Flac vs wav

av **AndreasArvidsson** » 2011-09-19 21:39

Ursäkta var lite otydlig. Jag menar alltså att du spelar upp en flac- eller wavfil via samma transport digitalt till en dac.
Så kommer du få bitperfekt med samma jitter oavsett om du spelar flac eller wav.

Du kan även koppla digitalt ut från transporten och digitalt in till en dator där du kan analysera skillnaderna.

av **Harryup** » 2011-09-19 21:44

Skulle gärna se att du hade en källhänvisning till att man får samma jitter eller ens konstant jitter då man gör en dylik övning.
Jag har sett motstridiga uppgifter.

Mvh/Harryup

av **petersteindl** » 2011-09-19 21:51

adzer skrev:Ursäkta var lite otydlig. Jag menar alltså att du spelar upp en flac- eller wavfil via samma transport digitalt till en dac.
Så kommer du få bitperfekt med samma jitter oavsett om du spelar flac eller wav.

Du kan även koppla digitalt ut från transporten och digitalt in till en dator där du kan analysera skillnaderna.

Näe, det kommer man inte om antagandet är förutsättningslöst. Så fort det sker en signalbehandling där det flyter ström och speciellt switchad vid högre frekvens så finns risk för inducerade störningar via matning och jord.

MvH
Peter

av **AndreasArvidsson** » 2011-09-19 22:15

petersteindl skrev:
adzer skrev:Ursäkta var lite otydlig. Jag menar alltså att du spelar upp en flac- eller wavfil via samma transport digitalt till en dac.
Så kommer du få bitperfekt med samma jitter oavsett om du spelar flac eller wav.

Du kan även koppla digitalt ut från transporten och digitalt in till en dator där du kan analysera skillnaderna.

Näe, det kommer man inte om antagandet är förutsättningslöst. Så fort det sker en signalbehandling där det flyter ström och speciellt switchad vid högre frekvens så finns risk för inducerade störningar via matning och jord.

MvH
Peter

Ja och hur relaterar det till flac vs wav filer?
Att du kan få störningar i en dac speciellt med switchade nätdelar är en sak.
Men samma transport, samma dac, samma nätdel. Så kommer inte jittret påverkas om du matar den med en wav fil eller samma wav fil konverterar till flac.

Det problemet är sas inte relaterat till filformatet vad jag vet.

av **lazpete** » 2011-09-19 22:19

var ändrar man detta i sbs, så att flac blir wav innan det spelas upp?
lasse

av **petersteindl** » 2011-09-19 22:25

adzer skrev:
petersteindl skrev:
adzer skrev:Ursäkta var lite otydlig. Jag menar alltså att du spelar upp en flac- eller wavfil via samma transport digitalt till en dac.
Så kommer du få bitperfekt med samma jitter oavsett om du spelar flac eller wav.

Du kan även koppla digitalt ut från transporten och digitalt in till en dator där du kan analysera skillnaderna.

Näe, det kommer man inte om antagandet är förutsättningslöst. Så fort det sker en signalbehandling där det flyter ström och speciellt switchad vid högre frekvens så finns risk för inducerade störningar via matning och jord.

MvH
Peter

Ja och hur relaterar det till flac vs wav filer?
Att du kan få störningar i en dac speciellt med switchade nätdelar är en sak.
Men samma transport, samma dac, samma nätdel. Så kommer inte jittret påverkas om du matar den med en wav fil eller samma wav fil konverterar till flac.

Det problemet är sas inte relaterat till filformatet vad jag vet.

Krävs det ström för att packa upp flac innan den kan omvandlas till analogsignal så finns ett störmoment. Varje strömförändring orsakar en spänningsförändring. Detta störmoment ger upphov till störningar på matning och på jord och då finns risk för ökat jitter.

MvH
Peter

av **AndreasArvidsson** » 2011-09-19 22:30

petersteindl skrev:Krävs det ström för att packa upp flac innan den kan omvandlas till analogsignal så finns ett störmoment. Varje strömförändring orsakar en spänningsförändring. Detta störmoment ger upphov till störningar på matning och på jord och då finns risk för ökat jitter.

