Hur kan stormembranhögtalare låta "punktformigt"?

[Strmbrg]

En bättre formulerad, men möjligen svårare att svara på fråga, är kanske:

Varför tycker jag att det låter punktformigt?

Quad ESL63 och senare modeller kan jag begripa, då de ju arbetar med en koncentrisk tidsförskjutning.
Men mina MG1.6?

Frågeställningen borde ju även gälla linjekällor, vilket ju dessa för övrigt också kan betraktas som.

Har det med en hjärnprocessning att göra? [/b]

[Kronkan]

En bättre formulerad, men möjligen svårare att svara på fråga, är kanske:

Varför tycker jag att det låter punktformigt?

Quad ESL63 och senare modeller kan jag begripa, då de ju arbetar med en koncentrisk tidsförskjutning.
Men mina MG1.6?

Frågeställningen borde ju även gälla linjekällor, vilket ju dessa för övrigt också kan betraktas som.

Har det med en hjärnprocessning att göra? [/b]

Du träffas ju inte kaotiskt av direktljudet/ljudvågen. Du hör ju inte hela panelen utan bara en del av den när direktljudet når dig. Så uppfattar jag det. De första direktljuden kommer att bestämma positionen på det du hör. Det blir en form av summa från de båda högtalarna. De tidiga första reflexerna kommer inte att bestämma riktningen som du upplever. Undantag mycket korta reflexer som kan flytta positionen. Detta kan eventuellt skapas om du har högtalarna relativt nära en sidoväg. Då kan man tro att ljudet kommer från utsidan av högtalarna.

Så ser min säkert kraftigt förenklade förklaringsmodell ut. På ett ungefär alltså.

[Strmbrg]

En bättre formulerad, men möjligen svårare att svara på fråga, är kanske:

Varför tycker jag att det låter punktformigt?

Quad ESL63 och senare modeller kan jag begripa, då de ju arbetar med en koncentrisk tidsförskjutning.
Men mina MG1.6?

Frågeställningen borde ju även gälla linjekällor, vilket ju dessa för övrigt också kan betraktas som.

Har det med en hjärnprocessning att göra? [/b]

Du träffas ju inte kaotiskt av direktljudet/ljudvågen. Du hör ju inte hela panelen utan bara en del av den när direktljudet når dig. Så uppfattar jag det. De första direktljuden kommer att bestämma positionen på det du hör. Det blir en form av summa från de båda högtalarna. De tidiga första reflexerna kommer inte att bestämma riktningen som du upplever. Undantag mycket korta reflexer som kan flytta positionen. Detta kan eventuellt skapas om du har högtalarna relativt nära en sidoväg. Då kan man tro att ljudet kommer från utsidan av högtalarna.

Så ser min säkert kraftigt förenklade förklaringsmodell ut. På ett ungefär alltså.

Så kanske det kan vara.
Men det borde väl bli en himskans massa interferenser som beror på löptidsskillnader?

Samtidigt:
Jag har ju läst lite då och då, att "munnar blir meterstora" etc.

Det är intressant detta med "borden" å ena sidan och hur man upplever, å den andra.

Allt har naturligtvis sin förklaring, men ibland stämmer den inte med spontana "borden".

[Kronkan]

En bättre formulerad, men möjligen svårare att svara på fråga, är kanske:

Varför tycker jag att det låter punktformigt?

Quad ESL63 och senare modeller kan jag begripa, då de ju arbetar med en koncentrisk tidsförskjutning.
Men mina MG1.6?

Frågeställningen borde ju även gälla linjekällor, vilket ju dessa för övrigt också kan betraktas som.

Har det med en hjärnprocessning att göra? [/b]

Du träffas ju inte kaotiskt av direktljudet/ljudvågen. Du hör ju inte hela panelen utan bara en del av den när direktljudet når dig. Så uppfattar jag det. De första direktljuden kommer att bestämma positionen på det du hör. Det blir en form av summa från de båda högtalarna. De tidiga första reflexerna kommer inte att bestämma riktningen som du upplever. Undantag mycket korta reflexer som kan flytta positionen. Detta kan eventuellt skapas om du har högtalarna relativt nära en sidoväg. Då kan man tro att ljudet kommer från utsidan av högtalarna.

