Spara F och E? Alla F/E-klipp i första posten

av **PerStromgren** » 2011-09-14 16:15

... och tänk vilken fin kundinformation det skulle kunna vara att höra sin tilltänkta förstärkare driven till strax under klipp in i en läskig LTS-last! Värre än så här blir det troligen inte; är det OK för mig?

Det är givetvis inte allt jag vill veta, men det skulle kunna vara en väsentlig del.

av **RogerGustavsson** » 2011-09-14 18:10

Per!

Jag tycker om ditt initiativ och väntar med spänning på fortsättningEN! Jag har inget behov av en "regelrätt" F/E-lyssning utan är mera intresserad av hur stora skillnaderna kan vara.

av **RogerJoensson** » 2011-09-14 18:24

PerStromgren skrev:... och tänk vilken fin kundinformation det skulle kunna vara att höra sin tilltänkta förstärkare driven till strax under klipp in i en läskig LTS-last! Värre än så här blir det troligen inte; är det OK för mig?

Det är givetvis inte allt jag vill veta, men det skulle kunna vara en väsentlig del.

Om en förstärkare inte börjar färga lite fint förrän ett par dB under klipp så spelar det egentligen inte så stor roll för min del eftersom den slutliga kraschen ändå är nära. Det blir rätt meningslös information för mig. Om det bara är där färgningen ligger så vill åtminstone jag höra om den finns kvar ytterligare några dB ner och kanske ytterligare lite längre ner. -I den del av arbetsområdet där jag ev. kommer att kunna höra skillnaden med det jag spelar upp på förstärkaren. När jag spelar musik.

Nu när sådana här problemställningar kommer upp i mitt huvud och gör det mera komplext blir jag lite tveksam till de skruvade effekter det riskerar att ha på både köpare och branschen i övrigt.

Att slänga en bra förstärkare på sophögen bara för att den färgar lite uppe på toppen är ju ren idioti många gånger, särskilt om den inte kommer att arbeta där uppe och kanske är väldigt prisvärd och "perfekt" upp till en viss effekt. Och det är just sådan här idioti som sedan kan komma att spridas och sänka många i övrigt bra grejor. Om nu inte de här testerna redan ger sådana effeker, när folk inte läser eller förstår den förklarande texten, misstolkar och sprider oförståndet vidare.

Hm. Kanske är det en dålig idé ändå. Det måste göras många filer vid olika nivåer och olika material för att göra mig nöjd och det blir lätt väldigt komplext att utföra och avlyssna. Dessutom krävs nog väldigt mycket av lyssnaren för att utslagen ska bli rimliga och att ryktesspridningen inte ska bli väldigt överdriven.

Kanske ett par exempel, där man inte får veta tillverkare och objekt skulle räcka för att få en bild över vilka skillnader det skulle kunna röra sig om. Med olika ljudmaterial, vara minst ett ska vara ett mer vanligt musikstycke.

Eller nåt. Suck. Jag vet inte.

Jo för egen del, för att själv kunna få provlyssna, men jag gillar inte tanken på bieffekterna som internetdiskussionerna skulle kunna leda till och den skada den skulle kunna göra, baserat misstolkningar. Det vill jag inte ha på mitt samvete att argumentera/lägga grunden för.

Jag funderar...

av **RogerJoensson** » 2011-09-14 18:29

RogerGustavsson skrev:Per!

Jag tycker om ditt initiativ och väntar med spänning på fortsättningEN! Jag har inget behov av en "regelrätt" F/E-lyssning utan är mera intresserad av hur stora skillnaderna kan vara.

Som sagt. Det kan vara en poäng att lägga ribban där. Man behöver ju inte ens få veta vilka objekten är.
Det skulle kunna vara en av testerna från det gångna året, t ex från ett objekt som var antingen hyggligt lätt att eller svårt att identifiera. Det skulle kunna räcka med den informationen.

av **Bill50x** » 2011-09-14 18:30

Roger, det behöver inte bli så komplext med olika nivåer. Om det nu gäller slutsteg, där klippningen är en intressant parameter, så kan man ju tex lyssna på halva uteffekten och strax under klippning. Detta kräver fyra filer och det är väl inte så farligt?

