Behöver Magneplanarer ström eller effekt?

[petersteindl]

Man får konstanteffektdrivning istället för konstantströmdrivning eller konstantspänningsdrivning.

Det fenomenet är värt att prova då man har en resistiv last.

MvH
Peter

[RogerGustavsson]

Vet inte om det är just dämpfaktorn som ger de här effekterna. Den är min erfarenhet att förstärkare med återhållen, alltför tight bas fungerar sämre med Magneplanar.

Har inte Bryston, som Magnepan själva ofta använder på mässor, en väldigt tight bas? Tidigare var det ofta ARC de använde.

Har aldrig hört någon anläggning med Bryston. Ett tag kördes Tympani IVa med Krell på basarna och Audio Research med rör på esten. Numera kan det se ut så här, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... %20Lab.jpg

Det ser ut att vara stora ändringar av bas- och mellanregisterdelen på 3.7 om man jämför med 3.6.

[Strmbrg]

3.7 samt 1.7 har - teskillnad från sina föregångare - bas- å mellanregistermembran med folierad ledare istället för pålimmad tråd.

[RogerGustavsson]

Jo, det är ju bekant för oss som följer Magnepan's förehavanden. De platta ledarna förändrar elasticiteten för membranet en del, svårare att tänja på det, vilket behövs vid basåtergivning. Många tror att de platta ledarna har lägre massa än de runda. Eftersom impedansen, egentligen resistansen i detta fall, inte har ändrats nämnvärt är massan oförändrad. Det platta ledarna borde sitta fast bättre och dessutom hålla en lägre temperatur. De platta ledarna består inte supertunn folie, snarare 0.127 mm tjock aluminium misstänker jag. Mellanregistren borde bli effektåligare.

[Panelguy]

Jag hoppas verkligen 3.7 är åtminstone en smärre uppgradering från mina gamla 3.6. Har inte kunnat ställa upp mina nya än tyvärr. Jag har hursomhelst inte hört någon som tyckt att 3.7 är sämre på någon parameter jämfört med föregångaren. Det som brukar nämnas är väl att elementen spelar bättre ihop, att basen är lite mer "punchig" och artikulerad samt att de spelar bättre på låg nivå. Däremot har jag läst en del som tyder på att 1.7 kan vara en något mer tveksam uppgradering från 1.6. Vilken som är bäst är kanske mer en smaksak då 1.7 tycks ha en annan ljudkaraktär än 1.6.

[Strmbrg]

Som tur är blir ju inte 1.6 sämre även om 1.7 skulle visa sig vara bättre.

Naturligtvis samma sak med 3.6 då 3.7 kom.

Eller för den delen Volvo 240 då 740 kom.

De har ju samma egenskaper som innan.

[Strmbrg]

Jag hoppas verkligen 3.7 är åtminstone en smärre uppgradering från mina gamla 3.6. Har inte kunnat ställa upp mina nya än tyvärr. Jag har hursomhelst inte hört någon som tyckt att 3.7 är sämre på någon parameter jämfört med föregångaren. Det som brukar nämnas är väl att elementen spelar bättre ihop, att basen är lite mer "punchig" och artikulerad samt att de spelar bättre på låg nivå. Däremot har jag läst en del som tyder på att 1.7 kan vara en något mer tveksam uppgradering från 1.6. Vilken som är bäst är kanske mer en smaksak då 1.7 tycks ha en annan ljudkaraktär än 1.6.

Upps?

Skall du byta ut 3.6 mot 3.7?

Hoppas du slipper lägga en himla massa flis emellan och att du verkligen kommer att uppskatta bytet.

[Panelguy]

Jag hoppas verkligen 3.7 är åtminstone en smärre uppgradering från mina gamla 3.6. Har inte kunnat ställa upp mina nya än tyvärr. Jag har hursomhelst inte hört någon som tyckt att 3.7 är sämre på någon parameter jämfört med föregångaren. Det som brukar nämnas är väl att elementen spelar bättre ihop, att basen är lite mer "punchig" och artikulerad samt att de spelar bättre på låg nivå. Däremot har jag läst en del som tyder på att 1.7 kan vara en något mer tveksam uppgradering från 1.6. Vilken som är bäst är kanske mer en smaksak då 1.7 tycks ha en annan ljudkaraktär än 1.6.

Upps?

Skall du byta ut 3.6 mot 3.7?

Hoppas du slipper lägga en himla massa flis emellan och att du verkligen kommer att uppskatta bytet.

Ett vackert par i off-white/ Dark Cherry står lite retfullt i sin låda och väntar på att få spela . En del flis blev det men jag hoppas jag blir nöjd. Hade haft 3.6 i 11 år. Du har helt rätt i att den gamla modellen inte blir sämre bara för att det kommer en ny

[Strmbrg]

...
Ett vackert par i off-white/ Dark Cherry står lite retfullt i sin låda och väntar på att få spela . En del flis blev det men jag hoppas jag blir nöjd. Hade haft 3.6 i 11 år. Du har helt rätt i att den gamla modellen inte blir sämre bara för att det kommer en ny

Men, va fan, det är väl bara att slita upp kartongen?