Så ser min säkert kraftigt förenklade förklaringsmodell ut. På ett ungefär alltså.

Så kanske det kan vara.
Men det borde väl bli en himskans massa interferenser som beror på löptidsskillnader?

Samtidigt:
Jag har ju läst lite då och då, att "munnar blir meterstora" etc.

Det är intressant detta med "borden" å ena sidan och hur man upplever, å den andra.

Allt har naturligtvis sin förklaring, men ibland stämmer den inte med spontana "borden".

ÄR ju inte van att lyssna på just Magnepan så jag kan inte uttala mig specifikt om just dessa. Förstår inte varför en panelhögtalare skall ge för stora "gestalter". Vågorna når dig inte från hela ytan. Vågen går jämt fram. Detta kan du direkt höra om du reser dig ovanför kanten. Där förändras ljudet eftersom spridningen är mindre.

Sedan får du helt klart en bredbandig reflex bakåt som ju inte har sin motsvarighet i andra högtalarsystem undantaget rundstrålande. Dessa reflexer påverkar dock inte uppfattningen av läget. Upplevelsen av läget bestäms av den information hjärnan får av direktljudet.

Men nu går jag ju inte kring och jämför storleken på upplevda munnar så jag och du kan ju ha vant oss vid något uppförstorad ljudbild. En tillvängning till ett system sker nog alltid.

[Strmbrg]

Jag tror att denna tråd skall flyttas till teknikdelen.

Detta med desperat förhoppning om mer respons.

Jag ber att få tacka Kronkis för sina inlägg.



Hans, heter det väl? Men varför kan det inte heta sina?

[Strmbrg]

Ja, men lossna nu, hörni!

Frågan är ju tok-intressant, precis som alla andra frågor av typen:
"Jag upplever att... - vad beror det på?"

Förklaringen "inbillning" är ju lika välkommen och intressant som en mer teknisk dito. Det väsentliga är ju bara att förklaringsmodellerna har relevans.

[steveo1234]

Ja, men lossna nu, hörni!

Frågan är ju tok-intressant, precis som alla andra frågor av typen:
"Jag upplever att... - vad beror det på?"

Förklaringen "inbillning" är ju lika välkommen och intressant som en mer teknisk dito. Det väsentliga är ju bara att förklaringsmodellerna har relevans.

Jag har ingen förklaring men jag upplever exakt samma sak. Hur kan ett högtalarmembran (eller i mitt fall två stycken per sida som mäter 2meter*50cm) skapa ett ljud så exakt placerat att det känns som man skulle kunna sätta ett häftstift på det? För mig hade det varit mer logiskt om det lät "dipol-stort" som Mirage eller liknande eller i alla fall kraftigt utsmetat. Skumt.

[Almen]

Men är det inte lite begreppsförvirring nu? Om jag tar med mig kunskap från andra fält än akustik så ser jag det som följer:

Punktkälla - stor spridning (en ideal punktkälla sprider uniformt i alla riktningar).

Källa med liten spridning - kräver stor yta eller ett antal distribuerade källor (typ linjekälla).

Så när ni talar om att det låter "punktformigt", menar ni liten eller stor spridning?

[steveo1234]

Men är det inte lite begreppsförvirring nu? Om jag tar med mig kunskap från andra fält än akustik så ser jag det som följer:

Punktkälla - stor spridning (en ideal punktkälla sprider uniformt i alla riktningar).

Källa med liten spridning - kräver stor yta eller ett antal distribuerade källor (typ linjekälla).

Så när ni talar om att det låter "punktformigt", menar ni liten eller stor spridning?

Ingen aning hur upplevelsen skulle vara kopplad till spridningsmönstret. När jag tänker "punktformigt" så tänker jag att ljudet låter som om det kom från "en punkt".
Begreppsförvirring?

[Lofi-Rabiat]

Har jag missat något eller beror inte riktningsverkan på ljudvåglängdens förhållande till membranets diameter?

Det är vad jag fått lära mig ur akustikböcker mm.

[Almen]

Så när ni talar om att det låter "punktformigt", menar ni liten eller stor spridning?

När jag tänker "punktformigt" så tänker jag att ljudet låter som om det kom från "en punkt".

