det du skriver, så delar vi uppfattning
praktiskt taget fullständigt.

- - -

Mitt sätt att beskriva det är att jag värderar likhet med den faktiska
verkligheten - och att jag tycker att en uppspelning som är "illusorisk
men som inte liknar något perspektiv ur ursprungshändelsen", inte är
en illusoriskhet med något egenvärde.

En torr inspelning som kompletteras med en apparat som lägger på
ett samplat rum i 7.1 kanaler (Yamaha för t ex sådana apparater), kan
exempelvis tillföra en illusorisk effekt - som dock inte intresserar mig på
något annat sätt än möjligen kuriost.

Ja, dels det faktum att fiolen har olika direktljudstonkurva i olika riktningar, och dels det faktum att orkestergolvet ger mer bidrag till en högtplacerad mik än till en lyssnares parkettplats.

Jag förmodar att du menar att en violin har olika klang i olika utstrålnings-
riktningar?

Ja så är det. Men den hårda klang den ger i riktning snett uppåt (faktiskt i
en riktning som gör att bara eller i varje fall främst förstaviolin drabbas illa,
inte andra, tredje eller viola med normal orkesteruppsättning) har ingenting
med golvreflexen att göra. I själva verket gör faktiskt golvreflexen att effekten (som beror av hur ljudet strålar från violinens lock) mildras.

Ovanstående är felciterat och har skrivits av någon annan än mig.

Ber om ursäkt för detta. Det var jag som klantade till citaten. Har rättat
mitt inlägg.


Vh, iö

[Strmbrg]

Kom just på att jag kan uttrycka mig ganska enkelt.

Jag vill få en "kick", inte fakta, när jag spisar vax.

[Kronkan]

Kom just på att jag kan uttrycka mig ganska enkelt.

Jag vill få en "kick", inte fakta, när jag spisar vax.

Du vill bli träffad

[Strmbrg]

Kom just på att jag kan uttrycka mig ganska enkelt.

Jag vill få en "kick", inte fakta, när jag spisar vax.

Du vill bli träffad

Det var väl han, Ian Dury?

[Bill50x]

Det var väl han, Ian Dury?

"Hit Me with Your Rhythm Stick" - oh yeah

/ B