[RogerGustavsson]

Jag hoppas verkligen 3.7 är åtminstone en smärre uppgradering från mina gamla 3.6. Har inte kunnat ställa upp mina nya än tyvärr. Jag har hursomhelst inte hört någon som tyckt att 3.7 är sämre på någon parameter jämfört med föregångaren. Det som brukar nämnas är väl att elementen spelar bättre ihop, att basen är lite mer "punchig" och artikulerad samt att de spelar bättre på låg nivå. Däremot har jag läst en del som tyder på att 1.7 kan vara en något mer tveksam uppgradering från 1.6. Vilken som är bäst är kanske mer en smaksak då 1.7 tycks ha en annan ljudkaraktär än 1.6.

Fast jag tycker mig ha läst att stegen 1.6 till 1.7 resp. 3.6 till 3.7 har varit rätt lika till karaktären. Liite mindre "varma" helt enkelt och det har inte alla tyckt om, framförallt inte i USA. Jag får väl ta mig till närmsta 3.7-ägare och bilda mig en egen uppfattning. Fast det blir ju inte alls samma setup, vare sig rum eller kringutrustning.

[Panelguy]

Jag hoppas verkligen 3.7 är åtminstone en smärre uppgradering från mina gamla 3.6. Har inte kunnat ställa upp mina nya än tyvärr. Jag har hursomhelst inte hört någon som tyckt att 3.7 är sämre på någon parameter jämfört med föregångaren. Det som brukar nämnas är väl att elementen spelar bättre ihop, att basen är lite mer "punchig" och artikulerad samt att de spelar bättre på låg nivå. Däremot har jag läst en del som tyder på att 1.7 kan vara en något mer tveksam uppgradering från 1.6. Vilken som är bäst är kanske mer en smaksak då 1.7 tycks ha en annan ljudkaraktär än 1.6.

Fast jag tycker mig ha läst att stegen 1.6 till 1.7 resp. 3.6 till 3.7 har varit rätt lika till karaktären. Liite mindre "varma" helt enkelt och det har inte alla tyckt om, framförallt inte i USA. Jag får väl ta mig till närmsta 3.7-ägare och bilda mig en egen uppfattning. Fast det blir ju inte alls samma setup, vare sig rum eller kringutrustning.

Hmm, har åtminstone haft kontakt med två amerikaner som bytt direkt från 3.6 till 3.7 varav den ena tyckte att 3 .7 var marginellt bättre medan den andre tyckte 3.7 var betydligt bättre. Jag har faktiskt inte sett någon på AA eller Audiogon som tyckt den nya varit sämre. Nu är det trots allt så att du vill att 3.6 skall vara bättre medan jag vill tvärtom, annars har ju åtminstone jag gjort ett dåligt köp . Att recensenter som Valin och HP tycker att 3.7 är klart bättre får man ta med en nypa salt. När 3.6 kom var det många som tyckte 3.5 var bättre pga att den nya var för öppen och avslöjande mot sämre inspelningar, det finns tom de som tycker att de riktigt gamla är bäst just pga sin "värme". Man brukar höra samma sak när ARC kommer med nya modeller, det gäller nog även här

Att 1.7´s ljudkaraktär har förändrats från 1.6 är inte så konstigt då den nya är ett trevägssystem med en quasi ribbon super tweeter. 3.7 gör inga större avsteg från föregångarens konstruktion.

[RogerGustavsson]

Hmm, har åtminstone haft kontakt med två amerikaner som bytt direkt från 3.6 till 3.7 varav den ena tyckte att 3 .7 var marginellt bättre medan den andre tyckte 3.7 var betydligt bättre. Jag har faktiskt inte sett någon på AA eller Audiogon som tyckt den nya varit sämre. Nu är det trots allt så att du vill att 3.6 skall vara bättre medan jag vill tvärtom, annars har ju åtminstone jag gjort ett dåligt köp .

Du kan nog sova lungt!!! Nja, sämre lär de inte ha blivit men det har i mitt tyckte sällan varit stora språng i modellbytena, bortsett banddiskantens intåg i de dyrare. Det har varit mycket hemligt om delningsfiltren. Några vill påskina att det bara används första ordnings filter men det undrar jag. Hur ska man då sålla bort basmembranens övre register på ett effektivt sätt? Det har ju egentligen varit den stora förändringen för Magnepan, när man lade ner delningen mellan bas och övriga register i nästan alla modellerna. I princip har alla de mindre modellernas lågfrekvensalstrare rätt hög rörlig massa, ca 45 gram totalt ( fast den fördelas lite med membranstöden), det vill man inte ha för återgivning uppåt 2 kHz.

Att 1.7´s ljudkaraktär har förändrats från 1.6 är inte så konstigt då den nya är ett trevägssystem med en quasi ribbon super tweeter. 3.7 gör inga större avsteg från föregångarens konstruktion.

Trevägs är nog att ta i. Det är fortfarande bara två sektioner bas och diskant, fast man låter inte alla slingorna på diskanten spela samma register.

[Strmbrg]

Man får konstanteffektdrivning istället för konstantströmdrivning eller konstantspänningsdrivning.

Det fenomenet är värt att prova då man har en resistiv last.

MvH
Peter

Vad skulle det leda till för resultat menar du?

[petersteindl]

Man får konstanteffektdrivning istället för konstantströmdrivning eller konstantspänningsdrivning.

Det fenomenet är värt att prova då man har en resistiv last.

MvH
Peter

Vad skulle det leda till för resultat menar du?

