Satans ljudtekniker! (Knopfler, Globen 12/5)

[Svante]

Låter man subfrekvenserna stå för stora delar av den nivån och sedan låter varje instrument få leva i sitt lilla frekvensområde istället för att fightas i samma frekvensområden så behöver inte 100dBA (ens om det är medelvärde) vara särskilt jobbigt för öronen.

Hum, 100 dBA vid 50 Hz motsvarar ungefär 130 dB linjärt. A-vägningen dämpar låga frekvenser och används ofta i syfte att ge ett hörselskadlighetsmått eftersom låga frekvenser är mindre hörselskadliga. 100 dBA vid 50 Hz är alltså ungefär lika skadligt som 100 dBA vid 1kHz. Det du försöker göra är att använda den förmildrande omständigheten två gånger iom att du först använder en dBA-mätning och sedan säger att det är så låga frekvenser, att de inte är så skadliga.

Nu har A-vägningen sitt ursprung i annat än hörselskadlighet, så något exakt skadlighetsmått blir det inte, men just basdämpningen anses nog ändå rätt rättvisande, som jag har förstått det.

[cyberpunk]

Låter man subfrekvenserna stå för stora delar av den nivån och sedan låter varje instrument få leva i sitt lilla frekvensområde istället för att fightas i samma frekvensområden så behöver inte 100dBA (ens om det är medelvärde) vara särskilt jobbigt för öronen.

Det du försöker göra är att använda den förmildrande omständigheten två gånger iom att du först använder en dBA-mätning och sedan säger att det är så låga frekvenser, att de inte är så skadliga.

Inte alls. Överstiger jag 100 dBA så gör jag det, oavsett om det är subfrekvenser eller annat. Vad jag menar är att om man låter en stor del AV de maximala 100 dBA vara subfrekvenser och nivån i de mer "jobbiga" registren en mindre del så kan 100 dBA vara mycket njutbart. Även inom A-skalan kan man ju utan vidare påverka tonaliteten/frekvensinnehållet i en mix. Jag har hört mixar på 100 dBA låta som trimmade rakapparater och då helst lämnat lokalen men även hört mixar på samma ljudnivå som varit oerhört behagliga att lyssna på.

Det handlar ju i en mix väldigt mycket om att "placera" olika ljudkällor i sina specifika frekvensområden för att få allt att höras utan att spela för starkt. Dvs att mixa med EQ istället för med nivå. Det är där jag oftast tycker att mer oerfarna tekniker misslyckas.

[Svante]

Inte alls. Överstiger jag 100 dBA så gör jag det, oavsett om det är subfrekvenser eller annat. Vad jag menar är att om man låter en stor del AV de maximala 100 dBA vara subfrekvenser och nivån i de mer "jobbiga" registren en mindre del så kan 100 dBA vara mycket njutbart. Även inom A-skalan kan man ju utan vidare påverka tonaliteten/frekvensinnehållet i en mix. Jag har hört mixar på 100 dBA låta som trimmade rakapparater och då helst lämnat lokalen men även hört mixar på samma ljudnivå som varit oerhört behagliga att lyssna på.

Det handlar ju i en mix väldigt mycket om att "placera" olika ljudkällor i sina specifika frekvensområden för att få allt att höras utan att spela för starkt. Dvs att mixa med EQ istället för med nivå. Det är där jag oftast tycker att mer oerfarna tekniker misslyckas.

OK då, men du pratar om upplevelsen av ljudet, om de är jobbiga eller inte. Jag pratar om hörselskadlighet, kanske är det där vi menar olika. Arbetarskyddsnormen säger 80 dBA ekvivalentnivå under 8 timmar som en maxgräns. Om den överstigs finns det risk för hörselskador. Om man har ett ljud på 100 dBA så har det 100 ggr högre effekt (20 dB), vilket innebär att de 8 timmarna ska dras ner till 1/100, dvs knappa fem minuter. Det betyder att om du spelar mer än en låt per dag med 100 dBA så finns det risk för hörselskada. Konstigare än så är det inte.

Sen spelar det inte så stor roll om ljudet är jobbigt eller inte.

[cyberpunk]

Arbetarskyddsnormen säger 80 dBA ekvivalentnivå under 8 timmar som en maxgräns. Om den överstigs finns det risk för hörselskador. Om man har ett ljud på 100 dBA så har det 100 ggr högre effekt (20 dB), vilket innebär att de 8 timmarna ska dras ner till 1/100, dvs knappa fem minuter. Det betyder att om du spelar mer än en låt per dag med 100 dBA så finns det risk för hörselskada. Konstigare än så är det inte.

