Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?

[berma]

Här är ju en person som har kvantifierat HUR förstärkare låter !
(från en annan tråd)

Väldigt rolig tråd!

Jag kan nog inte bidra så mycket i den dock, men jag skall ändå göra ett
försök. Vill då börja med att nämna att jag inte med nödvändighet tror att
allt det jag kommer att skriva alldeles strax, är sant. Jag är ju väl bekant
med hur suggestionseffekter kan "komplettera" verkligheten, och dess-
utom är det mycket svårt att filtrera bort effekter av att olika slutsteg t ex
kan ha olika gain, vilket kan leda till att man inte lyssnar på riktigt samma
nivå, men även att man lyssnar på samma nivå, men med olika volymin-
ställning från försteget, vilket faktiskt kan påverkan också.

Saken är helt enkelt komplicerad. Men när det gäller suggestionseffekter
så är det nog min uppfattning att man om man som här diskuterar intryck,
bör ha dem med (alltså inte lyssna mera blindt än man gör när man äger
slutsteget och använder det därhemma, för då vet man ju vad man har!).


Innan jag kommer med min lista (kommer att vara långt ifrån komplett)
så vill jag dock nämna en sak till, nämligen att jag adderar en parameter,
nämligen slutstegets förmåga att spela olika inspelningar "så olika som de
är".

Vad jag vill ha sagt med det är att olika slutsteg (omän väldigt mildt jäm-
fört med högtalare och rum) kan ställa till på två olika sätt:

Addera ett falskt djup.

Addera en falsk platthet.

BÅDE dessa sorters fel, minskar variationerna. Men den förstnämnda
kan imponera, i varje fall i ett par månader eller så. Och ett annat problem
som uppstår "på köpet", är att skalan kan bli korruptad.

Om man vet att skalan är 10-gradig, och skall få plats med både de som
plattar ut och de som skapar falskt djup, så kommer de som återger dju-
pet perfekt få ett betyg mindre än 10, eftersom bara de som överdriver
det kommer upp i 10!

Rätt många hifi-apparater, dock i större grad högtalare och rum är elek-
tronik gör dessutom båda felen - adderar ett falskt djup OCH en platthet.
Då blir djupet normalstort, men utjämnat. Det mesta återges med ett
visst djup, men det blir svårare att skilja mellan inspelningar som har ett
fantastisk djup, och de som är helt platta.

- - -

Så - min lösning på problemet är att ha två betyg.

Ett djupbetyg - där 10 betyder att jag uppfattar att inspelningarnas sanna
djup återges mycket nära perfekt. Mer än 10 betyder en större djupupp-
levelse, och mindre än 10 betyder en mindre djupupplevelse. Och detta
baserar jag främst på lyssning på egna inspelningar.

Ett variationsbetyg - där 10 betyder att jag uppfattar att inspelningarnas
sanna olikheter bevaras, och lägre än 10 betyder att djupåtergivningen har
drabbats av viss samness. Även detta baserar jag främst på lyssning på
egna inspelningar. Varitationsbetyget kallar jag V.


D=10 / V=10:
Bryston 14B-SST,
Supreme monoblock,
Sentec PA-9

D=9,9-10,1 / V=9,9-10:
Skapligt många (kanske 10% av de som finns) goda försteg och slutsteg.
Alla så goda att jag hellre gör insatser med avseende på samarbetet hög-
talare rum.

D=14! / V=7:
Svalander Tuba (försteg)

D=10-11 / V=9-10:
Rätt få förstärkare, de flesta av dem använder rör. Trevliga bekantskaper.

D=8-9,9 / V=8-9,9
Väldigt många halvdana, men ändå inte så väldigt dåliga, förstärkare. De
flesta av alla som finns, kanske 80-90%.

D=9-11 / V=7
Rätt så många KlassD-förstärkare av tidiga generationer, och de flesta än
idag. De som ligger på mer än10 D, kan vara tilltalande i det korta perspek-
tivet, men jag har svårt för dem i längden. De som ligger på D mindre än
10, känns fel på en gång.

- - -

För att sätta saker i perspektiv så kan jag nämna att dåliga högtalare, lik-
som dåliga rum, och subjektivt dåliga kombinationer mellan högtalare och
rum, ofta ställer till så att jag skulle ge betyget:

D=1 / V=1-3

Samtidigt kan subjektivt bra kombinationer, som färgar mycket, ha egen-
skaper som jag skulle beskriva som

D=10-50 / V=1-3

- - -

Sammanfattningsvis 1: Jag menar jag nog att få förstärkare är så dåliga
att inte insatser i rummet oftare är en bättre investering av ens tid & ens
pengar.