/ B

av **RogerJoensson** » 2011-09-14 18:39

Nej, det kanske är rimligt.

Fast man kanske behöver ytterligare någon nivå, om man t ex funnit hörbar övergångsdistorton eller liknande hörbara skavanker.

av **PerStromgren** » 2011-09-14 18:49

RogerJoensson skrev:Nu när sådana här problemställningar kommer upp i mitt huvud och gör det mera komplext blir jag lite tveksam till de skruvade effekter det riskerar att ha på både köpare och branschen i övrigt.

Att slänga en bra förstärkare på sophögen bara för att den färgar lite uppe på toppen är ju ren idioti många gånger, särskilt om den inte kommer att arbeta där uppe och kanske är väldigt prisvärd och "perfekt" upp till en viss effekt. Och det är just sådan här idioti som sedan kan komma att spridas och sänka många i övrigt bra grejor. Om nu inte de här testerna redan ger sådana effeker, när folk inte läser eller förstår den förklarande texten, misstolkar och sprider oförståndet vidare.

Hm. Kanske är det en dålig idé ändå. Det måste göras många filer vid olika nivåer och olika material för att göra mig nöjd och det blir lätt väldigt komplext att utföra och avlyssna. Dessutom krävs nog väldigt mycket av lyssnaren för att utslagen ska bli rimliga och att ryktesspridningen inte ska bli väldigt överdriven.

Tack för dessa tankar!

Tror du verkligen att ljudexempel skulle få den effekten? tror du inte att det är ännu värre med alla kommentarer som förekommer i text på forum och annorstädes? Ljudexemplen skulle åtminstone ha någon grad av objektiva fakta, vilket man ju inte kan beskylla ryktesspridning på forum för.

Det kommer alltid att finnas konsumenter (och, i ännu högre grad, rådgivare) som hakar upp sig på en parameter. Ta detta med förmågan att driva lågimpediv last, som exempel. Det finns nog många goda förstärkare som blivit fällda för att inte kunna ge ström så det räcker i två ohm!

Men om jag lägger ut några exempel, så lovar jag inte berätta vilken Quadförstärkare det gäller!

av **RogerJoensson** » 2011-09-14 19:29

PerStromgren skrev:
Tack för dessa tankar!

Tror du verkligen att ljudexempel skulle få den effekten? tror du inte att det är ännu värre med alla kommentarer som förekommer i text på forum och annorstädes? Ljudexemplen skulle åtminstone ha någon grad av objektiva fakta, vilket man ju inte kan beskylla ryktesspridning på forum för.

Jo och poängen med att var och en själv kan lyssna och själv avgöra väsentligheten i skillnaderna finns ju där. Det är ju bra mycket bättre än enbart rykten baserade på ingenting.

Jag växlar ner igen...

av **Flint** » 2011-09-26 21:57

PerStromgren skrev:
MagnusÖstberg skrev:Liknande övningar har Flint ordnat ett flertal gånger där han lagt på olika mycket dist på en signal.

Har han provat att bara spela in F och E som den lyssnas på i LTS-experimenten också?

Jodå. Jag byggde en kopia på IÖ/LTS-belastningen och gjorde f/e-test med den som jag la ut på nätet. Tippar att det var 2-3 år sedan. Intresset från er publiken var minimalt. Eftersom jag fann att resultatet inte var relevant med vanlig lyssning la jag ner projektet. Få se om du lyckas bättre med publiksiffrorna. Hur går det?

av **PerStromgren** » 2011-09-26 22:13

Flint skrev:
PerStromgren skrev:
MagnusÖstberg skrev:Liknande övningar har Flint ordnat ett flertal gånger där han lagt på olika mycket dist på en signal.

Har han provat att bara spela in F och E som den lyssnas på i LTS-experimenten också?

Jodå. Jag byggde en kopia på IÖ/LTS-belastningen och gjorde f/e-test med den som jag la ut på nätet. Tippar att det var 2-3 år sedan. Intresset från er publiken var minimalt. Eftersom jag fann att resultatet inte var relevant med vanlig lyssning la jag ner projektet. Få se om du lyckas bättre med publiksiffrorna. Hur går det?