MvH
Peter

Ok kan köpa det där på en riktigt slö nätverksspelare, men absolut inte på en dator.
Om den lilla processorkraften som krävs för att packa upp en flac fil skulle ge upphov till jitter så måste ju ljudet när man ser på en hd-film som kräver tusenfalt mer prestanda vara helt förstört av jitter.
Själv uppackningen sker ju i datorn och inte i dacen.
Tom webläsaren kräver ju mer prestanda än en flac uppspelning.

Men hur det är i nätverksspelare låter jag vara osagt då jag inte använder sådana själv.

av **Harryup** » 2011-09-19 22:35

petersteindl skrev:
adzer skrev:
petersteindl skrev:
adzer skrev:Ursäkta var lite otydlig. Jag menar alltså att du spelar upp en flac- eller wavfil via samma transport digitalt till en dac.
Så kommer du få bitperfekt med samma jitter oavsett om du spelar flac eller wav.

Du kan även koppla digitalt ut från transporten och digitalt in till en dator där du kan analysera skillnaderna.

Näe, det kommer man inte om antagandet är förutsättningslöst. Så fort det sker en signalbehandling där det flyter ström och speciellt switchad vid högre frekvens så finns risk för inducerade störningar via matning och jord.

MvH
Peter

Ja och hur relaterar det till flac vs wav filer?
Att du kan få störningar i en dac speciellt med switchade nätdelar är en sak.
Men samma transport, samma dac, samma nätdel. Så kommer inte jittret påverkas om du matar den med en wav fil eller samma wav fil konverterar
till flac.

Det problemet är sas inte relaterat till filformatet vad jag vet.

Krävs det ström för att packa upp flac innan den kan omvandlas till analogsignal så finns ett störmoment. Varje strömförändring orsakar en spänningsförändring. Detta störmoment ger upphov till störningar på matning och på jord och då finns risk för ökat jitter.

MvH
Peter

Och det gör det ju. J.G. Kunde ju direkt läsa på sitt nätagg att hans Touch drog olika mycket ström för allt den skulle göra. Och allt man stängde av så att den drog mindre gjorde att ljudet blev bättre.
/Harryup

av **markusA** » 2011-09-19 23:55

Naturligtvis bör man ha lite koll på hårdvaran när man börjar jämföra.
Man kan inte säga att alla dacar fungerar si eller så, det finns skillnader på hur de är konstruerade.

av **rylandes** » 2011-09-20 00:33

Måste erkänna att jag är väldigt skeptisk till dessa påståenden att FLAC skulle låta annorlunda än WAV filen.

Skulle vara intressant med en möjlig teknisk förklaring.

Eftersom FLAC är musikfilernas ZIP. Där man byter ut tex 35 st nollor på rad mot exempelvis 0*35. Finns ingenting som kan försvinna här.
Vid avspelning så gör man det omvända. Det som går till DACen är alltså WAV.
Finns heller ingen skillnad avseende jitter. Det blir lika i båda fallen. Att en transport via Ethernet konsekvent skulle påverka FLAC filen mer negativt än WAV låter också osannolikt.

Konverterar man en WAV fil till FLAC och tillbaka så är filerna identiska. Det är ju ingen mystik i detta.

Man kan ju göra en jämförelse i FOOBAR2000 med ABX tillägg mellan FLAC och WAV. Kan man där hitta en skillnad så är det bra.

av **Harryup** » 2011-09-20 07:02

Kan då olika spelare låta olika om man tar ut signalen t.ex. optiskt ut?
Våra små tester av Touch visade att vi upplevde tyvärr skillnader på diverse saker i den digitala domänen, om det sen beror på ofullkomligheter är en annan sak då spelarna kanske inte beter sig så idealt alla gånger. Och inte dacar heller för den delen.
Läser man på t.ex. computeraudiophiles så upplever folk att datorer tyvärr inte heller låter lika då det bl.a. beror på vad som körs i bakgrunden.
Finns små script som stänger av det mesta man inte behöver och som sägs ge klara ljudmässiga skillnader. Jag upplever att vad som teoretiskt "gäller" inte med säkerhet gäller praktiskt, därför bör man nog testa en del innan man vet hur det är i sin egen setup.