Inte en susning. Jag har aldrig provat. Jag tänkte du skulle prova och tala om för mig vilken skillnad du upplever

MvH
Peter

[Strmbrg]

Man får konstanteffektdrivning istället för konstantströmdrivning eller konstantspänningsdrivning.

Det fenomenet är värt att prova då man har en resistiv last.

MvH
Peter

Vad skulle det leda till för resultat menar du?

Inte en susning. Jag har aldrig provat. Jag tänkte du skulle prova och tala om för mig vilken skillnad du upplever

MvH
Peter

Ååkej,

Men vad fick dig att föreslå just DENNA åtgärd och inte något annat?
Något slax tanke-embryo borde'la ändå ha föregått fingrarnas steppande på tangenter'a...

Jag skall kolla vad jag har i motstånd liggandes.

[RogerGustavsson]

Nu är det trots allt så att du vill att 3.6 skall vara bättre medan jag vill tvärtom, annars har ju åtminstone jag gjort ett dåligt köp

Glöm inte att många kanske jämför de nyss utkomna 3.7 med rätt gamla exemplar av föregångarna! Det borde kunna ge vissa skillnader pga. ålder om inte annat.

Klart att jag vill ha rapport om hur det blivit hos dig!

När man lyssnar på olika system under skilda förhållanden, kan den nya och "bättre" produkten inte alltid framstå som entydigt bättre. Lyssnade för många år sedan på Tympani IV hemma hos framlidne Olle Mårtensson (trevlig lågmäld herre). Trots att han hade ett bättre rum och bättre kringutrustning, var skillnaden mot mina modifierade Tympani III-A inte överväldigande. Jag hade förväntat mig en större skillnad.

[petersteindl]

Man får konstanteffektdrivning istället för konstantströmdrivning eller konstantspänningsdrivning.

Det fenomenet är värt att prova då man har en resistiv last.

MvH
Peter

Vad skulle det leda till för resultat menar du?

Inte en susning. Jag har aldrig provat. Jag tänkte du skulle prova och tala om för mig vilken skillnad du upplever

MvH
Peter

Ååkej,

Men vad fick dig att föreslå just DENNA åtgärd och inte något annat?
Något slax tanke-embryo borde'la ändå ha föregått fingrarnas steppande på tangenter'a...

Jag skall kolla vad jag har i motstånd liggandes.

Svaret står i mitt första inlägg. Jag har endast talat om att man får konstanteffektdrivning. Jag har inte sagt vad det ljudliga resultatet blir vid sådan drivning eftersom jag inte själv provat. Jag har heller inte hört eller läst om någon annan som provat, åtminstone inte medvetet provat. Single end triod med 4 ohms utimpedans har nog en del provat och funnit att det låter bra och samtidigt konstaterat att de skulle vilja ha mer effekt. Då finns det ju ett sätt att kolla om drivimpedansen är väsentlig att optimera för något värde.

Man kan lyssna på 4 ohms drivimpedans och därefter på 2 ohms och därefter 1 ohms och 0,5 ohms drivimpedans. Det är bara att skifta motstånd. Då kan man skriva ner vad man tycker och göra en 10-gradig skala på varje kännetecken.

Bas=
Mellanregiser=
Diskant=
Dynamikupplevelse=
Djupperspektiv=
Transientåtergivning=
Musiksvänget=
Illusionen av lokalkänsla=
Stråkklang=
Pianoklang=
Brassinstrument=
Träblåsinstrument=
Kvinlig röst=
Manlig röst=
Tydlighet på textuppfattning=
Lokalisering av instrument=
Höjdupplevelse=
Livekänsla=
Osv=

Då du gjort en fullständig genomgripande detaljanalys av alltet och därefter åstadkommit din syntes av totalen och gjort detta på alla olika motståndsvärden så kan du gradera mätskalor genom att sätta ett nummer på varje del och på varje motstånd. Då kan du få fram mätkurvor på alla kännetecken och rita dessa och på så sätt gå systematiskt till väga för att lyssna fram ett för din hörsel korrekt motståndsvärde Låter det som en lagom söndagsuppgift?

MvH
Peter

[RogerGustavsson]

Då är folket på Magnplanar User Group ute på avvägar. Där är modifieringar av delningsfilter vanliga och det ska in stora (och dyra) filterspolar med låg serieresistans. Det höjer visserligen nivån på basen men det säger egentligen inte så mycket hur basen låter i övrigt.

[petersteindl]

Då är folket på Magnplanar User Group ute på avvägar. Där är modifieringar av delningsfilter vanliga och det ska in stora (och dyra) filterspolar med låg serieresistans. Det höjer visserligen nivån på basen men det säger egentligen inte så mycket hur basen låter i övrigt.

Vad använder de för slutsteg? Cary Audio CAD 805 AE?

MvH
Peter

[IngOehman]

...eller kanske både och. Jag har hört och läst så mycket olika påståenden om vad som krävs så det vore väldigt intressant att höra vad ni anser.

När jag tidigt 80-tal hade ett par MGIIa så drevs de först med en Yamaha M4 som enligt specarna skulle ge 100W i 8ohm (4ohm ej uppgivet). Denna byttes sedan mot en Adyton P3000 med ungefär samma uppgivna effekt. Skillnaden mellan dessa var minst sagt stor, plötsligt fick basen i planarerna liv och de spelade med en helt annan pondus. Varför lät M4:an så kraftlös trots samma effekt (enligt spec )
Även med MG 3.6 har jag upplevt stor skillnad i baskontroll och kraft mellan olika slutsteg. Har nu bytt till efterträdaren.