Hm, ja...

Jag lödde ihop en kabel att använda, men sedan köpte jag en Behringer mätmick och började leka med Tombstone. Typ.

Jag ska lyckas med några filer, men håll inte andan!

Kan du inte påminna oss om dina tidigare experiment, medan jag försöker få ändan ur vagnen?

av **Flint** » 2011-09-26 22:20

PerStromgren skrev:
Flint skrev:
PerStromgren skrev:
MagnusÖstberg skrev:Liknande övningar har Flint ordnat ett flertal gånger där han lagt på olika mycket dist på en signal.

Har han provat att bara spela in F och E som den lyssnas på i LTS-experimenten också?

Jodå. Jag byggde en kopia på IÖ/LTS-belastningen och gjorde f/e-test med den som jag la ut på nätet. Tippar att det var 2-3 år sedan. Intresset från er publiken var minimalt. Eftersom jag fann att resultatet inte var relevant med vanlig lyssning la jag ner projektet. Få se om du lyckas bättre med publiksiffrorna. Hur går det?

Hm, ja... Jag lödde ihop en kabel att använda, men sedan köpte jag en Behringer mätmick och började leka med Tombstone. Typ.

Jag ska lyckas med några filer, men håll inte andan!

Kan du inte påminna oss om dina tidigare experiment, medan jag försöker få ändan ur vagnen?

Om du vill kan jag bidra med att du får igång konstlasten. Det är väl två komponenter som är lite knepiga. Dels induktansen på 57mH och dels motståndet på 4.7 ohm som bör klara effekt. Jag kör 4st 1ohm/100W seriekopplade.

av **NADifierad** » 2011-09-26 22:23

Hej Flint!

av **Flint** » 2011-09-26 22:24

av **PerStromgren** » 2011-09-26 22:25

Flint skrev:Om du vill kan jag bidra med att du får igång konstlasten. Det är väl två komponenter som är lite knepiga. Dels induktansen på 57mH och dels motståndet på 4.7 ohm som bör klara effekt. Jag kör 4st 1ohm/100W seriekopplade.

Tack, det var bussigt, men jag tänkte inte köra konstlast utan en riktig last! Mina ESL-63, nämligen. I mitt fall måste det ju var de som är det enda rätta.

Kan du gräva upp en länk till dina experiment tidigare?

av **Flint** » 2011-09-26 22:31

PerStromgren skrev:
Flint skrev:Om du vill kan jag bidra med att du får igång konstlasten. Det är väl två komponenter som är lite knepiga. Dels induktansen på 57mH och dels motståndet på 4.7 ohm som bör klara effekt. Jag kör 4st 1ohm/100W seriekopplade.

Tack, det var bussigt, men jag tänkte inte köra konstlast utan en riktig last! Mina ESL-63, nämligen. I mitt fall måste det ju var de som är det enda rätta.

Kan du gräva upp en länk till dina experiment tidigare?

Eftersom jag raderar filerna efter ett tag som jag lägger ut så är inte de gamla trådarna så mycket att bry sig om längre. Däremot skulle jag kunna göra nya test med t.ex. Behringer A500 som jag har skaffat sen dess. Vet själv inte hur den klarar f/e. Vet bara att den inte klarar normal lyssning.

av **PerStromgren** » 2011-09-26 22:41

Flint skrev:Eftersom jag raderar filerna efter ett tag som jag lägger ut så är inte de gamla trådarna så mycket att bry sig om längre. Däremot skulle jag kunna göra nya test med t.ex. Behringer A500 som jag har skaffat sen dess. Vet själv inte hur den klarar f/e. Vet bara att den inte klarar normal lyssning.

Då är det ju extra intressant att F/E-lyssna, tycker jag! Att få skillnader isolerade så man kan jämföra i godan ro tilltalar mig, liksom.

av **Flint** » 2011-09-26 22:41

PerStromgren skrev: men jag tänkte inte köra konstlast utan en riktig last! Mina ESL-63, nämligen. I mitt fall måste det ju var de som är det enda rätta.