Men liten eller stor spridning, alltså? Är det stor riktverkan eller rundstrålande? Liten eller stor sweetspot?

[Almen]

Har jag missat något eller beror inte riktningsverkan på ljudvåglängdens förhållande till membranets diameter?

Ja, om våglängden är stor i förhållande till källans storlek kan man se källan som en punkt, det antar jag gäller generellt i vågläran. Sen hur man applicerar det på olika typer av högtalare har jag sämre koll på.

PS. En bipol strålar väl inte alls vid låga frekvenser, till exempel.

[Objektivisten]

Blade, the world's first single apparent source loudspeaker.

Conceived from the outset to extend the boundaries of high end audio, it’s a unique synthesis of innovative engineering and groundbreaking design based on a new architecture that achieves the ideal point source to which all speakers aspire. This is because the four sophisticated new bass drivers are configured so that their combined acoustic centre occupies exactly the same point in space as that of the Uni-Q HF/MF array, so the sound appears to emanate from a single, flawlessly coherent source..

http://www.kef.com/en/release/bladeloudspeaker/blade

[Strmbrg]

Det jag syftar på i denna tråd är upplevelsen av instrument och röster.

Alltså, att tex en triangel (som jag förvisso sällan avnjuter, men va fan...) upplevs just som en "liten ljudprick kommandes från en påtaglig punkt".

Eller ta en röst eller vad sjutton somhelst:
Jag upplever ju inte rösten (om den inte är processad) som lika stor som högtalaren. Ej heller som svårbestämd avseende riktning.

Enklare uttryckt:
"Varför låter enskilda ljud inte lika stora som membranen?"
Och, borde man inte uppleva effekten av interferenser pga löptidsskillnader från olika delar av det stora membranet?

[Harryup]

Kanske lite grann som med humlan?
Eller också kan det vara det att en mindre och mindre del av membranet används med ökad frekvens och att man därmed får ett mer riktat ljud.
En riktning på övertonerna ger riktning till grundtonerna också så att säga.

mvh/Harryup

[Almen]

"Varför låter enskilda ljud inte lika stora som membranen?"

Och varför låter de inte lika stora som mikrofonen de spelades in med?

[RogerGustavsson]

Det finns lite mätningar gjorda på Magnepan MMG-W: http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=mug&m=176971

[celef]

förvirringen tycks vara total i den här tråden, det tycker jag är kul

[steveo1234]

Så när ni talar om att det låter "punktformigt", menar ni liten eller stor spridning?

När jag tänker "punktformigt" så tänker jag att ljudet låter som om det kom från "en punkt".

Men liten eller stor spridning, alltså? Är det stor riktverkan eller rundstrålande? Liten eller stor sweetspot?

Stor spridning. Nästan rundstrålande. Liten sweetspot.

Jag har ingen aning om vad du är ute efter så jag undrar om jag besvarade dina frågor nu?

[Almen]

Så när ni talar om att det låter "punktformigt", menar ni liten eller stor spridning?

När jag tänker "punktformigt" så tänker jag att ljudet låter som om det kom från "en punkt".

Men liten eller stor spridning, alltså? Är det stor riktverkan eller rundstrålande? Liten eller stor sweetspot?

Stor spridning. Nästan rundstrålande. Liten sweetspot.

Jag har ingen aning om vad du är ute efter så jag undrar om jag besvarade dina frågor nu?

Haha, jovars, men det blev inte mindre förvirrande. För mig ger högtalare med stor spridning stor sweetspot, men jag kanske tänker fel?

[Almen]

Det jag syftar på i denna tråd är upplevelsen av instrument och röster.

Alltså, att tex en triangel (som jag förvisso sällan avnjuter, men va fan...) upplevs just som en "liten ljudprick kommandes från en påtaglig punkt".

Jag brukar tänka som så, att högtalarna skall återskapa den vågfront som mikrofonerna erfor. Då är näppeligen storleken på vare sig mikrofoner och högtalare ett problem i det avseendet, eller?

[steveo1234]

Så när ni talar om att det låter "punktformigt", menar ni liten eller stor spridning?

När jag tänker "punktformigt" så tänker jag att ljudet låter som om det kom från "en punkt".