Men å andra sidan behöver man sällan välja. Man kan göra allt, i varje länk.

Och skillnaderna mellan olika förstärkare är i mina öron ofta så stora att de
är märkbara - och ibland så kostar det ingenting att välja det bättre alter-
nativet, eller sparar till och med pengar!

- - -

Sammanfattningsvis 2: Jag tycker att både D och V är viktiga att kontem-
plera. Och att kanske V på sätt och vis är extra viktig att fundera på - för
gör man inte det så är det lätt att initialt bli betagen av en förstärkare med
"mer än 10" D.

Då missar man lätt att den har klart dålig V - det vill säga att de vinst man
får av att få höra platta inspelningar med större djup äts upp av att de allra
bästa inspelningarna aldrig får förföra lyssnaren med sin fulla potential.

Det senare kan göra att det blir klart tristare att lyssna på musik i längden.

Fast det beror säkert på vem man är det*.


Vh, iö

- - - - -

PS. Lite som skoldebatten.

Skall man ta resurser från (spara in på) dem som har det allra lättast för
sig i skolan - för att få råd att satsa på dem som behöver mest hjälp?

Eller skall man satsa mest på just dem som har lättast för sig? Eftersom
det är viktigt för alla att alla sorters människor finns - eftersom samhället
behöver så många olika funktioner - både helt okvalificerade och synner-
ligen kvalificierade - vilket alltså inte talar för att en utjämning är bra. Vill
man har ett så stort spektrum som möjligt så behöver man ju satsa mest
"i toppen".

Jag tycker båda tänken är fel.

Väldigt fel till och med.

Som jag ser det bör man satsa på dem som har lättast för sig, eftersom
det de kan bidra med kan komma att få ett enormt värde för ALLA (även
om de flesta förstås inte kommer att bidra så signifikant)) OCH man bör
satsa på dem som har störst behöv av hjälp - eftersom det har ett stort
värde för DEM att få den hjälp de behöver för att inte komma efter.

Kort sagt:
Goda resurser åt alla (för utbildning är viktigt) men mest resurser åt dem
som på individuell nivå behöver det och åt dem som kan ta sig allra längst
och bli till störst nytta för alla andra (de mittemellan klarar sig alltid).

- - -

Parallellen till ljudåtergivning är att man vill ha bästa möjliga återgivning, då
det hjälper de bästa inspelningarna - till många lyssnares glädje. Men att
man även kan ha glädje av att göra punktinsatser för att hjälpa de sämsta
inspelningarna på traven - t ex genom att ha en Svalander TUBA, som kan
få nästan vad som helst som egentligen inte är så tekniskt bra, att låta helt
fantastiskt.

Jag tycker alltså att en drömanläggning är en vars återgivningsförmåga är
så bra om möjligt, och som har inkopplingsbara kompensationer för de fall
då inspelningarna behöver hjälp. Jag är inte förtjust i anläggningar som har
en permanent färgning av dignitet, som inte får att koppla ur, och som rätt
ofta får mig att tröttna på att lyssna på musik rätt snabbt - hur "subjektivt
imponerande ljud" de än har.

Det kanske låter motsägelsefullt men jag tycker ofta att anläggningar som
i förstone (med vilka som helst inspelningar) kan uppfattas (av många) ha
"ett tråkigt ljud" - bara blir bättre och bättre ju mera man använder dem.

Ju mindre anläggningen gör, desto större spelrum får musiken.

[IngOehman]

Ja, helt subjektivt.

Nu är frågan - är det jag presenterade då mätningar?

Alltså på grund av att de är kvantiserade angivelser?

- - -

Som jag skrivit så många gånger så tycker jag inte att
ordet som sådant är så viktigt, men igen - blir det en
mätning bara för att man hittar på (och inte taget ur
luften, utan baserat på vad man upplevt) siffror för det
som man vill beskriva?


Vh, iö

[sprudel]

Ja, helt subjektivt.

Nu är frågan - är det jag presenterade då mätningar?

Alltså på grund av att de är kvantiserade angivelser?

- - -

Som jag skrivit så många gånger så tycker jag inte att
ordet som sådant är så viktigt, men igen - blir det en
mätning bara för att man hittar på (och inte taget ur
luften, utan baserat på vad man upplevt) siffror för det
som man vill beskriva?


