Erfarenheter av stegs djupperspektiv- lista dem nu!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-09-06 08:35

sprudel skrev:
KarlXII skrev:
sprudel skrev:Målet är inte nått dock, ett ARC VT 100 MK III som kommer hem på onsdag har jag stora förhoppningar på. Förhoppningsvis får man öppna plånboken :)


Jag tvivlar.
Undrar om det inte var ett sånt som användes på en Ljudmakarn-demo jag bevistade för ett par år sen. De körde med en stor AR-rigg hursomhelst första halvan av demon.

Den andra halvan kördes med elektronik från Moon. Det var som att få ett par nya öron. Mycket, mycket bättre. :D


Vad var det för högtalare? Kommer du ihåg?


Det var AudioPhysics, de spelade på två av deras större modeller.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1939
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2011-09-09 08:24

sprudel skrev:Målet är inte nått dock, ett ARC VT 100 MK III som kommer hem på onsdag har jag stora förhoppningar på. Förhoppningsvis får man öppna plånboken :)


Hur gick det med VT 100, fick du öppna plånboken? :)
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-09-09 08:48

Panelguy skrev:
sprudel skrev:Målet är inte nått dock, ett ARC VT 100 MK III som kommer hem på onsdag har jag stora förhoppningar på. Förhoppningsvis får man öppna plånboken :)


Hur gick det med VT 100, fick du öppna plånboken? :)


Blir på söndag. Har bytt fönster och fick engagera mig i detta istället för lyssning. Rapport kommer givetvis.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1939
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2011-09-09 12:32

sprudel skrev:
Panelguy skrev:
sprudel skrev:Målet är inte nått dock, ett ARC VT 100 MK III som kommer hem på onsdag har jag stora förhoppningar på. Förhoppningsvis får man öppna plånboken :)


Hur gick det med VT 100, fick du öppna plånboken? :)


Blir på söndag. Har bytt fönster och fick engagera mig i detta istället för lyssning. Rapport kommer givetvis.


Ser fram mot lyssningsintryck. Det blir ingen surströmmingsskiva i helgen då gissar jag? :D Själv ska jag så smått börja packa upp mina nya MG3.7 som precis levererades :)
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7584
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2011-09-09 12:47

Panelguy skrev:Själv ska jag så smått börja packa upp mina nya MG3.7 som precis levererades :)


Sweet! :P
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-09-09 13:09

Panelguy skrev:
sprudel skrev:
Panelguy skrev:
sprudel skrev:Målet är inte nått dock, ett ARC VT 100 MK III som kommer hem på onsdag har jag stora förhoppningar på. Förhoppningsvis får man öppna plånboken :)


Hur gick det med VT 100, fick du öppna plånboken? :)


Blir på söndag. Har bytt fönster och fick engagera mig i detta istället för lyssning. Rapport kommer givetvis.


Ser fram mot lyssningsintryck. Det blir ingen surströmmingsskiva i helgen då gissar jag? :D Själv ska jag så smått börja packa upp mina nya MG3.7 som precis levererades :)


Nope. Surströmming var 14 dgr sedan. Det är nästan i klass med att packa upp ett par Magnepan. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1939
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2011-09-09 13:21

sprudel skrev:
Panelguy skrev:
sprudel skrev:
Panelguy skrev:
sprudel skrev:Målet är inte nått dock, ett ARC VT 100 MK III som kommer hem på onsdag har jag stora förhoppningar på. Förhoppningsvis får man öppna plånboken :)


Hur gick det med VT 100, fick du öppna plånboken? :)


Blir på söndag. Har bytt fönster och fick engagera mig i detta istället för lyssning. Rapport kommer givetvis.


Ser fram mot lyssningsintryck. Det blir ingen surströmmingsskiva i helgen då gissar jag? :D Själv ska jag så smått börja packa upp mina nya MG3.7 som precis levererades :)


Nope. Surströmming var 14 dgr sedan. Det är nästan i klass med att packa upp ett par Magnepan. :)


Jag är skeptisk men får väl prova nå´n gång :)
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-09-09 14:48

Väldigt rolig tråd!

Jag kan nog inte bidra så mycket i den dock, men jag skall ändå göra ett
försök. Vill då börja med att nämna att jag inte med nödvändighet tror att
allt det jag kommer att skriva alldeles strax, är sant. Jag är ju väl bekant
med hur suggestionseffekter kan "komplettera" verkligheten, och dess-
utom är det mycket svårt att filtrera bort effekter av att olika slutsteg t ex
kan ha olika gain, vilket kan leda till att man inte lyssnar på riktigt samma
nivå, men även att man lyssnar på samma nivå, men med olika volymin-
ställning från försteget, vilket faktiskt kan påverkan också.