Två mätalternativ.

1. Att göra en konstlast som motsvarar dina högtalare. Arbetstid - minst en vecka för att simulera fram den ekvivalenta modellen.

2. Att mäta direkt med dina högtalare som belastning. Arbetstid - realtid.

av **Almen** » 2011-09-27 07:48

PerStromgren skrev:...jag tänkte inte köra konstlast utan en riktig last! Mina ESL-63, nämligen. I mitt fall måste det ju var de som är det enda rätta.

Hur hade du tänkt göra detta? Isolera högtalarna ute i ett garage någonstans, eller? Eller ok, du hade inte tänkt lyssna alls utan bara mäta?

Bäst är väl att konstruera en konstlast som motsvarar ESL-63.

Bild

Tyvärr fanns ingen fasmätning med i ovanstående, men det kanske man kan hitta på nätet.

av **PerStromgren** » 2011-09-27 08:22

Almen skrev:
PerStromgren skrev:...jag tänkte inte köra konstlast utan en riktig last! Mina ESL-63, nämligen. I mitt fall måste det ju var de som är det enda rätta.

Hur hade du tänkt göra detta? Isolera högtalarna ute i ett garage någonstans, eller? Eller ok, du hade inte tänkt lyssna alls utan bara mäta?

Jo, jag tänkte lyssna, fast på de inspelade signalerna, som jag försöker beskriva här i tråden. Min hypotes är att inspelningsförfarandet inte tillför större fel än att skillnaden F/E fortfarande framgår tydligt.

av **Nattlorden** » 2011-09-27 08:31

PerStromgren skrev:Jo, jag tänkte lyssna, fast på de inspelade signalerna, som jag försöker beskriva här i tråden. Min hypotes är att inspelningsförfarandet inte tillför större fel än att skillnaden F/E fortfarande framgår tydligt.

Det där var faktiskt klurigt! Se bara till att du inte på något sätt kan lära dig känna igen vilken inspelning som är vilken vid uppspelning sedan. Att du inte kan känna igen hur lång tystnad innan ljud börjar eller hur ljud börjar. Så du kan plocka det i blindlyssnandet på andra faktorer än hur det låter alltså.

av **PerStromgren** » 2011-09-27 09:34

Nattlorden skrev:
PerStromgren skrev:Jo, jag tänkte lyssna, fast på de inspelade signalerna, som jag försöker beskriva här i tråden. Min hypotes är att inspelningsförfarandet inte tillför större fel än att skillnaden F/E fortfarande framgår tydligt.

Det där var faktiskt klurigt! Se bara till att du inte på något sätt kan lära dig känna igen vilken inspelning som är vilken vid uppspelning sedan. Att du inte kan känna igen hur lång tystnad innan ljud börjar eller hur ljud börjar. Så du kan plocka det i blindlyssnandet på andra faktorer än hur det låter alltså.

Jag ska göra mitt bästa, förstås, men börja lyssningen helt öppet för att lära känna skillnaderna, enligt beprövad erfarenhet av LTS.

Det slutsteg jag ska lyssna på först - QUAD 606 - har testats av LTS i sin nyare utgåva (909) och befunnits tydligt hörbart i F/E, så jag har gott hopp om att höra skillnaden själv. Om jag inte kan höra den skillnaden, går jag vidare och provar med riktigt skräp för att lära mig.

av **RogerGustavsson** » 2011-09-27 09:37

Får vi ta del av filerna? Quad-slutstegen får förstås en helt annan belastning än i LTS F/E-lyssning. Kan vara roligt att höra hur stor skillnad det kan vara med ESL-63.

av **PerStromgren** » 2011-09-27 09:38

RogerGustavsson skrev:Får vi ta del av filerna?

Absolut!