Det här får mig att undra om det hänger på att de steg som presterat bra levererat rejält med ström eftersom skillnaden mellan den uppgivna effekten i vissa fall varit försumbar eller vad tror ni?

http://www.stereophile.com/content/magnepan-magneplanar-mg36r-loudspeaker-measurements

Frågan är lite klurigt ställd och frågan är om det finns något bättre sätt att
utreda den, än att helt enkelt börja med lite ellärefundamenta?

Jag tror inte det - så då kör vi:
(Lite förenklat, så ingen tror något annat.)


Det som behövs är effekt (energi per tid). Och den effekt som behövs är
en funktion av den spänning som matas in i högtalaren (in i högtalarens
impedans), och detta i enlighet med ohms andra lag: P = U^2/R

Men - spänningen kan lika gärna sägas skapa en ström, enligt ohm första
lag: I = U/R, som i sin tur säger att R = U/I om man stuvar om den lite.

Det gör att man lika gärna kan skriva ohm andra lag som P = U^2/(U/I),
vilket ju är U*I. Ett tredje sätt att skriva den andra lagen är att P = I^2*R.
Känner man till ohms första lag så inser man att alla tre verksioner av
ohms andra lag, är precis samma sak.

- - -

Så kan kan säga att det ljud som kommer ut ur en högtalare beror på den
spänning som körs in till den (som ger både en ström och därmed även en
effekt), ELLER man kan säga att ljudet som kommer ur en högtalare beror
på strömmen man kör in i högtalaren (som ger ett spänningsfall över den
och därmed en effekt). ELLER - man kan säga att ljudet beror på BÅDE
spänningen och strömmen.

Men det finns faktiskt goda skäl att inte gör det sistnämnda, eftersom det
kan lura någon att tro att spänning och ström är som lite två delar av ett
recept där man kan satsa på det ena eller på det andra, men "det andra"
(säg strömmen) är ju given av spänningen (för en specifik högtalare), så
man kan bara välja att styra den ena eller den andra, eftersom förhållandet
mellan dem är givet av ohms första lag.

- - -

Så är det då spänningen eller strömmen som "driver högtalaren"?

Man kan argumentera för båda, och argumenten kan t ex se ut såhär:

1. Det är klart att det är strömmen som driver högtalaren, eftersom
det är den som skapar ett magnetfält som skapar en kraft som accelererar
membranet. Kraften F = BIL, eller som man skriver i högtalarsamman-
hang, F = i * Bl, där Bl-faktorn eller kraftfaktorn som man brukar kalla den,
kan anges i antingen teslameter, eller i N/A (vilket alltså är samma sak).

(Det ovanstående utgår ifrån att man talar om dynamiska högtalare, t ex
alla normala högtalare eller planarhögtalare av elektrodynamisk typ, som
ju var uppe i tråden.)

Men - man kan också argumentera:

2. Det är klart att det är spänningen som driver högtalaren, eftersom
alla normala förstärkare är spänningsgeneratorer. De "tittar på sin insignal"
(som är en med tiden varierande spänning) och skapar en ny belastnings-
bar spänning på utgången, som alltså kan leverera en signifikant effekt
(som inte storknar av en belastning) till högtalaren.
Så det som en förstärkare levererar till en högtalare är en specifik spän-
ning, inte en specifik ström. Hur mycket ström som kommer att gå ut ur
förstärkaren är ju bara en konsekvens av spänningen (=den elektrokraft
som "vill" driva en ström, vilket går lättare att göra ju mindre resistansen
är*) och effekten i sin tur är ett resultat av det.

Jag menar nog att med alla normala effektförstärkare och högtalare, så är
det svårt att finna något annat än att argumenten för att "det är spänning
som driver högtalaren", som är de starkare. Högtalare är alltså normalt
spänningsstyrda, och förstärkare är normalt spänningsgeneratorer (insig-
nalstyrda)

- - -

Och vad kan man då dra för slutsatser av det? Jo, t ex att det intressanta
är hur spänningen ser ut. Och att man om eller när säger att "strömmen
tar slut", kanske hellre borde ha sagt att "spänningen räcker inte för att
driva den strömmen, in i den impedansen". Kraften som driver strömmen
tar ju slut, när strömmen blir för stor*.

- - -

Med det sagt kan man väl försöka ge sig in på den specifika frågan, och då
är svaret att högtalarna ifråga, faktiskt INTE är så svåra att driva rent impe-
dansmässigt (de motsvarar rätt så väl en rent resistiv last på 4 ohm) men
de har låg verkningsgrad - och kräver därför rätt så stor effekt.

Om då inte förstärkaren levererar så mycket effekt - så är det av stor vikt
att den klipper snyggt så en överstyrning inte låter för illa.

Jag tror att det i många fall är så att förstärkare med stor strömkapacitet
också ofta är förstärkare utan skyddskretsar (eftersom de inte har samma
behov av sådana), och strömbegränsningar går ofta in strax före full ut-
styrning i impedanser i närheten av 4 ohm, särskilt om de är lite reaktiva.
Ofta låter en aktiverad strömbegränsning oerhört mycket råare och mera
illa än vanlig klippning.