Saken är helt enkelt komplicerad. Men när det gäller suggestionseffekter
så är det nog min uppfattning att man om man som här diskuterar intryck,
bör ha dem med (alltså inte lyssna mera blindt än man gör när man äger
slutsteget och använder det därhemma, för då vet man ju vad man har!).


Innan jag kommer med min lista (kommer att vara långt ifrån komplett)
så vill jag dock nämna en sak till, nämligen att jag adderar en parameter,
nämligen slutstegets förmåga att spela olika inspelningar "så olika som de
är".

Vad jag vill ha sagt med det är att olika slutsteg (omän väldigt mildt jäm-
fört med högtalare och rum) kan ställa till på två olika sätt:

Addera ett falskt djup.

Addera en falsk platthet.

BÅDE dessa sorters fel, minskar variationerna. :( Men den förstnämnda
kan imponera, i varje fall i ett par månader eller så. Och ett annat problem
som uppstår "på köpet", är att skalan kan bli korruptad.

Om man vet att skalan är 10-gradig, och skall få plats med både de som
plattar ut och de som skapar falskt djup, så kommer de som återger dju-
pet perfekt få ett betyg mindre än 10, eftersom bara de som överdriver
det kommer upp i 10! :?

Rätt många hifi-apparater, dock i större grad högtalare och rum är elek-
tronik gör dessutom båda felen - adderar ett falskt djup OCH en platthet.
Då blir djupet normalstort, men utjämnat. Det mesta återges med ett
visst djup, men det blir svårare att skilja mellan inspelningar som har ett
fantastisk djup, och de som är helt platta.

- - -

Så - min lösning på problemet är att ha två betyg.

Ett djupbetyg - där 10 betyder att jag uppfattar att inspelningarnas sanna
djup återges mycket nära perfekt. Mer än 10 betyder en större djupupp-
levelse, och mindre än 10 betyder en mindre djupupplevelse. Och detta
baserar jag främst på lyssning på egna inspelningar.

Ett variationsbetyg - där 10 betyder att jag uppfattar att inspelningarnas
sanna olikheter bevaras, och lägre än 10 betyder att djupåtergivningen har
drabbats av viss samness. Även detta baserar jag främst på lyssning på
egna inspelningar. Varitationsbetyget kallar jag V.


D=10 / V=10:
Bryston 14B-SST,
Supreme monoblock,
Sentec PA-9

D=9,9-10,1 / V=9,9-10:
Skapligt många (kanske 10% av de som finns) goda försteg och slutsteg.
Alla så goda att jag hellre gör insatser med avseende på samarbetet hög-
talare rum.

D=14! / V=7:
Svalander Tuba (försteg)

D=10-11 / V=9-10:
Rätt få förstärkare, de flesta av dem använder rör. Trevliga bekantskaper.

D=8-9,9 / V=8-9,9
Väldigt många halvdana, men ändå inte så väldigt dåliga, förstärkare. De
flesta av alla som finns, kanske 80-90%.

D=9-11 / V=7
Rätt så många KlassD-förstärkare av tidiga generationer, och de flesta än
idag. De som ligger på mer än10 D, kan vara tilltalande i det korta perspek-
tivet, men jag har svårt för dem i längden. De som ligger på D mindre än
10, känns fel på en gång.

- - -

För att sätta saker i perspektiv så kan jag nämna att dåliga högtalare, lik-
som dåliga rum, och subjektivt dåliga kombinationer mellan högtalare och
rum, ofta ställer till så att jag skulle ge betyget:

D=1 / V=1-3

Samtidigt kan subjektivt bra kombinationer, som färgar mycket, ha egen-
skaper som jag skulle beskriva som

D=10-50 / V=1-3

- - -

Sammanfattningsvis 1: Jag menar jag nog att få förstärkare är så dåliga
att inte insatser i rummet oftare är en bättre investering av ens tid & ens
pengar.

Men å andra sidan behöver man sällan välja. Man kan göra allt, i varje länk.