Men jag vet hur det är att sticka ut hakan här med löften om när saker och ting dyker upp, så håll inte andan!

av **RogerGustavsson** » 2011-09-27 09:40

Tackar ändå på förhand!

av **Morello** » 2011-09-27 10:12

Flint skrev:
Jodå. Jag byggde en kopia på IÖ/LTS-belastningen och gjorde f/e-test med den som jag la ut på nätet. Tippar att det var 2-3 år sedan. Intresset från er publiken var minimalt. Eftersom jag fann att resultatet inte var relevant med vanlig lyssning la jag ner projektet. Få se om du lyckas bättre med publiksiffrorna. Hur går det?

Hm, ja...

Jag lödde ihop en kabel att använda, men sedan köpte jag en Behringer mätmick och började leka med Tombstone. Typ.

Jag ska lyckas med några filer, men håll inte andan!

Kan du inte påminna oss om dina tidigare experiment, medan jag försöker få ändan ur vagnen?[/quote]
Om du vill kan jag bidra med att du får igång konstlasten. Det är väl två komponenter som är lite knepiga. Dels induktansen på 57mH och dels motståndet på 4.7 ohm som bör klara effekt. Jag kör 4st 1ohm/100W seriekopplade.[/quote]

Så mycket effekt behöver inte moståndet klara - ingen förnuftig människa spelar väl med en medeleffekt om felra hun dra effekt?

Vill minnas att LTS-lasten's motstånd är i 25W-klassen.

av **Almen** » 2011-09-27 10:23

PerStromgren skrev:
Almen skrev:
PerStromgren skrev:...jag tänkte inte köra konstlast utan en riktig last! Mina ESL-63, nämligen. I mitt fall måste det ju var de som är det enda rätta.

Hur hade du tänkt göra detta? Isolera högtalarna ute i ett garage någonstans, eller? Eller ok, du hade inte tänkt lyssna alls utan bara mäta?

Jo, jag tänkte lyssna, fast på de inspelade signalerna, som jag försöker beskriva här i tråden. Min hypotes är att inspelningsförfarandet inte tillför större fel än att skillnaden F/E fortfarande framgår tydligt.

Jo, att du tänkte spela in F och E fattade jag, jag tänkte bara om du ville sitta och testlyssna först för att hitta bra material att visa olika skillnader med.

Jag vore lite intresserad om du bygger en ESL-last, så det är lite i egenintresse som jag trycker på det... :oops:

av **Flint** » 2011-09-27 10:42

Morello skrev:Så mycket effekt behöver inte moståndet klara - ingen förnuftig människa spelar väl med en medeleffekt om felra hun dra effekt?
Vill minnas att LTS-lasten's motstånd är i 25W-klassen.

Mina fyra 100-wattare fanns i hyllan så jag använde dom men jag har hittills bara kört f/e vid min normala lyssningsnivå och då räcker det med säg 10W. Men här på forumet vet man aldrig. Vissa verkar ju spela otroligt högt med stora steg och vill kanske även "mäta" f/e vid den effekten.

av **RogerJoensson** » 2011-09-27 11:34

Flint skrev:Det är väl två komponenter som är lite knepiga. Dels induktansen på 57mH

Jag tycker det skulle vara värdefullt med en exakt byggbeskrivning på induktansen. -Med förslag på exakt vilka delar man kan använda, för att få funktionen identisk med den olinjära spole som sitter i den konstlast som LTS använder.

De gånger jag frågat om detta, har svaren alltid uteblivit. Tyvärr.

/Någon tillverkare ville för en tid sedan låna en konstlast av LTS för att kunna undersöka varför LTS sågade deras steg, men blev vägrade av någon outgrundlig anledning. Jag fick intrycket att det finns något man vill hemlighålla. Förhoppningsvis är det inte så.

Edit:fixat citatet.

av **shifts** » 2011-09-27 12:28

Nu är det något knepigt med citaten här.

av **Flint** » 2011-09-27 12:31

Som ett alternativ. Det gick fortare än beräknat att cadda ihop QUAD-lasten. Den kan kanske behövas trimmas ytterligare men grunden är nog inte så tokig. Innehåller inga knepigare komponenter än i LTS-lasten. Möjligen skulle impedansen vid 30kHz behöva sänkas till 2 ohm ser jag nu när jag postar det här. Det kan ju irritera vissa steg med stabilitetsproblem och vore nog bra att ha med.

Bild