Och jag kan tänka mig att det egentligen är det snarare än strömkapacite-
ten som sådan som gör att många som gillar planarhögtalare av elektro-
dynamisk typ, även har funnit att de ofta gynnas av strömkapabla förstär-
kare - de som alltså inte har strömbegränsningar, eftersom de klipper så
mycket snyggare, vilket märks mycket om känsligheten/verkningsgraden
är låg och förstärkaren inte är stor nog.


Vh, iö

- - - - -

*Och detta är en av de saker som för många gör det svårt att förstå hur
elektrisk energi "känns" för apparaterna.

Hur kan det vara svårare när det är lättare?

Svaret är att man när man talar om svår last/tung last, inte menar att det
är svårt att trycka in ström i den (som man kanske tänker sig en svår last
som man skall bära, att det är tungt att lufta den). En svår last i elektriska
sammanhang, där spänningen är den som styr, är en svår last en som det
är LÄTT att trycka in ström i.

Men man se det som att uppdraget är att upprätthålla ett visst tryck, och
det blir svårare och svårare ju mindre motstånd som erbjuds. Tänk t ex
att en människan har till uppdrag att trycka med en viss kraft mot en bil,
som står parkerad med handbromsen dragen, och det är en kraft som
man lätt klarar att trycka med, säg 100 N (ungefär samma kraft som går
åt för att lyfta 10 kg). Det klarar man utan större svårighet. Eftersom det
inte går åt något arbete (=energi på "fysiska") så behöver man inte ens
stå där för att klara att alstra det trycket, utan man kan lika gärna luta
något som är lagom tungt mot bilen, eller sätta en fjäder mellan en annan
parkerad bil och den som trycket skall alstras mot, för hur lång tid som
helst, eftersom ingen energi dräneras!
Det är som ett obelastat batteri; det håller spänningen uppe lätt och länge,
om ingen ström går ut ur det (om det är olastat).

Men om någon nu släpper handbromsen på bilen, så duger det där som
lutats mot bilen, eller fjädern mellan bilarna, inte längre. När bilen börjar
rulla så försvinner ju kraften, om det som alstrar den bara är en icke-för-
nyelsebar potetiell energi (läges- eller elastisk energi.)

Då behövs det istället något som kan "tanka in" förnyelsebar energi i sys-
temet! Vi behöver en riktig energikälla.

Så åter till en människa som lutar sig mot bilen för att skapa kraften. Om
bilen börjar rulla, så har men möjlighet att addera energi till systeme - man
får man helt enkelt "gå med", eller springa. Förlusterna i alla lager kanske
gör att bilen rullar i 2 km/h om vi upprätthåller kraften om 100 N.

Det kan vi nog klara, även om det kan bli lite tröttsamt efter en tid. Skulle
bilen rulla lättare så blir det dock svårare att hålla uppe kraften - eftersom
man då kommer att behöva så springa mycket snabbare. Till sist är det så
lätt att putta något framåt att man inte längre klarar att hålla kraften om
100 N uppe, och det kan liknas med att förstärkaren bli överbelastad - att
impedansen är för låg så inte strömmen räcker till.

När våra ben inte räcker till för att "klara att hålla trycket på det vi puttar"
för att det ger efter för lätt - det vill säga vår hastighet inte räcker till, så
"strömklipper" vi. Vi klarar att alstra 100 N (spänningen räcker) men inte
när det vi trycker mot ger efter så lätt.

Det är energimässigt samma sak som en förstärkare som inte orkar hålla
spänningen uppe, när lasten är för svår - alltså när det är för lätt att trycka
fram ström.

- - -

Jag har talat med väldigt många människor om dessa saker, och nästan
varje gång har jag märkt hur svårt det är för de flesta att, låta bli att (när
man gör liknelser till den mekaniska världen) koppla förstärkarens spänning
till en rörelse.

Man gör alltså lätt misstaget att tänka sig att förstärkaren skall röra något
fram och åter - inte minst om man sett spänningsrörelsen på oscilloskops-
skärmen - och då tänker man lätt att en svår last är den som är "trög att
flytta på".

Men i verkligheten så är det tvärtom, för uppdraget är ju att upprätthålla
en elektrokraft (spänning) - och då är faktiskt den svåra lasten den som
ger efter "för lätt".

[Panelguy]

Frågan är lite klurigt ställd och frågan är om det finns något bättre sätt att
utreda den, än att helt enkelt börja med lite ellärefundamenta?

Med det sagt kan man väl försöka ge sig in på den specifika frågan, och
då är svaret att högtalarna ifråga, INTE är så svåra att driva rent impedans-
mässigt (de motsvarar rätt så väl en rent resistiv last på 4 ohm) men de
har dålig verkningsgrad och kräver därför rätt så stor effekt, och om då
inte förstärkaren levererar så mycket effekt - så är det av stor vikt att den
klipper snyggt så en överstyrning inte låter för illa.

Jag tror att det i många fall är så att förstärkare med stor strömkapacitet
också ofta är förstärkare utan skyddskretsar (eftersom de inte har samma
behov av sådana) och att det egentligen är det snarare än strömkapacite-
ten som sådan som gör att många som gillar planarhögtalare av elektro-
dynamisk typ, även har funnit att de ofta gynnas av strömkapabla förstär-
kare.

Vi tackar för ellärefundamenta och din syn på vad som krävs av förstärkaren för att driva Magneplanarer

Du kan nog sova lungt!!! Nja, sämre lär de inte ha blivit men det har i mitt tyckte sällan varit stora språng i modellbytena, bortsett banddiskantens intåg i de dyrare. Det har varit mycket hemligt om delningsfiltren.