Och skillnaderna mellan olika förstärkare är i mina öron ofta så stora att de
är märkbara - och ibland så kostar det ingenting att välja det bättre alter-
nativet, eller sparar till och med pengar! :)

- - -

Sammanfattningsvis 2: Jag tycker att både D och V är viktiga att kontem-
plera. Och att kanske V på sätt och vis är extra viktig att fundera på - för
gör man inte det så är det lätt att initialt bli betagen av en förstärkare med
"mer än 10" D.

Då missar man lätt att den har klart dålig V - det vill säga att de vinst man
får av att få höra platta inspelningar med större djup äts upp av att de allra
bästa inspelningarna aldrig får förföra lyssnaren med sin fulla potential. :(

Det senare kan göra att det blir klart tristare att lyssna på musik i längden.

Fast det beror säkert på vem man är det*.


Vh, iö

- - - - -

PS. Lite som skoldebatten.

Skall man ta resurser från (spara in på) dem som har det allra lättast för
sig i skolan - för att få råd att satsa på dem som behöver mest hjälp?

Eller skall man satsa mest på just dem som har lättast för sig? Eftersom
det är viktigt för alla att alla sorters människor finns - eftersom samhället
behöver så många olika funktioner - både helt okvalificerade och synner-
ligen kvalificierade - vilket alltså inte talar för att en utjämning är bra. Vill
man har ett så stort spektrum som möjligt så behöver man ju satsa mest
"i toppen".

Jag tycker båda tänken är fel.

Väldigt fel till och med.

Som jag ser det bör man satsa på dem som har lättast för sig, eftersom
det de kan bidra med kan komma att få ett enormt värde för ALLA (även
om de flesta förstås inte kommer att bidra så signifikant)) OCH man bör
satsa på dem som har störst behöv av hjälp - eftersom det har ett stort
värde för DEM att få den hjälp de behöver för att inte komma efter.

Kort sagt:
Goda resurser åt alla (för utbildning är viktigt) men mest resurser åt dem
som på individuell nivå behöver det och åt dem som kan ta sig allra längst
och bli till störst nytta för alla andra (de mittemellan klarar sig alltid).

- - -

Parallellen till ljudåtergivning är att man vill ha bästa möjliga återgivning, då
det hjälper de bästa inspelningarna - till många lyssnares glädje. Men att
man även kan ha glädje av att göra punktinsatser för att hjälpa de sämsta
inspelningarna på traven - t ex genom att ha en Svalander TUBA, som kan
få nästan vad som helst som egentligen inte är så tekniskt bra, att låta helt
fantastiskt. ;)

Jag tycker alltså att en drömanläggning är en vars återgivningsförmåga är
så bra om möjligt, och som har inkopplingsbara kompensationer för de fall
då inspelningarna behöver hjälp. Jag är inte förtjust i anläggningar som har
en permanent färgning av dignitet, som inte får att koppla ur, och som rätt
ofta får mig att tröttna på att lyssna på musik rätt snabbt - hur "subjektivt
imponerande ljud" de än har.

Det kanske låter motsägelsefullt men jag tycker ofta att anläggningar som
i förstone (med vilka som helst inspelningar) kan uppfattas (av många) ha
"ett tråkigt ljud" - bara blir bättre och bättre ju mera man använder dem.

Ju mindre anläggningen gör, desto större spelrum får musiken.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-09-09 20:12

Bra inlägg IÖ. :)
Du hör ju till dem som verkligen funderat över de här aspekterna.
Din skala är intressant och det är ungefär så jag ser det också.
Jag tror jag beskrev det i en annan tråd, nämligen att jag vill ha ett djupperspektiv (om det finns i inspelningen) men jag vill också ha en fysisk kommunikation med det instrument/röst/ljud som tydligt befinner sig längre bak i ljudbilden.
Jag vill ha 3D live, inte 3D som man kan ana på ett 2D-fotografi.
Ett ljudmässigt övertygande hologram, man ska inte behöva anstränga sig för att uppleva det.

Nu har jag inte lyssnat på så många steg som du under hyfsat liknande omständigheter, men av de Brystonsteg jag lyssnat på hade de gärna fått ha lite mer V. De är bra på D, men saknar en del D, enligt mig.(Edit: jag menar naturligtvis V, inte D)

( Måste erkänna att det var d-t gött att lyssna på Goran Bregovic på sanslösa nivåer utan tillstymmelse till dist, 14B-SST2) :D
Senast redigerad av sprudel 2011-09-09 22:14, redigerad totalt 1 gång.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58199
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-09-09 20:30

IngOehman skrev:Det kanske låter motsägelsefullt men jag tycker ofta att anläggningar som
i förstone (med vilka som helst inspelningar) kan uppfattas (av många) ha
"ett tråkigt ljud" - bara blir bättre och bättre ju mera man använder dem.