Vh, iö

Nej, givetvis inte, men väl ett gott försök att kvantifiera upplevelser. Återigen vill jag påminna om min parallell till Systembolagets cirkeldiagram över olika viners fylighet, syra mm. Inga absoluta värden men ger info likväl som exakta mätvärden skulle gjort.
Den tilltänkte vinsmakaren ska ju inte mäta vinet, utan dricka det och uppleva det. Så är det med elektronik också, jag ska inte mäta det, jag ska uppleva det i min setup.

[Naqref]

Se mitt svar till IÖ. Kan man bena ut och pinpointa kännetecken så kan man även tillsätta en skala för varje kännetecken. Då kan man sätta upp en mätsituation där man mäter fram tal som ryms i den förutbestämda skalan. En typisk klassisk mätsituation och lätt applicerbar inom psykofysiken.

....och i o m detta så KAN man på sätt och vis säga "F/E-mätning", om jag fattat saken rätt?

Ja, det har redan avhandlats i den andra tråden... Att F/E-lyssning är en mätning bekräftas dessutom av de definitioner som finns av mätning när det gäller ämnet vetenskaplig metodik. Det är därför ett rätt okontroversiellt statement att F/E-lyssningstester kan kallas F/E-mätning. Det är dock lämpligare att diskutera detta i den tråden som redan berör ämnet.

[IngOehman]

Nej, det stämmer inte alls.

F/E-lyssningarna innehåller inga mätningar, av apparaten ifråga alltså. Det
enda som mäts är de subjektiva omdömenas "trolighet att bero på den
faktiska påverkan från testobjektet". Det är en mätning av lyssnaren och
inte av testobjektet. DQ-20 utredde det på ett utmärkt sätt.

Däremot så gör vi ofta F/E-mätningar också. T ex tonkurvemätningar och
distorsionsmätningar.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, helt subjektivt.

Nu är frågan - är det jag presenterade då mätningar?

Alltså på grund av att de är kvantiserade angivelser?

- - -

Som jag skrivit så många gånger så tycker jag inte att
ordet som sådant är så viktigt, men igen - blir det en
mätning bara för att man hittar på (och inte taget ur
luften, utan baserat på vad man upplevt) siffror för det
som man vill beskriva?


Vh, iö

Nej, givetvis inte, men väl ett gott försök att kvantifiera upplevelser. Återigen vill jag påminna om min parallell till Systembolagets cirkeldiagram över olika viners fylighet, syra mm. Inga absoluta värden men ger info likväl som exakta mätvärden skulle gjort.
Den tilltänkte vinsmakaren ska ju inte mäta vinet, utan dricka det och uppleva det. Så är det med elektronik också, jag ska inte mäta det, jag ska uppleva det i min setup.

Exakt. Det vill säga, jag håller med.

Tror dessutom att de allra flesta skulle förstå frågan "är syrahalten och
fylligheten som ni anger mätt eller uppskattad?". De flesta förstår helt
enkelt skillnaden mellan en mätning och en subjektiv beskrivning, omän
inte riktigt alla.


Vh, iö

[Naqref]

Nej, det stämmer inte alls.

F/E-lyssningarna innehåller inga mätningar, av apparaten ifråga alltså. Det
enda som mäts är de subjektiva omdömenas "trolighet att bero på den
faktiska påverkan från testobjektet". Det är en mätning av lyssnaren och
inte av testobjektet. DQ-20 utredde det på ett utmärkt sätt.

Däremot så gör vi ofta F/E-mätningar också. T ex tonkurvemätningar och
distorsionsmätningar.


Vh, iö

Trollar du?

Var har jag hävdat det du skriver ovan? Och hur har du egentligen läst DQ-20s inlägg?

Att lägga ord i min mun som är felaktiga och argumentera utifrån den felaktiga vinklingen är den lägsta formen av fulretorik i mina ögon.

Jag hävdar att F/E-lyssningen i sig ÄR en mätning. Inte att den innehåller mätning.

När det gäller DQ-20s inlägg så anser jag det är klart att DQ-20 inte har några invändningar mot att F/E-test är en mätning men att det kan finnas andra problem med att kalla dom för mätning som ligger på andra plan och detta har han utgått ifrån i många inlägg. Det betyder inte att han argumenterar för att F/E-tester inte är mätningar. Det är en gigantisk skillnad som uppenbarligen helt har gått dig förbi.

[Harryup]

Nej, det stämmer inte alls.