Glöm inte att många kanske jämför de nyss utkomna 3.7 med rätt gamla exemplar av föregångarna! Det borde kunna ge vissa skillnader pga. ålder om inte annat.

Klart att jag vill ha rapport om hur det blivit hos dig!

Den ena hade bara haft 3.6 i ett par år, den andre något längre. Jag förväntar mig inte några jätteskillnader mellan 3.6 och 3.7 utan hoppas och tror att 3.7 är en förfining av föregångaren. Mina hade varit med ett tag (tillverkade april 2000) så det kändes också som det var läge för att byta årsmodell . Rapport kommer i sinom tid.

[IngOehman]

Vill börja med att nämna att jag nu har lagt till den text som jag lovade göra,
i det förra inlägget.

- - -

Vill sedan bara nämna att det jag skulle rekommendera som förstärkare för
magnepan, är en förstärkare som kan leverera ett par hundra watt, och som
om den har någon strömbegränsning, inte ingriper med den innan strömmen
är spänningen/2, alltså som ingriper tidigast vid 2 ohms last.

Man även nämna att EMK relativt inspänningen för band- och planarhögtalare
är mycket låg (vilken betyder att själva högtalarna mer eller mindre "saknar
återkoppling") och att en hög dämpfaktor därför sällan behövs / kan göra
nytta.

Det öppnar för att en mjukare drivning kan ha fördelar, och min erfarenhet är
att en sådan ofta skapar ett renare ljud, vilket inte är det minsta konstigt om
man förstår hur högtalarna fungerar.

Studerar man fenomenet noga så ser man t ex att en förstärkare vars dis-
torsion äe HÖGST som den kan mätas på utgången, när den belastas med
en magnepan-högtalare, faktiskt är den som ger lägst distorsion på högtal-
arens utsignal!

Det är i stort sett sant så länge som distorsionen man mäter på högtalarnas
terminaler beror på rätt sak, nämligen mjukheten sig. Men det kan man inte
vara säker på att den gör...

Så det gäller att inte överförenkla sådana här saker.

- - -

Lagom drivimpedans är minst några ohm, men att åstadkomma detta med
hjälp av serieresistanser kostar mycket effekt, och det vill man ju inte. Med
många rörslutsteg får man något liknande alldeles av sig själv, men ändå är
det lika förlustbehäftat.

Finurligaste sättet är att strömåterkoppla (en negativ strömåterkoppling
då). Då kan man, genom att balansera mellan spänning- och strömåter-
kopplingen välja drivimpedans helt fritt - utan att påverka förlusterna.

Om jag får gissa skulle magnepan under sådana förutsättningar låta allra
bäst med en drivimpedans om sisådär 20 ohm, givet vad jag tror mig veta
om hur deras impedans' olinjära egenskaper relaterar till distorsionen.

- - -

En sådan förstärkarkonstruktion (som man kan variera utimpedansen på)
är faktiskt väldigt lätt att skapa från nästan vilken som helst helt vanlig
förstärkare. Man behöver byta ett motstånd och lägga till två. Det går
till och med att fixa till en konstruktion där man med en omkopplare kan
välja mellan t ex 0 ohm ut, och 20 ohm, eller skapa en där man kan med
en potentiometer kan reglera steglöst från en impedans till en annan.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Vill sedan bara nämna att det jag skulle rekommendera som förstärkare för
magnepan, är en förstärkare som kan leverera ett par hundra watt, och som
om den har någon strömbegränsning, inte ingriper med den innan strömmen
är spänningen/2, alltså som ingriper tidigast vid 2 ohms last.

Hänger inte med riktigt.... Om jag har en förstärkare på 200 W i 4 Ohm, vad bör den då kunna leverera i 2 Ohm för att uppfylla villkoren?

Man även nämna att EMK relativt inspänningen för band- och planarhögtalare
är mycket låg (vilken betyder att själva högtalarna mer eller mindre "saknar
återkoppling") och att en hög dämpfaktor därför sällan behövs / kan göra
nytta.

Det öppnar för att en mjukare drivning kan ha fördelar, och min erfarenhet är
att en sådan ofta skapar ett renare ljud, vilket inte är det minsta konstigt om
man förstår hur högtalarna fungerar.

Studerar man fenomenet noga så ser man t ex att en förstärkare vars dis-
torsion som den kan mätas på utgången, när den belastas med en magne-
pan-högtalare, faktiskt är den som ger lägst distorsion på högtalarens ut-
signal!

Finurligaste sättet är att strömåterkoppla (en negativ strömåterkoppling
då). Då kan man, genom att balansera mellan spänning- och strömåter-
kopplingen välja drivimpedans helt fritt - utan att påverka förlusterna.

Om jag får gissa skulle magnepan under sådana förutsättningar låta allra
bäst med en drivimpedans om sisådär 20 ohm, givet vad jag tror mig veta
om hur deras impedans' olinjära egenskaper relaterar till distorsionen.

En sådan förstärkarkonstruktion (som man kan variera utimpedansen på)
är faktiskt väldigt lätt att skapa från nästan vilken som helst helt vanlig
förstärkare. Man behöver byta ett motstånd och lägga till två. Det går
till och med att fixa till en konstruktion där man med en omkopplare kan
välja mellan t ex 0 ohm ut, och 20 ohm, eller skapa en där man kan med
en potentiometer kan reglera steglöst från en impedans till en annan.