Ju mindre anläggningen gör, desto större spelrum får musiken.


Håller med helt... har skrivit det i apparat/högtalar-rekommendationssammanhang många ggr... Det jag sparkar mig själv mest över är att jag hade svaret inom räckhåll redan första gången jag var på hifiklubben (Tullhuset, Helsingborg) och provlyssnade högtalare... 88-89 någongång. Vet inte om jag har katalogen kvar, men jag skrev marginalanteckningar om högtalarna i den... och när jag kommit upp till Snell C(/II ?) så blev det bara ett frågetecken... för jag kunde då inte förstå vad som gjorde att den kostade som den gjorde för den gjorde ju inget 'bra' med musiken. Tänk om man hade vänt rätt tänket redan då... och snappat att det var just det som motiverade priset... Idag är det definitivt den enda modellen av de jag lyssnade på då som jag skulle gilla.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28414
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-09-09 20:36

IngOehman skrev:Väldigt rolig tråd!

Jag kan nog inte bidra så mycket i den dock, [...]


... sade han, och rev av ett inlägg på nästan 1300 ord! :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-09-09 20:50

Nattlorden skrev:Håller med helt... Vet inte om jag har katalogen kvar, men jag skrev marginalanteckningar om högtalarna i den... och när jag kommit upp till Snell C(/II ?) så blev det bara ett frågetecken... för jag kunde då inte förstå vad som gjorde att den kostade som den gjorde för den gjorde ju inget 'bra' med musiken. Tänk om man hade vänt rätt tänket redan då... och snappat att det var just det som motiverade priset... Idag är det definitivt den enda modellen av de jag lyssnade på då som jag skulle gilla.


Nattis. Jag tror att olika människor har ganska olika inre referenser(hittar inget bättre uttryck, även om jag vet att det varit uppe för intensiv diskussion). En del har minnesupplevelser av ett musikstycke där de fastnat för vissa inslag som gjort stort intryck, och vill återuppleva detta via sin anläggning. Andra har ett annat intryck som kanske mer neutralt liknar den genererade ursprungshändelsen. Då vill de att anläggningen ska återge det på det viset. Bästa sättet att nå dit är väl att göra som IÖ gjort, att låta en liten ensemble spela bakom ett draperi och låta publiken avgöra vad som är inspelat av ensemblen och reproducerat vs ensemblen realt. Detta sker alltså nära i tid.
Om jag tillåter mig prata i metaforer så är ett högupplöst foto en perfekt återgivning av ett motiv, emedan en real upplevelse med dina ögon är en högst subjektiv upplevelse. Därför är vi sällan nöjda med fotot för det återger inte vår minnesupplevelse. Korrekt kanske fotot är men det slår inte an på de känslomässiga strängar som realupplevelsen gjorde.
I min ambition att fintrimma mitt system så har jag som en preferens att förutom en hyfsat korrekt återgivning så ska vissa känslomässiga strängar som vibrerar när jag lyssnar live också fås att röra sig när musiken är reproducerad via systemet. Jag tänker f-n inte ge mig. :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58199
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-09-09 21:01

sprudel skrev:Om jag tillåter mig prata i metaforer så är ett högupplöst foto en perfekt återgivning av ett motiv, emedan en real upplevelse med dina ögon är en högst subjektiv upplevelse. Därför är vi sällan nöjda med fotot för det återger inte vår minnesupplevelse. Korrekt kanske fotot är men det slår inte an på de känslomässiga strängar som realupplevelsen gjorde.


Nej, då talar du om för låg upplösning. Ett perfekt återgivet foto med tillräckligt hög upplösning skall inte vara skiljbart från äkta vara på den visuella punkten. (Sen om man skall bli fullständigt lurad över längre tid behöver det vara tredimensionellt samt rörligt)

I min ambition att fintrimma mitt system så har jag som en preferens att förutom en hyfsat korrekt återgivning så ska vissa känslomässiga strängar som vibrerar när jag lyssnar live också fås att röra sig när musiken är reproducerad via systemet. Jag tänker f-n inte ge mig. :D


Då är mitt tips om du inte skall försöka maximera korrekt återgivning att begränsa dig till en enda inspelning.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-09-09 21:57

Nattlorden skrev:Nej, då talar du om för låg upplösning. Ett perfekt återgivet foto med tillräckligt hög upplösning skall inte vara skiljbart från äkta vara på den visuella punkten. (Sen om man skall bli fullständigt lurad över längre tid behöver det vara tredimensionellt samt rörligt).