Mvh/Harryup

av **Strmbrg** » 2011-09-20 09:12

Snackar vi påtagliga, kanske möjligen noterbara eller teoretiska ljudskillnader?

Beror kanske på vem som "snackar".

av **sprudel** » 2011-09-20 09:21

Bra artikel med mycket länkar i ämnet från Carlsson Planet

http://www.carlssonplanet.com/newsletter_view.php?id=83

(PS Ställde om min SB till att streama flac istället för PCM och låta SB packa upp till wav. =Bättre vid kort lyssning i morse. Kan det bero på att den buffrar när den packar upp? Vild gissning)

av **rylandes** » 2011-09-20 11:04

Strudel: Har läst artikeln och vi har inte riktigt samma åsikt om dess kvalitet. Det är ju ett bra försök att få till en översikt i frågan. Men tyvärr finns det en hel del underligheter och missuppfattningar.

Att avkoda en FLAC fil ställer inga större krav på hårdvaran. Man får ju dessutom en mindre mängd inkommande data att hantera. Med dagens buffrar och kommunikationsprotokoll så är det svårt att se något som konsekvent kan påverka dataflödet så att det dessutom ger en hörbar ljudmässig påverkan fram till DACen. Vad som händer därefter är en annan sak och tillhör inte WAV/FLAC frågan.

Möjligen kan man tänka sig att någon användare redan vid kodningen av FLAC filen ställt en flagga så att volymen "normaliseras" eller annan valbar påverkan. Men då är filen inte "lossless" längre.

Vi pratar om en teknik där man ska kunna strömma i månader innan det kommer ett enda fel. Då är det ett jätteskutt till "ljudpåverkan".

Nej, det luktar "Shakti sten" för mig.
.

av **sprudel** » 2011-09-20 11:29

Jag tycker nog den är bra då den också länkar till andra intressanta artiklar. Om man sedan har samma uppfattning som författaren i olika frågor är en helt annan sak.

av **sprudel** » 2011-09-20 11:32

KarlXII skrev:Håller för övrigt med dig. Var tvungen att jämföra.

CD:n låter närmickad i jämförelse, och i spottanversionen hör man lokalen mycket mer påtagligt.

Packar du upp i datorn, eller SB, eller har du lagrat som wav, aiff?

av **KarlXII** » 2011-09-20 12:43

sprudel skrev:
KarlXII skrev:Håller för övrigt med dig. Var tvungen att jämföra.

CD:n låter närmickad i jämförelse, och i spottanversionen hör man lokalen mycket mer påtagligt.

Packar du upp i datorn, eller SB, eller har du lagrat som wav, aiff?

Kan faktiskt inte svara på det.

Jag uppgraderade SB-servern på NASen häromdagen, och jag hittar inte fliken med de inställningarna längre.

av **petersteindl** » 2011-09-20 12:55

KarlXII skrev:
sprudel skrev:
KarlXII skrev:Håller för övrigt med dig. Var tvungen att jämföra.

CD:n låter närmickad i jämförelse, och i spottanversionen hör man lokalen mycket mer påtagligt.

Packar du upp i datorn, eller SB, eller har du lagrat som wav, aiff?

Kan faktiskt inte svara på det.

Jag uppgraderade SB-servern på NASen häromdagen, och jag hittar inte fliken med de inställningarna längre.