F/E-lyssningarna innehåller inga mätningar, av apparaten ifråga alltså. Det
enda som mäts är de subjektiva omdömenas "trolighet att bero på den
faktiska påverkan från testobjektet". Det är en mätning av lyssnaren och
inte av testobjektet. DQ-20 utredde det på ett utmärkt sätt.

Däremot så gör vi ofta F/E-mätningar också. T ex tonkurvemätningar och
distorsionsmätningar.


Vh, iö

Trollar du?

Var har jag hävdat det du skriver ovan? Och hur har du egentligen läst DQ-20s inlägg?

Att lägga ord i min mun som är felaktiga och argumentera utifrån den
felaktiga vinklingen är den lägsta formen av fulretorik i mina ögon.

Jag hävdar att F/E-lyssningen i sig ÄR en mätning. Inte att den innehåller mätning.

När det gäller DQ-20s inlägg så anser jag det är klart att DQ-20 inte har några invändningar mot att F/E-test är en mätning men att det kan finnas andra problem med att kalla dom för mätning som ligger på andra plan och detta har han utgått ifrån i många inlägg. Det betyder inte att han argumenterar för att F/E-tester inte är mätningar. Det är en gigantisk skillnad som uppenbarligen helt har gått dig förbi.

Ja, det är upprepat ett antal ggr och trots det tjatas det om det som inte är skrivet av någon vad jag vet. Ingen har enligt vad jag har läst hävdat att man mäter förstärkaren i något annat avseende än om den färgar hörbart.
Och det betyder hörbart för människor, inte hörbart för instrument.
Mvh/harryup

[phloam]

Ursäkta OT förut, vad jag tänkte säga var:

Kanske är det så att F/E-metoden är speciell på så sätt att den låter det mätbara och det subjektiva mötas på ett bra sätt? Som faktiskt passar och gagnar det man vill uppnå?

Jag ser som andra sagt att det "är" en mätning, och innebär en lyssning, men att det - med själva syftet hos helheten i åtanke - inte behöver innebära nån konflikt, utan snarare tvärtom. Dekonstruerar man så blir det jobbigt (vilket vi erfarit i annan tråd) men väl i användning så funkar olika synsätt och nyttan är självklar.

Lite optimistisk synergi (och inte bara luddigt tänkt hoppas jag) så här på lördagskvällen

[IngOehman]

Nej, det stämmer inte alls.

F/E-lyssningarna innehåller inga mätningar, av apparaten ifråga alltså. Det
enda som mäts är de subjektiva omdömenas "trolighet att bero på den
faktiska påverkan från testobjektet". Det är en mätning av lyssnaren och
inte av testobjektet. DQ-20 utredde det på ett utmärkt sätt.

Däremot så gör vi ofta F/E-mätningar också. T ex tonkurvemätningar och
distorsionsmätningar.


Vh, iö

Trollar du?

Var har jag hävdat det du skriver ovan? Och hur har du egentligen läst DQ-20s inlägg?

Att lägga ord i min mun som är felaktiga och argumentera utifrån den
felaktiga vinklingen är den lägsta formen av fulretorik i mina ögon.

Jag hävdar att F/E-lyssningen i sig ÄR en mätning. Inte att den innehåller mätning.

När det gäller DQ-20s inlägg så anser jag det är klart att DQ-20 inte har några invändningar mot att F/E-test är en mätning men att det kan finnas andra problem med att kalla dom för mätning som ligger på andra plan och detta har han utgått ifrån i många inlägg. Det betyder inte att han argumenterar för att F/E-tester inte är mätningar. Det är en gigantisk skillnad som uppenbarligen helt har gått dig förbi.

Ja, det är upprepat ett antal ggr och trots det tjatas det om det som inte är skrivet av någon vad jag vet. Ingen har enligt vad jag har läst hävdat att man mäter förstärkaren i något annat avseende än om den färgar hörbart.
Och det betyder hörbart för människor, inte hörbart för instrument.
Mvh/harryup

Ingen har förnekat att man får svar (med en viss konfidens) på om männi-
skorna har hört något. Men det är inte en mätning av apparaten utan av
människorna/situationen (även programmaterialet är med i ekvationen).

Det finns ingen egenskap hos testobjektet som får något mått, av något
slag, av F/E-lyssningen. Upplevelserna beskrivs bara muntligt.