Rent hypotetiskt: Ja, men den ljudanläggningen finns inte, alla är kompromisser. Jag utgår i mitt sökande efter det som finns tillgängligt.


Nattlorden skrev:Då är mitt tips om du inte skall försöka maximera korrekt återgivning att begränsa dig till en enda inspelning.


Nope! Jag vill inte maximera korrekt (enligt fotografi-metaforen) jag vill ha en hyfsat korrekt återgivning enligt de kriterier jag beskrev tidigare.
Man kan också se det så här att den optimala anläggningen (enligt dig?) gör inga fel, men den saknar då också ett antal rätt. Vilka rätt, resp fel vi kan acceptera finns det säkert generella termer för, men det finns också utrymme för individuella variationer.
Skulle var kul om IÖ ville redogöra för vilka aspekter/faktorer vi är mer eller mindre känsliga för här.

Jag känner att begreppet korrekt kan signalera ett värde-innehåll, fastän du kanske inte avser det. Ej korrekt och fel ligger ju nära. :)
Gör du det?
Man kanske skulle använda något annat som Bästa Möjliga Reproduktion av den inspelade händelsen= BMR. Det är inte samma sak som den av publiken uppfattade ljudhändelsen. Inte ens om man satte ett konsthuvud på din plats skulle man lyckas helt. :)

Förstår du vad jag menar? Minnesupplevelser av musikhändelser är subjektiva och vi väljer de system som bäst återger, och påminner oss om de minnesupplevelser vi har. Sjävklart måste då reproduktionen ligga nära ursprungshändelsen. Jag pratar om mycket små, men viktiga variationer av olika faktorer. Jag pratar inte om rätt, eller fel. Det är onödigt och får en givande diskussion att hamna i skuggan av personliga förorätter som ska revancheras. Men så tycker jag.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-09-09 23:39

sprudel skrev:
Nattlorden skrev:Håller med helt... Vet inte om jag har katalogen kvar, men jag skrev marginalanteckningar om högtalarna i den... och när jag kommit upp till Snell C(/II ?) så blev det bara ett frågetecken... för jag kunde då inte förstå vad som gjorde att den kostade som den gjorde för den gjorde ju inget 'bra' med musiken. Tänk om man hade vänt rätt tänket redan då... och snappat att det var just det som motiverade priset... Idag är det definitivt den enda modellen av de jag lyssnade på då som jag skulle gilla.


Nattis. Jag tror att olika människor har ganska olika inre referenser(hittar inget bättre uttryck, även om jag vet att det varit uppe för intensiv diskussion). En del har minnesupplevelser av ett musikstycke där de fastnat för vissa inslag som gjort stort intryck, och vill återuppleva detta via sin anläggning. Andra har ett annat intryck som kanske mer neutralt liknar den genererade ursprungshändelsen. Då vill de att anläggningen ska återge det på det viset. Bästa sättet att nå dit är väl att göra som IÖ gjort, att låta en liten ensemble spela bakom ett draperi och låta publiken avgöra vad som är inspelat av ensemblen och reproducerat vs ensemblen realt. Detta sker alltså nära i tid.
Om jag tillåter mig prata i metaforer så är ett högupplöst foto en perfekt återgivning av ett motiv, emedan en real upplevelse med dina ögon är en högst subjektiv upplevelse. Därför är vi sällan nöjda med fotot för det återger inte vår minnesupplevelse. Korrekt kanske fotot är men det slår inte an på de känslomässiga strängar som realupplevelsen gjorde.
I min ambition att fintrimma mitt system så har jag som en preferens att förutom en hyfsat korrekt återgivning så ska vissa känslomässiga strängar som vibrerar när jag lyssnar live också fås att röra sig när musiken är reproducerad via systemet. Jag tänker f-n inte ge mig. :D

Det är bra - ge dig inte! :)

Strävan vinner.

Och tack för de vänliga orden!

- - -

I övrigt håller jag inte med dig om det du skiver om att högupplösta foto-
grafier skulle var perfekta återgivningar. Men jag behöver ju inte hålla med
dig om det heller.