Aha, du har fått en automatisk förbättring som går ut på en automatisk normalisering och komprimering av signalen enligt en ny lagstadgad folketsmastringsprocess

MvH
Peter

av **KarlXII** » 2011-09-20 12:56

Man kan ju alltid hoppas

av **Harryup** » 2011-09-20 14:08

Om eventuella fel är uppackningsrelaterade i brist på processorkapacitet så borde felen kunna bli större med högre upplösning på filerna. I regel så verkar det knappast diskuteras utan det är flac kontra wav och upplösningen verkar in spela någon roll.

Mvh/ Harryup

av **oqvist** » 2011-09-20 14:33

petersteindl skrev:
oqvist skrev:Inte den jämförelsen men när jag gör Wav-filer i 16/44 så blir ljudet av någon anledning något varmare än från ursprungs-cdn? Vad beror detta på?

I ursprungs CDn finns normalt sett mer information än endast musiken. Det är info om själva låtarna/artisten och/eller om CDn är med emphasis eller annan info. Denna info är återkommande för varje frame. Det betyder att det i den totala koden finns en återkommande repeterbar kod som egentligen inte är musikkod.

Repeterbarhetsfrekvensen på denna kod är vad jag minns någonstans mellan 100 ggr per sekund och 300 ggr /sekund d v s i intervallet 100-300 Hz. Jag minns inte exakt vilken frekvens det är. Det var 20 år sedan jag höll på med detta. Jag har dock ett svagt minne om 2 skilda frekvenser varav en är ung 230 Hz och en annan är ung halva den frekvensen. Det betyder att det finns pulser som drar ström från nätdel med denna periodicitet.

Även om framekoden i sig inte finns i själva musikkoden så är den dock inbakad i totalkoden och extraheras. Eftersom den finns där så kan den på grund av dess repeterbarhet slå igenom vid omvandling om det är så att den har smittat av sig på matningsspänning och på jord. Om så sker, så kan det ge upphov till jitter vid D/A-omvandling och syns då på jittermätning och på den tiden jag kollade på detta så syntes det jitter vid framefrekvensen på var och varannan spelare som jag kollade på och mätningarna fanns redovisade i Stereophiles tester.

Då man bränner en CD genom att först rippa ned till wav så elimineras dessa koder och det blir "blank" kodning istället. Min slutsats var då att det finns möjlighet att med vissa Cd-spelare få bättre ljud med sådana brända CD än med orginalen. Detta gäller inte bit för bit kopiering av CD utan endast om man gått via Wav och rippning.

Det är min förklaring till att det skulle kunna låta bättre från kopia. Det är även min förklaring om man föredrar att lyssna via datorlagring istället för CD.

Det kan kanske finnas andra förklaringar, men det är intressant att framefrekvensen slår igenom vid jittermätning trots att musikkoden inte innehar denna framekod. Då måste den komma in och störa via annan väg. Jag har sett att vissa av de testade CD-spelare hade jitter på framefrekvensen som var en tiopotens högre än deras resterande jitter.

MvH
Peter

Tack intressant. I mitt fall så rippadejag till hårddisk men det kanske blir samma sak?

Jag har inte bestämt mig för vilken version som är bättre i det här fallet. Jag trodde det skulle låta lika men blev förvånad när de lät så uppenbart olika. En sak jag undrar bitperfect är ju 16/44.1 men det val jag har säger 16/44. Vet inte om de bara avrundat bort den sista decimalen eller inte om nu det också kan ställa till det?

Sedan sägs ju vissa ljudkort gå från 44-48 och sedan tillbaks till 44 igen.
Mitt ljudkort agerar enbart transport kör digitalt ut till extern DAC.

av **Trollmeister** » 2011-09-20 17:33

Jag hoppas ni ursäktar om jag kastar in en snabb och förmodligen enkel fråga här, var i programvaran för Squeezeboxservern hittar man inställningarna för om datorn eller Squeezeboxen ska sköta uppackningen av flac?

av **sprudel** » 2011-09-20 21:25

Du öppnar "Kontrollpanelen" bland flikarna överst hittar du "Avancerat".