Det här är super intressant för oss som har band-/planarhögtalare!!!

Kan man anta att det är främst i lågfrekvensregistret om detta har betydelse?

Tänker på att de resonanser som finns där är av stor betydelse för hur man upplever högtalaren. Bromsar man dem alltför mycket blir det för "torrt".

Nu sitter nog de flesta på förstärkare som inte är strömåterkopplade.

Hur kan man modifiera en befintlig konstruktion?

Ställs det några särskilda krav på effektsteget?

Själv har jag ett par Quad med current dumping teknik ståendes på hyllan. Kan de användas strömåterkopplade?

[Flint]

Lagom drivimpedans är minst några ohm, men att åstadkomma detta
med hjälp av serieresistanser kostar mycket effekt, och det vill man ju
inte. Med många rörslutsteg får man något liknande alldeles av sig själv,
men ändå är det lika förlustbehäftat.

Finurligaste sättet är att strömåterkoppla (en negativ strömåterkoppling
då). Då kan man, genom att balansera mellan spänning- och strömåter-
kopplingen välja drivimpedans helt fritt - utan att påverka förlusterna.

Om jag får gissa skulle magnepan under sådana förutsättningar låta allra
bäst med en drivimpedans om sisådär 20 ohm, givet vad jag tror mig veta
om hur deras impedans' olinjära egenskaper relaterar till distorsionen.

En sådan förstärkarkonstruktion (som man kan variera utimpedansen på)
är faktiskt väldigt lätt att skapa från nästan vilken som helst helt vanlig
förstärkare. Man behöver byta ett motstånd och lägga till två. Det går
till och med att fixa till en konstruktion där man med en omkopplare kan
välja mellan t ex 0 ohm ut, och 20 ohm, eller skapa en där man kan med
en potentiometer kan reglera steglöst från en impedans till en annan.

Va bra! Lägg ut en skiss eller beskrivning med exakta komponentvärden på hur du anser att att detta ska fungera så ska jag koppla upp det i LT-spice och kolla. Dämpfaktor 0.05 till säg 1000 utan annan påverkan på stegets egenskaper i övrigt verkar mycket lockande.

[Laila]

Du menar att förstärkarens utgångsimpedans skall vara
kontinuerligt justerbar mellan 0.008 - 160 Ohm vid 8 Ohm
belastning . . ?

Hej förresten Flint . . .

[Flint]

Du menar att förstärkarens utgångsimpedans skall vara
kontinuerligt justerbar mellan 0.008 - 160 Ohm vid 8 Ohm
belastning . . ?

Hej förresten Flint . . .

Äh, jag räknade lite snabbt 1/20 ohm=0.05. Skit samma, du förstår vad jag menar. Det viktiga är principen för IÖ:s variabla utg.imp och hur han tänker sig att uppnå den utan att stegets egenskaper i övrigt påverkas.

[petersteindl]

Enklaste sättet att lyssna på 20 ohm är att lägga 20 ohm i serie med ett trissesteg och se upp så att slutsteget inte klipper.

Sedan lyssnar man med 10 ohm och därefter med 4 ohm.

Det är inte så svårt att prova dessa saker även om man inte har specialkonstruerade slutsteg där man kan sätta utimpedansen.

Jag råder Strmbrg att prova.

@ Flint. Jag har hört att ont krut inte förgås så lätt Välkommen t-baks

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Tackar. Det där med unkraut...

[IngOehman]

Med 20 ohm i serie får man bara ut 2,8 % av förstärkarens uteffekt. Det
blir en test under rätt så begränsade förutsättningar - det vill säga man kan
inte lyssna på några nivåer som kommer ens i närheten av levande musik.

Flint: Kom och hälsa på, så ritar jag schema.

Jag är dålig på att göra sådant via datamanick.


Vh, iö

- - - - -

PS. Eller förresten, jag kan beskriva.

1. Börja med att lokalisera motkopplingspunkten, alltså den där vanligtvis
ingångssteget får en spänningsneddelad signal från utgången.

2. Sedan tar du reda på förstärkares gain -1 (säg att gain är 28,3 gånger,
då blir det 27,3 gånger).

3. Sen sätter du in ett nytt motstånd mellan minus-terminalen och nät-
delsjord, som skall vara på såsådär 4/27,3 = 0,14652 ohm, om lasten
kommer att vara 4 ohm. Välj 0,15 ohm.

4. Till sist kopplar du en potentiometer således att motkopplingspunkten
ansluts till släden, och koppla änden till den ursprungliga spänningsdelaren,
och den andra änden till 0,15-ohmsmotståndet (inte den jordade änden).

Potentiometern bör vara många gånger (gärna 100 ggr) högohmigare än
det som går till jord i den ursprungliga spänningsdelaren. Dock inte så hög-
ohmig att det skapar ett brusproblem eller lastas ned av ingångssteget.

(I förekommande fall kan det vara meningsfullt att byta båda motstånden
i den ursprungliga spänningsdelaren, till ett par med 10 - 20 gånger lägre
impedans, eller så.)