Min uppfattning är hur som helst att de har en ursprungstrohet som är på
sin höjd ett par procent av originalets rikedom, om den senare är helt och
hållet händelselös. Annars mycket, mycket mindre.

Och iden att man när man talar om kortet talar om kortet, men när man
talar om verkligheten så talar man om upplevelsen! Varför blanda in den
där betraktaren på det viset, i bara det ena fallet?

Bättre att tala om verkligheten i form av dess egenskaper. Det hindrar ju
inte att man samtidigt förstår hur människors perseption fungerar och rela-
terar dem till varandra.

- - -

Till och med rörliga bilder är som regel bara ett framgent av ursprunget.

Och det är därför man i förekommande fall behöver förstöra ljudåtergiv-
ningen för att den inte skall passa alltför dåligt ihop med den bedrövligt
platta bilden (talar nu även om 3D-film, så ingen tror att det är intrinsiskt
djup jag efterlyser - problemet är ju projektionens platthet*). Närmare
bestämt genom att introducera en centerkanalshögtalare.


Vh, iö

- - - - -

*Fast att tala om "problemet" i bestämd form singularis är ju tokigt så det
förstår, när man i bildåtergivningssammanhang bara klarar ett fragment av
verklighetns, jag höll på att skriva dynamik, men konstrast och ljusstyrka
skall det förstås vara.

Jag kan tycka att allra senaste generationen projektorer är så bra att man
står ut, men verkligheten är fortfarande ofantligt långt borta...

Och tusan vet, om inte 2D är mera verklighetslikt än de patetiska försök
till 3D-bild som idag påtvingas oskyldiga människor genom att SF inte ens
har anständigheten att erbjuda 2D-version av filmerna på biograferna. :?

Dagen TV-apparater skall vi inte tala om. Så det gör jag inte.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14727
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-09-09 23:54

Hej alla i tråden!
Har läst men inte deltagit så mycket eftersom trådens syfte är att rangordna olika förstärkare efter faktiskt mycket svårbedömda kriterier. Detta har jag inte varit bekväm i. Även om man lyssnat på lite olika anläggningar så är upplägget på tråden ambitiöst. IÖ gör ett intressant inlägg som direkt och indirekt berör olika frågeställningar.
Hade för några dagar sedan ett gäng, vad jag uppfattar som erfarna lyssnare, för att jämföra triod- respektive ultralinjärt kopplade KT 88:or . På sätt och vis triod kontra pentodljud i slutsteget. Fast bara i ett exempel. Mitt exempel. Det verkar som att det var en fördel för ”pentodljudet”. Så uppfattade jag det även om det också kan bli en aningen aggressivt på vissa inspelningar. Men ljudet blir lite närmare och med viss känsla.

Svalanders försteg Tuba nämns vilket jag inte har något som helst lyssningsminne från. Men när jag läser om det är det ett försteg som kan vara ultralinjärt kopplat och med relativt mycket dist. IÖ ger högt omdöme om detta förstegs förmåga att skapa djup men mindre i att skapa skillnader i upplevelsen mellan olika faktiska inspelningar.

Personligen gillar jag denna typ av ljud inte för att det blir en extra djup ljudbild utan att det blir ett nära ljud som i sina bästa stunder blir lite 3D. Men så är det för oss.
Samtidigt är det ett problem om man förlorar känsligheten för nyanser. Testade häromdagen skillnaden mellan mina kinesiska orginalrör med effektrör från JJ. Svårt att göra det men jämförelsen tycktes sluta med att JJ gav något lite mer av nyanser och samtidigt något lite större upplevelser av djup.

Men som sagt var kommer jag i höst säkert prova lite olika rör för att se om vi kan komma längre på den väg vi vandrar.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-09-10 16:47

Håller med om att det är en intressant tråd.

En sak som kan vara intressant att titta på i tråden är om det finns någon
sorts konsensus om något.

- - -

Man kan ju tänka sig att den som är ute efter en upplevelser av någon
specifik sort, och som vill ha hjälp att hitta dem genom att rida på andras
erfarenheter (vilket ofta är klokt att göra, då det kan spara faktisktiskt
mycket tid) behöver veta att det finns någon substans i andras erferen-
heter, vilket man ju kan göra på många sätt.

Ett sätt är att titta på vad någon skriver, och se om man känner igen de
sakers beskrivningar som man har egen erfarenhet av. Så gör jag t ex
ofta när det gäller film-recensenter. Det är en sorts subjektiv synkronisering.