Vh, iö

[IngOehman]

Ursäkta OT förut, vad jag tänkte säga var:

Kanske är det så att F/E-metoden är speciell på så sätt att den låter det mätbara och det subjektiva mötas på ett bra sätt? Som faktiskt passar och gagnar det man vill uppnå?

Ja, så kan man se det, och ungefär så har jag ju beskrivit det många gånger,
alltså att det är en helt subjektiv metod men en som objektiviserar fyndens
tillhörighet - genom att man med F/E-kopplngen har isolerat testobjektet,
alltså gjort så att man vet att det är den och dess egenskaper man har upp-
levt effekterna av.

Dessutom görs det oftast en hel mängd olika mätningar av F/E-slag (alltså
mätjämförelser mellan förstärkarens in- och utsignaler) i anslutning till den
rena lyssningen. Ofta både före och efter. Före för att få ledtrådar till vad
som kan vara intressant att se om man kan höra, och efter för att se om
man kan förstå vad som orsakat det man hört.

Sen så mäts ofta även saker med metoder som inte är F/E-mätningar, t ex
uteffekt för slutsteg.

Just detta att F/E-lyssningen inbegriper att testobjektet är isolerat och att
man vet att det man hör (såsom skillnaden) tillhör objektet, gör, precis som
du säger, att man låter det hörbara och det mätbara mötas på ett bra sätt.

Därmed inte sagt att det är det primära - för det primära är ju just att vi vill
kunna beskriva apparaten.

Men självklart är det en bonus de gånger som man genom att korrelera lyss-
ningen med mätningarna vi gör kan hitta sammanhang, och det finns skäl
att tro att det man sett när man mätt orsakat det man har hört i lyssningen.


Vh, iö

[Harryup]

Om man har en förstärkare som lyssningspanelen alla upptäcker påverkar ljudet hörbart så att man får svaren högsta tänkbara statistiska signifikans färgar hörbart.

Sen byter man till en annan förstärkare och under samma förhållande med samma panel så går det inte att detektera förstärkaren , så är det enda man gjort är att mäta upp lyssningspanelen detektionsgräns?

Om det är det som mäts betyder det att man direkt bör byta panel då när den inte hör någon påverkan?

Mvh/Harryup

[berma]

Ja, helt subjektivt.

Nu är frågan - är det jag presenterade då mätningar?

Alltså på grund av att de är kvantiserade angivelser?

- - -

Som jag skrivit så många gånger så tycker jag inte att
ordet som sådant är så viktigt, men igen - blir det en
mätning bara för att man hittar på (och inte taget ur
luften, utan baserat på vad man upplevt) siffror för det
som man vill beskriva?


Vh, iö

Det finns en annan tråd som beskriver att F/E-lyssning är en mätning.

Frågan här är väl om man kan generalisera dina kvantifieringar på ett objektivt sätt och få användbara mätvärden.

///

[Almen]

Kanske vore det på sin plats att IÖ som varit drivande för F/E-lyssningen i LTS regi (med förbehåll för att jag trampar någon på tårna i denna tydligen inflammerade diskussion, så håll undan fötterna) kunde vara vänlig att klargöra det hela med detta hur, och vad det innebär.
Jag har fattat det som att hur är mindre viktigt än att steget kan detekteras, eller inte.
Har jag missförstått detta?

Men sprudel, du var ju med på F/E-lyssningen i Göteborg i våras! Vad som är viktigt eller inte måste väl definieras för varje specifik undersökning. Grundidén med just den lyssningen var att undersöka om (det finns en speciell färgning hos transistorsteg) och i sådana fall hur. Vad tyckte du var viktigast? Var det något som var oklart där?

Vi hade ju turen att få med både om (Bryston med svaret nej) och hur (SET-steg med ett för mig entydigt svar) där.

Du frågar också huruvida man lyssnar på djupupplevelser (holografi/rum) - nå, gjorde du?

Då var det några som lyckades höra tydliga upplevelser av brist på rum och djup vid öppen lyssning, men inte blint. Det borde väl tyda på att just rum och djup är lätt att inbilla sig? Man kanske inte skall dra så stora växlar på sådana upplevelser vid öppna lyssningar innan man verifierat dem blint?

Jag jobbar på lite i kulisserna för att möjliggöra vederhäftig F/E-lyssning i Göteborg...

[Nattlorden]

Kanske är det så att F/E-metoden är speciell på så sätt att den låter det mätbara och det subjektiva mötas på ett bra sätt? Som faktiskt passar och gagnar det man vill uppnå?

Känns som det där var en riktigt bra abstraktion.