Men liten eller stor spridning, alltså? Är det stor riktverkan eller rundstrålande? Liten eller stor sweetspot?

Stor spridning. Nästan rundstrålande. Liten sweetspot.

Jag har ingen aning om vad du är ute efter så jag undrar om jag besvarade dina frågor nu?

Haha, jovars, men det blev inte mindre förvirrande. För mig ger högtalare med stor spridning stor sweetspot, men jag kanske tänker fel?

Inte en aning. Sweetspot kollapsar utanför soffan eftersom man då nästan bara hör den ena högtalaren. Antagligen beror det på för kort lyssningsavstånd och du kan mycket väl ha rätt.

[Strmbrg]

Kommentarer såsom, typ:
"Ja, kan man acceptera att det låter som att Thore Skogmans mun är två meter, så är det väl okay...", förekommer.
Jag funderar på hur det lät inför den sortens kommentar.

Men fortfarande:
Jag vet ju av egen erfarenhet att det fungerar. men HUR fungerar det, att en så stor strålande yta - på såpass litet lyssningsavstånd - inte resulterar i löptidsinterferenser mot örat, eller att det låter jättestort?

Hör man bara den del av membranet som befinner sig på kortast avstånd från örat?

Hm, å andra sidan:
Lyssnar man via hörlurar, så blir ju faktiskt membranet ÄNNU större, relativt sett.

Hm två, man kanske skall lägga ner den här funderingen?

Fast fortfarande är det ju trots allt intressant att vissa hävdar att stormembranhögtalare ger käftar på flera meter.

"Borde-inducerad placebo"?

[Naqref]

Hör man bara den del av membranet som befinner sig på kortast avstånd från örat?

Frågan är redan besvarad i det andra inlägget i tråden.

Man "hör" allt ljud men det som dominerar och leder hörselintrycket är det först anlända ljudet.

[Nattlorden]

Fast fortfarande är det ju trots allt intressant att vissa hävdar att stormembranhögtalare ger käftar på flera meter.

Finns ju fler parametrar... Det kanske har med hur integrationen med rummet varit i de fallen resultatet blivit så? Du kanske hade knuffat runt högtalarna en stund innan du tyckte de var vettigt uppställda och fått ett annat resultat?

Sen får man ju ta kommentaren med en grabbnäve salt.. "flera meter" kanske snarast betyder 3-4 dm. Men nog har säkert du någon gång hört fenomenet (oavsett högtalarprincip) själv också?

Sen så vid en av mina första lyssningar på Magnapan MG1.4 (som jag senare köpte) på hifiklubben i Malmö (restlager från butiken de tog över efter) med Acurus-elektronik så har jag en av mina absoluta referenser på pin-point accuracy på ett visst ljud (metalliskt kling på en av låtarna på Billy Idols "Cyberpunk"). Just den låten har jag aldrig hört låta exakt lika imponerande senare, men i och med mina i28 så blir jag inte längre besviken när jag lyssnar på spåret. Dock får man ta hänsyn till att mina krav ökat dramatiskt mellan den lyssningen och idag (typ 15 år).

[Naqref]

Det jag syftar på i denna tråd är upplevelsen av instrument och röster.

Alltså, att tex en triangel (som jag förvisso sällan avnjuter, men va fan...) upplevs just som en "liten ljudprick kommandes från en påtaglig punkt".

Jag brukar tänka som så, att högtalarna skall återskapa den vågfront som mikrofonerna erfor. Då är näppeligen storleken på vare sig mikrofoner och högtalare ett problem i det avseendet, eller?

Jag skulle vilja säga att just om man ska återskapa vågfronten så är defintivt membranstorlekarna väsentliga på både mikrofon och högtalare. Men normalt är att man helt ignorerar det och kör en förenkling av wave field synthesis (WFS) som bara berör två punkter och omnipolära mottagare/sändare. Frågan är om det ens uppfyller kraven på att vara vågfrontsåterskapande. Jag anser inte det.

[Kronkan]

Det jag syftar på i denna tråd är upplevelsen av instrument och röster.

Alltså, att tex en triangel (som jag förvisso sällan avnjuter, men va fan...) upplevs just som en "liten ljudprick kommandes från en påtaglig punkt".