Ett annat sätt är att jämföra vad många olika människor tycker om saker,
och se om de tenderar vara överens eller presenterar vidt skilda åsikter
om identiska grunkor. Det är en sorts försök till pseudo-objektiv synk-
ronisering.

- - -

Jag har försökt göra både ock i den här tråden, och har väl funnit att det
tycks finnas skaplig grundläggande konsensus. T ex har jag inte sett någon
som inte har hållit Bryston 14B-SST som en excellent förstärkare.

Men även i övrigt så tycker jag faktiskt att jag i hög grad känner igen mig i
det mesta som olika människor rapporterat* (även om jag misstänker att
det här och där ligger en hel del suggestionseffekter och lurkar... ;)).

Det gör att tråden känns meningsfull! :)


Vh, iö

- - - - -

*Men jag måste säga att jag upplever rapporterna extremt överdrivna (de
skillnader som jag skulle kalla att gå från 10 till 9,9 beskrivs som att gå
från 10 och ned till 8 - och det som jag skulle kalla att gå från 10 till 9,5,
beskrivs som att gå från 10 och ned till 2. :o).

Alltså i mina ögon så pass överdrivet att jag med samma skala inte över-
huvudtaget skulle kunna beskriva de saker som gör de stora skillnaderna
på riktigt. Men - man får väl liksom översätta. ;)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-09-10 19:49

Allt är relativt, så ock mina skalor. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-09-10 21:14

Mina också. ;)

Menade bara att jag försökt göra mina linjära (fast det är ju fruktansvärt
svårt att definiera vad det betyder när det gäller sådana här dimensioner,
egentligen menar jag nog att mina skalor är logaritmiska, tror jag), men
att jag uppfattar att mångas skalor måste vara extremt olinjära (väldigt
expanderade i toppen) på ett sätt så att även pyttesmå fel nära toppen,
breder ut sig över nästan hela skalan.

Inget fel med det så länge man bara hanterar pyttefel men det kan kanske
göra det onödigt svårt att beskriva stora fel med samma skala. Alla stora
fel blir ju typ 0 då, liksom.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23587
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-09-10 22:42

Vilken Tuba är det som avses? Den serieproducrade?
http://www.svalander.se/local/site/imag ... svala1.jpg

Eller denna, Josef egna Über-Tuba?
http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... ld%202.jpg

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-09-10 22:58

Den serieproducerade.

Men det går väl knappast att få tag på någon antar jag. Eller?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14727
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-09-11 12:27

RogerGustavsson skrev:Vilken Tuba är det som avses? Den serieproducrade?
http://www.svalander.se/local/site/imag ... svala1.jpg

Eller denna, Josef egna Über-Tuba?
http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... ld%202.jpg


Det jag kommenterade beskrivs i denna artikel
http://www.svalander.se/tips_fakta/jose ... uba/press/

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23587
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-09-11 12:51

Den serietillverkade Tuban var rätt långt efter Josef's egna Über-Tuba vid de tillfällen jag hörde den. På något underligt sätt frigjordes ljudbilden mera ifrån högtalarna, förutsatt att inspelningen hade vettig rumsinformation. Kan inte minnas att vi spelade så mycket studiomanipulerade skivor (vinyl för de yngre).

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14727
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-09-11 14:00

RogerGustavsson skrev:Den serietillverkade Tuban var rätt långt efter Josef's egna Über-Tuba vid de tillfällen jag hörde den. På något underligt sätt frigjordes ljudbilden mera ifrån högtalarna, förutsatt att inspelningen hade vettig rumsinformation. Kan inte minnas att vi spelade så mycket studiomanipulerade skivor (vinyl för de yngre).


Hej Roger! Du har säkert rätt i dina lyssningserfarenheter. Som jag tidigare skrev så har jag inga egna lyssningsminnen från någon variant av Svalanders Tuba utan det var en reflektion och en hypotes om att detta förstegs egenskaper kom från i detta fall pentodrör och inte trioder. En vild hypotes men som ändå kan kopplas till mina egna erfarenheter.

Men det är som IÖ säger ett komplicerat område.