När den fliken är uppe hittar du under "Webbaserat gränssnitt"
två alternativ: "Fjärrkontroll" och "Avancerade inställningar".
Klicka på "Avancerade inställningar".

Nu kommer du till en webbaserad sida som heter "Serverinställningar"

Här väljer du fliken "Avancerat"

Till vänster, under grundinställningar finns en rullist där du väljer "Filtyper".

Här hittar du tre kolumner: filformat, strömformat och avkodare.

Gå ner till filformat "flac" och där är strömformat "flac".
Sedan har logiken ballat ur fullständigt, men vill du strema flac som avkodas i SB så väljer du:

Flac--Flac---Ursprungligt

Vill du skicka wav, alltså att datorn packar upp så väljer du:

Flac--Flac--Avaktiverat
och
Flac--PCM--Flac

Fullständigt obegripligt, men enligt slimdevice-forum så är det så här man ska göra. Det kunde hanterats klarare tycker jag.

Du kan läsa mer här:

http://forums.slimdevices.com/showthread.php?t=90223

av **brumel** » 2011-09-21 02:08

Jag körde en test på mina senaste hembyggen till högtalare.
Jag hade rippat ganska många Aiff filer på min Mac Book Pro. Bla Adele 19 och Spock's Beard V. Dessa körde jag över nätverket trådlöst till SB Touch och en Cambridge Dacmagic.
Lät fantastiskt, (i mitt tycke klart bättre än min Marantz multispelare och RME Firewire DAC) tills dataströmmen bröts. Aiff är WAV deluxe och tillåter att metadata tas med vid flytt av fil.

Men datatyngden gick för hårt åt nätverket som kraschade. Kodningen av Dataströmmen sköttes av en NAS från QNap. Flac är stabilare kanske för att SB inte behöver packa upp informationen, då det görs av servern som körs på Nasen. När Aiff och WAV filer körs måste SB jobba internt. Så det blir nog LAN om man ska köra PCM i fortsättningen.

av **brumel** » 2011-09-21 02:24

Måste kolla serverinställningarna imorron för att se om min logik stämmer. Flac-flac ursprungligt skulle ju innebära att SB gör jobbet men nätverket avlastas. Wav-pcm innebär mindre jobb för SB men tyngre jobb för nätverket.

av **Harryup** » 2011-09-21 04:14

Det verkar som något helt annat problem, jag kan köra bluraymappar över nätet utan problem så flac eller wav har ingen betydelse för min del i det avseendet. Du får leta felet utanför flac vaw skillnader.

M/Harryup

av **sprudel** » 2011-09-21 21:29

Ikväll har jag gjort en lite spännande övning. Jag har wav-filer på en dator= ett musikbibliotek som jag kan koppla upp mot SB Duet. På en annan dator har jag flac-filer av samma musik.
Genom att byta bibliotek kan jag alltså växla mellan att spela flac från dator som packas upp i SB och wav från en annan dator som då inte behöver packas upp.
Vad händer då?

Waven är bättre!!!! Men vad f-n?

Musiken är Harry Belafonte "Cucurucucu Paloma".

Måste lyssna mer för att bli riktigt säker och till helgen kommer ett antal guldöron hit när vi ska provspela McIntoch mc 402 i min setup. De ska också få känna på wav mot flac.

Nu vill jag ha fler som prövar detta så vi får lite mer input.

av **AndreasArvidsson** » 2011-09-21 22:07

Må vara sant med jag vidhåller ändå:

Wav bättre än flac på SB != Wav är bättre än flac

av **Harryup** » 2011-09-22 02:19

Fast nu har du bytt åsikt (vilket ju ifs är helt ok) för tidigare skrev du ju att flac och wav skulle vara lika eftersom de skulle vara bitperfecta för en dac.
Och är dom det så är väl inte wav "bättre"?

mvh/Harryup

av **Tellus** » 2011-09-22 02:23

tror adzer mena brutet likhetstecken, dvs bara för att wav låter bättre på SB betyder det inte per automatik att wav är bättre format och låter bättre på allt