Jag brukar tänka som så, att högtalarna skall återskapa den vågfront som mikrofonerna erfor. Då är näppeligen storleken på vare sig mikrofoner och högtalare ett problem i det avseendet, eller?

Jag skulle vilja säga att just om man ska återskapa vågfronten så är defintivt membranstorlekarna väsentliga på både mikrofon och högtalare. Men normalt är att man helt ignorerar det och kör en förenkling av wave field synthesis (WFS) som bara berör två punkter och omnipolära mottagare/sändare. Frågan är om det ens uppfyller kraven på att vara vågfrontsåterskapande. Jag anser inte det.

Förstår dig inte helt riktigt utanfrån min begränsade förmåga till teoretiskt djup. Men beroende på mebranets utformning så blir det väl en vågfront. Alltså med betoning på en vågfront. Inte identiskt med den inspelade men det är ända 1 vågfront som når örat och inte flera. Därefter når vågen väggar och andra hinder och reflexerna kan senare nå örat eller andra föremål o s v.

Alltså som jag (utifrån min begränsade teori) tror att det fungerar är att du nås av 1 vågfront från högtalaren (förenklat) och senare ett jiddr av reflexer.

Som vi tidigare är enade om är att det är första vågen som avgör riktningen.

Om vi nu skulle leka med tanken att det uppstår flera vågfronter från en panelhögtalare så kommer det nog inte påtagligt förändra att upplevelsen kommer från en bestämd riktning. Läget skulle dock i det fallet bli en summa av det två riktningsangivelerna. Detta på grund av att korta/korta reflexer faktiskt påvkerar rikningen men inte storleken på det återskade gestalten.

Alltså om högtalaren ställs upp nära sidovägg och första reflexen får kort väg till örat så kan man höra gestalten bildas utanför högtalarna.

Hoppas att du förstår lekmannens fundering.

Ibland kan jag dock fullständigt uppleva att bakväggen låter. Är då förvånad att det är så. Förutsättningen är att ett öra är åt det hållet.

[Almen]

Det jag syftar på i denna tråd är upplevelsen av instrument och röster.

Alltså, att tex en triangel (som jag förvisso sällan avnjuter, men va fan...) upplevs just som en "liten ljudprick kommandes från en påtaglig punkt".

Jag brukar tänka som så, att högtalarna skall återskapa den vågfront som mikrofonerna erfor. Då är näppeligen storleken på vare sig mikrofoner och högtalare ett problem i det avseendet, eller?

Jag skulle vilja säga att just om man ska återskapa vågfronten så är defintivt membranstorlekarna väsentliga på både mikrofon och högtalare.

Jo, med "det avseendet" syftade jag på Strmbrgs frågeställning hur man kan återge något så litet som en triangel med stora elektrostater.

[petersteindl]

Det jag syftar på i denna tråd är upplevelsen av instrument och röster.

Alltså, att tex en triangel (som jag förvisso sällan avnjuter, men va fan...) upplevs just som en "liten ljudprick kommandes från en påtaglig punkt".

Jag brukar tänka som så, att högtalarna skall återskapa den vågfront som mikrofonerna erfor. Då är näppeligen storleken på vare sig mikrofoner och högtalare ett problem i det avseendet, eller?

Jag skulle vilja säga att just om man ska återskapa vågfronten så är defintivt membranstorlekarna väsentliga på både mikrofon och högtalare. Men normalt är att man helt ignorerar det och kör en förenkling av wave field synthesis (WFS) som bara berör två punkter och omnipolära mottagare/sändare. Frågan är om det ens uppfyller kraven på att vara vågfrontsåterskapande. Jag anser inte det.

Förstår dig inte helt riktigt utanfrån min begränsade förmåga till teoretiskt djup. Men beroende på mebranets utformning så blir det väl en vågfront. Alltså med betoning på en vågfront. Inte identiskt med den inspelade men det är ända 1 vågfront som når örat och inte flera. Därefter når vågen väggar och andra hinder och reflexerna kan senare nå örat eller andra föremål o s v.

Alltså som jag (utifrån min begränsade teori) tror att det fungerar är att du nås av 1 vågfront från högtalaren (förenklat) och senare ett jiddr av reflexer.

Som vi tidigare är enade om är att det är första vågen som avgör riktningen.