- - -

Det kan nämnas att det finns många sätt att åstadkomma en koppling
som gör det nämnda, men den ovanstående är den som jag tyckte var
enklast att beskriva i ord. Andra kopplingar kan i förekommande fall vara
att föredra, beroende på grundförutsättningarna i den förstärkaren man
utgår ifrån. Man kan i de flesta fall åstadkomma en elegantare lösning om
man istället för en pot, använder en stereopot (linjär), men det blir lite för
krångligt att förklara.

[IngOehman]

Vill sedan bara nämna att det jag skulle rekommendera som förstärkare för
magnepan, är en förstärkare som kan leverera ett par hundra watt, och som
om den har någon strömbegränsning, inte ingriper med den innan strömmen
är spänningen/2, alltså som ingriper tidigast vid 2 ohms last.

Hänger inte med riktigt.... Om jag har en förstärkare på 200 W i 4 Ohm, vad bör den då kunna leverera i 2 Ohm för att uppfylla villkoren?

Det skrev jag inte något om, eftersom det inte har med saken att göra.
Den kommer ju inte att lastas så (sett ur nätdelens synvinkel).

Det jag skrev handlar om att den (om man vrider upp volymen mer och mer
och mer) SKALL klippa på grund av att matningsspänningen inte är högre än
den avsedda utsignalen (ned till 2 ohms last) - och detta alltså utan att
någon strömbegränsning lägger sina smutsiga fingrar emellan.


Sen menade jag faktiskt (utan att uttrycka det tillräckligt tydligt) ett par
hundra watt i 8 ohm, alltså 40 V RMS, och då är det faktiskt en relevant
fråga hur mycket jag tänkte mig att den skulle klara av att leverera i 4
ohm, och jag tänkte mig väl att den skulle klara samma spänning i den
impedansen, i varje fall kortvarigt, så den levererar 400 W peak RMS i
4 ohm (som sagt - 40 volt RMS).

Statiskt behöver den inte klara av det dock eftersom musik som skulle kräva
det, alltid låter så illa att man inte vill spela den så starkt.

Kan även nämna att EMK relativt inspänningen för band- och planarhögtalare
är mycket låg (vilken betyder att själva högtalarna mer eller mindre "saknar
återkoppling") och att en hög dämpfaktor därför sällan behövs / kan göra
nytta.

Det öppnar för att en mjukare drivning kan ha fördelar, och min erfarenhet är
att en sådan ofta skapar ett renare ljud, vilket inte är det minsta konstigt om
man förstår hur högtalarna fungerar.

Studerar man fenomenet noga så ser man t ex att en förstärkare vars dis-
torsion som den kan mätas på utgången, när den belastas med en magne-
pan-högtalare, faktiskt är den som ger lägst distorsion på högtalarens ut-
signal!

Finurligaste sättet är att strömåterkoppla (en negativ strömåterkoppling
då). Då kan man, genom att balansera mellan spänning- och strömåter-
kopplingen välja drivimpedans helt fritt - utan att påverka förlusterna.

Om jag får gissa skulle magnepan under sådana förutsättningar låta allra
bäst med en drivimpedans om sisådär 20 ohm, givet vad jag tror mig veta
om hur deras impedans' olinjära egenskaper relaterar till distorsionen.

En sådan förstärkarkonstruktion (som man kan variera utimpedansen på)
är faktiskt väldigt lätt att skapa från nästan vilken som helst helt vanlig
förstärkare. Man behöver byta ett motstånd och lägga till två. Det går
till och med att fixa till en konstruktion där man med en omkopplare kan
välja mellan t ex 0 ohm ut, och 20 ohm, eller skapa en där man kan med
en potentiometer kan reglera steglöst från en impedans till en annan.

Det här är super intressant för oss som har band-/planarhögtalare!!!

Kan man anta att det är främst i lågfrekvensregistret om detta har betydelse?

Det vet jag inte, olika människor antar olika saker.

Eftersom de flesta dynamiska planarhögtalare har en påtagligt liten EMK-
komponent (som jag skrev tidigare), så påverkas de avsevärt mycket
mindre i basregistret än vanliga dynamiska högtalare, men visst kan de
påverkas lite. Jag ser dock inget skäl att tro att de övriga registren inte
skulle påverkas de också. Fysiskt alltså. Att de defacto i förekommande
fall påverkas i alla register, hör man dessutom.

Tänker på att de resonanser som finns där är av stor betydelse för hur man upplever högtalaren. Bromsar man dem alltför mycket blir det för "torrt".

Saken är den att du KAN inte stoppa dem med en hög dämpfaktor, efter-
som EMK (som sagt) är så svag. I de allra flesta välkonstruerade elektro-
dynamiska planarhögtalare dämpas membranrörelserna mest av luften
och av andra förluster i den mekaniska domänen. Det betyder för det
mesta att de har rätt så högt Q-värde - men det behöver de ha, eftersom
en dipol i sig är så ineffektiv registret där bakvågen släcker ut framvågen.
Utan resonans blir det liksom ingen mas alls.

Nu sitter nog de flesta på förstärkare som inte är strömåterkopplade.

Hur kan man modifiera en befintlig konstruktion?

Ställs det några särskilda krav på effektsteget?

Själv har jag ett par Quad med current dumping teknik ståendes på hyllan. Kan de användas strömåterkopplade?

En generell beskrivning, som är applicerbar på de flesta halvledarkonstruk-
tioner (men på egen risk förstås) beskriv jag i mitt förra inlägg.


Vh, iö