Sen spelar det inte så stor roll om ljudet är jobbigt eller inte.

Där har du enligt miljöförvaltningen fel. Risken för hörselskador är lika stor om man utsätts för 85 dB(A) under åtta timmar som för 100 dB(A) under en timme (allt enligt dem själva).

Att överhuvudtaget jämföra med arbetsskyddsnormer är att jämföra äpplen med päron. På arbetet befinner man sig åtta timmar om dagen, vecka efter vecka (och oftast längre). På en konsert befinner man sig max någon timme eller två.

De "jobbiga" frekvenserna, dvs. de mellan c:a 2 och 5 KhZ är även de som är mest skadliga för hörseln. Skapar man en mix som håller sig under gränsvärdet på 100 dBA och dessutom är frekvensmässigt "snäll" så ska hörseln inte ta någon skada under den begränsade tid en konsert pågår.

[Morello]

cyber,

Titta lite längre upp så ser du vad "A-vägning innebär"

100 dBA är åt HLESIKE för starkt för de felsta med normal hörsel, vilket kanske inte inbegriper PA-tekniker i allmänhet. Jag fattar inte hur man kan försvara den vansinniga nivå.

Utan kompression och ett dynamiskt rockband innebär 100 dB medelnivå cirka 120 dB peak, dvs med god marginal vansinne.

[Svante]

Hmm, ja nu när jag letar på nätet ser jag att normen verkar vara 85 dBA, men jag har bestämt för mig att det var 80 dBA. Hursom, om vi räknar på skillnaden mellan 85 och 100 dB, dvs 15 dB, så är det 32 ggr i effekt och tiden blir då i stället en kvart. Så Ok, tre låtar då. Vad du har fått en timme ifrån vet jag inte, har du nån länk?

Nu är gränsen 85 dBA beräknad som så att om en stor mängd människor utsätts för 85 dBA varje arbetsdag i 8 timmar (eller 15 minuter av 100 dBA) i 40 år, så kommer 10 % att få hörselskador på 10 dB vid 4000 Hz. Inte ens vid gränsen är man alltså säker.

Du har en poäng med att man inte går på konsert varje arbetsdag, även om ljudtekniker säkert kan komma upp i mer än 15 minuter varje dag. Men med tanke på att en konsert som regel varar längre än 15 minuter, så är det ändå inte bra. 2 timmar motsvarar 8 dagars maxdos. Lägg sedan till detta allt annat buller man utsätts för.

De "jobbiga" frekvenserna, dvs. de mellan c:a 2 och 5 KhZ är även de som är mest skadliga för hörseln. Skapar man en mix som håller sig under gränsvärdet på 100 dBA och dessutom är frekvensmässigt "snäll" så ska hörseln inte ta någon skada under den begränsade tid en konsert pågår.

Jamen nu gör du ju det igen, A-vägningen innebär ju just en väging som tar hänsyn till olika frekvensers skadlighet. Då spelar det ingen roll var effekten ligger, A-vägningen har ju redan dämpat de mindre skadliga frekvenserna.

[cyberpunk]

http://www.mora.se/ArticlePages/200110/23/20011023091250_MH774/20011023091250_MH774.dbp.html

Pojkar, jag är mycket väl medveten om vad en A-vägning innebär.

Alltså Svante, om du mäter upp (max) 100 dBA och sedan tittar på det med en spekrumanalysator så kan du ju fortfarande ändra frekvenskurvan i mellanregistret (ont-frekvenserna) MER (subtraktivt då), eller hur?
A-skalan släpper ju endast igenom mer lågfrekvent innehåll i mätningen, den reglerar inte hur frekvensinnehållet i den verkliga signalen ser ut. 100 dBA kan alltså se väldigt olika ut i en spektrumanalys utan att för den skull värdet i sig ändras.

Gränsen 100 dBA Leq har satts, av kompetenta forskare kan tilläggas, som ett riktvärde för maximalt ljudtryck. Tror ni på allvar att dessa forskare skulle sätta ett riktvärde som är så farligt som ni verkar vilja ha det till.

Hur många av er har verkligen stått i denna ljudnivå med en mätare i handen? Jag har gjort det, många gånger och som jag sagt tidigare, ibland har det låtit argt, vasst och jobbigt, ibland alldeles lysande.

Oavsett mätvärde kan det låta illa eller bra. Var det inte det tråden handlade om från början förresten? Hade nivån legat på max 100 dBA (vilket jag inte har en aning om huruvida den gjorde eller ej) OCH varit bra mixad så är jag 99% säker på att lyssnaren inte hade haft något att invända mot ljudet.