Om vi nu skulle leka med tanken att det uppstår flera vågfronter från en panelhögtalare så kommer det nog inte påtagligt förändra att upplevelsen kommer från en bestämd riktning. Läget skulle dock i det fallet bli en summa av det två riktningsangivelerna. Detta på grund av att korta/korta reflexer faktiskt påvkerar rikningen men inte storleken på det återskade gestalten.

Alltså om högtalaren ställs upp nära sidovägg och första reflexen får kort väg till örat så kan man höra gestalten bildas utanför högtalarna.

Hoppas att du förstår lekmannens fundering.

Ibland kan jag dock fullständigt uppleva att bakväggen låter. Är då förvånad att det är så. Förutsättningen är att ett öra är åt det hållet.

Det blir i stereosammanhang två vågfronter som sätter/bildar/är direktljudet. Dessa två vågfronter skall tillsammans skapa retningar mot båda trumhinnorna som skall ge information till nervsystemet så att nervsystemet luras till att bygga upp en fantomljudbild d v s skapa fantomljudkällor som inte finns som ljudkällor i den fysikaliska världen.

I Mono och Wave Field Synthesis är det annorlunda.

MvH
Peter

[Kronkan]

Det jag syftar på i denna tråd är upplevelsen av instrument och röster.

Alltså, att tex en triangel (som jag förvisso sällan avnjuter, men va fan...) upplevs just som en "liten ljudprick kommandes från en påtaglig punkt".

Jag brukar tänka som så, att högtalarna skall återskapa den vågfront som mikrofonerna erfor. Då är näppeligen storleken på vare sig mikrofoner och högtalare ett problem i det avseendet, eller?

Jag skulle vilja säga att just om man ska återskapa vågfronten så är defintivt membranstorlekarna väsentliga på både mikrofon och högtalare. Men normalt är att man helt ignorerar det och kör en förenkling av wave field synthesis (WFS) som bara berör två punkter och omnipolära mottagare/sändare. Frågan är om det ens uppfyller kraven på att vara vågfrontsåterskapande. Jag anser inte det.

Förstår dig inte helt riktigt utanfrån min begränsade förmåga till teoretiskt djup. Men beroende på mebranets utformning så blir det väl en vågfront. Alltså med betoning på en vågfront. Inte identiskt med den inspelade men det är ända 1 vågfront som når örat och inte flera. Därefter når vågen väggar och andra hinder och reflexerna kan senare nå örat eller andra föremål o s v.

Alltså som jag (utifrån min begränsade teori) tror att det fungerar är att du nås av 1 vågfront från högtalaren (förenklat) och senare ett jiddr av reflexer.

Som vi tidigare är enade om är att det är första vågen som avgör riktningen.

Om vi nu skulle leka med tanken att det uppstår flera vågfronter från en panelhögtalare så kommer det nog inte påtagligt förändra att upplevelsen kommer från en bestämd riktning. Läget skulle dock i det fallet bli en summa av det två riktningsangivelerna. Detta på grund av att korta/korta reflexer faktiskt påvkerar rikningen men inte storleken på det återskade gestalten.

Alltså om högtalaren ställs upp nära sidovägg och första reflexen får kort väg till örat så kan man höra gestalten bildas utanför högtalarna.

Hoppas att du förstår lekmannens fundering.

Ibland kan jag dock fullständigt uppleva att bakväggen låter. Är då förvånad att det är så. Förutsättningen är att ett öra är åt det hållet.

Det blir i stereosammanhang två vågfronter som sätter/bildar/är direktljudet. Dessa två vågfronter skall tillsammans skapa retningar mot båda trumhinnorna som skall ge information till nervsystemet så att nervsystemet luras till att bygga upp en fantomljudbild d v s skapa fantomljudkällor som inte finns som ljudkällor i den fysikaliska världen.

I Mono och Wave Field Synthesis är det annorlunda.

MvH
Peter

Då verkar jag ha förstått rätt. När jag pratar om en vågfront så är det vad som händer kring en (1) högtalare. Är det två så blir det två vågfronter. Så långt är jag med Peter. Och att dessa två första vågronterna i viss mån styr upp hur och var gestalten bildas men att reflexerna ändå kan påverka hur vi så att säga perceptuerar.