Min sista lilla jämförelse mellan två olika KT88-rör säger mig att det finns olika påverkan på det som skapar skillnad mellan bakgrund och gestalt och hur väl gestalten är placerad i rummet. Det upplevda tillslaget är en sådan faktor som jag tror påverkar. Är det kraftfullt och korrekt avklingar så blir det en gestalt som är nära eller placerar sig väl. Alltså stärker denna upplevelse. Sedan tror jag också hur vi uppfattar klangen påverkar.
Sedan har vi den svaga blandningen av olika former av övetonsdist som påverkar på olika sätt beroende på hur den ser ut och i vilken grad.

Men vill nu påpeka att detta är vilda hypoteser. Inte sagt som den sista sanningen.

Men tror att fenomenet djup består av både egenskaper sombåde finns i hur vi uppfattar själva gestalten/röst/instrument och hur vi uppfattar bakgrund/rumsljuden.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-09-11 18:21

Nu spekulerar jag ju mest förstås, men jag är rätt så säker på att den "magi"
som Tuban tillförde (framförallt till tekiskt undermåliga och platta inspelningar)
INTE har bara med vanlig distrosion att göra, utan att den beror till minst lika
stor del på linjära fenomen, förvisso kanske i intrikat kombination med alla de
olinjära.

Rör är roliga saker, som kan så mycket annat än att distordera. De är lite som
levende väsen med en alldeles egen personlighet - en som är mycket större än
vad man kan utläsa från rörkurvorna.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-09-11 18:23, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-09-11 18:22

Detta med en falsk överdriven akustik stämmer väldigt bra på förstärkaren naim nait 1 , enligt min erfarenhet ( jag har ägt en i över två år) .

Denna tid var kul- allting lät " live" , allting lät lika bra , och de bästa inspelningarna lät inte riktigt så bra som de kunnat göra.

Men kul var det !

Jag antar att naim naim 1 , med en uteffekt på ca 10 watt, hög utimpedans och som ansågs kunna driva linns isobarik med bravur ( jag har hört det själv ) lät ungefär som svalanders tuba- steg... :)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-09-11 18:33

Audio Research VT 100 mk III har idag prövats för ett ev köp. Ett återigen bra steg, men fint mellanregister. Jag känner dock att 100 w kanske inte räcker, det blev lite hårdhet när spelade högt.
Rymdmässigt så återger de inte 3D riktigt i klass med ASR och 14B-STT2, men har en fin förmåga att återge röster. Saknade dock lite kropp. Här pratar vi om små nyanser.

Bryston 14B-SST2 är hitills bästa allroundsteget, med ARC i hälarna. ASR har ett underbart, och lite varmt mellanregister, men lite brister i transienter.

Här är min nya lista:

På en skala 1-10 där 10 är att väggen bakom högtalarna försvinner och 1 är presentation i ansiktet så skulle jag vilja påstå följande:

ARC VT 100 Mk III är 6-7
Bryston 14B-SST 2 är 9
Bryston 4B-ST är 8
ASR Emitter är 9
Dynaco special 7-8, kort lyssning
Micromega Tempo 2 är 5
Rotel RB 991 är 4
Behringer A-500 är helt platt, varken eller, OK 2 då.[/quote][/quote]
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14727
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-09-12 07:25

IngOehman skrev:Nu spekulerar jag ju mest förstås, men jag är rätt så säker på att den "magi"
som Tuban tillförde (framförallt till tekiskt undermåliga och platta inspelningar)
INTE har bara med vanlig distrosion att göra, utan att den beror till minst lika
stor del på linjära fenomen, förvisso kanske i intrikat kombination med alla de
olinjära.

Rör är roliga saker, som kan så mycket annat än att distordera. De är lite som
levende väsen med en alldeles egen personlighet - en som är mycket större än
vad man kan utläsa från rörkurvorna.


Vh, iö


Självklart lätt att dela din uppfattning.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23587
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-09-12 08:18

Panelguy skrev:Ser fram mot lyssningsintryck. Det blir ingen surströmmingsskiva i helgen då gissar jag? :D Själv ska jag så smått börja packa upp mina nya MG3.7 som precis levererades :)


Utvikning. Du har alltså fått dina 3.7 nu! Är det dina 3.6 som är ute till försäljning nu?

http://www.hifitorget.se/visa_annons.ph ... _12539.htm

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-09-12 10:52

Resan går vidare.
Steg kvar att lyssna på i min setup är Burmester 956, Linn monosteg, McIntosh MC 402. TAD vågar jag inte ta hit. :)

Jag kan leva med Bryston 14B-SST2, utan bekymmer, men jag är nyfiken på om det finns något som passar mig bättre.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot], Ted_B och 30 gäster