Måste man spela 100 dBA hela tiden? Självklart inte. Anser jag att det är farligt för människor att man gör det ibland? Knappast.

Vad gäller kommentaren "Utan kompression och ett dynamiskt rockband innebär 100 dB medelnivå cirka 120 dB peak, dvs med god marginal vansinne" så kan jag bara säga som så att kompression gör snarare att du kan få en mycket högre medelnivå jämfört med peaknivån. Håller man sig under peaknivån utan överdriven kompression så minskar medelnivån istället avsevärt.

Det är detta jag menar i mina tidigare inlägg när jag säger att "många verkar ha glömt bort vad dynamik är". Överdriven användning av kompression ger snarare de helt odynamiska "ljudmattor" som är så vanliga nu för tiden. Ett mer dynamiskt material ger i mitt tycke en större ljudupplevelse med lägre medelnivå.

[Morello]

Komprimerar man och behåller 120 dB peak blir naturligtvis medelnivån högre, vilket är lika uppenbart som att björnen uträttar sina behov i skogen.

[cyberpunk]

Komprimerar man och behåller 120 dB peak blir naturligtvis medelnivån högre, vilket är lika uppenbart som att björnen uträttar sina behov i skogen.

På dig lät det som att avsaknaden av kompression per definition skulle göra saken värre.

Men det är ungefär som det jag försökt förklara med frekvensinnehållet i en uppmätt signal vars värde blir 100 dBA på en mätare. Kan det låta helt olika vid 100 dBA? Har påven ful mössa?

[E]

(Morello: )

Ännu ett mycket spontant inlägg härifrån, kl 23.35.
(Har inte läst hela cyberpunks senaste inlägg.)

http://www.mora.se/ArticlePages/200110/23/20011023091250_MH774/20011023091250_MH774.dbp.html

Pojkar, jag är mycket väl medveten om vad en A-vägning innebär.

Citat från ovanstående länk:
"Socialstyrelsen rekommenerar (SOSFS 1996:7) att den ekvivalenta
ljudnivån, dvs medelvärdet över en viss period, inte ska överskrida
100 dB(A). "

Men är ni alla medvetna om vad ekvivalent nivå innebär? Det
är väl inget vanligt medelvärde? Ljudtoppar väger mycket tyngre
än ljudsvackor när man pratar om ekvivalent nivå, inte sant?

Åtminstone är det så när det handlar om störnivåer (bostad t ex).

Kan vanliga ljudtrycksmätare visa ekvivalent nivå? Måste inte det
räknas fram på någe vis?

Svante: 85 dB(A) har undertecknad också läst. Och var det inte så
att tiden halverades för varje extra 5 dB sedan? Dvs vid 95 dB är
tiden 2 timmar och vid 100 dB således 1 timme.

Låt oss reda ut exakt vad det är för siffror vi pratar om, för det är
nog så komplicerat ändå! Det är ju en djungel av uttryck.

Jag mätte för övrigt inte Leq-värden, utan mätaren mäter peaknivåer men var inställd på lång responstid så jag kunde uppfatta värdena bättre. I och med den slöa responstiden går en del väldigt snabba peakvärden förlorade, så transienter gick förmodligen över uppmätta nivåer då och då.

Så de siffror du pratat om (du var uppe och sniffade på 100 dB(A) i
slutet sa du), de är alltså toppvärden? I så fall låter det ju rimligt
om materialet är åtminstone någorlunda dynamiskt och inte alltför
vasst/distat.
(Dist från gitarrförstärkare och SM57:or räknas väl förresten också
in i hörselfarligheten? Inte bara PA-systemets egen dist alltså.)

Hur fungerar en sådan där mätare vid lång responstid, egentligen?
Visar den toppvärde, fast bara lite senare än vid kort responstid?
(Dvs är det nån kondensator som laddar ur sig och hejåhå ...)

Att överhuvudtaget jämföra med arbetsskyddsnormer är att jämföra äpplen med päron. På arbetet befinner man sig åtta timmar om dagen, vecka efter vecka (och oftast längre). På en konsert befinner man sig max någon timme eller två.

Men man sitter väl inte i en bunker med öronproppar emellan
gångerna man är på konsert? Man jobbar väl, t ex, går på krogen,
och sådant.

Nu är gränsen 85 dBA beräknad som så att om en stor mängd människor utsätts för 85 dBA varje arbetsdag i 8 timmar (eller 15 minuter av 100 dBA) i 40 år, så kommer 10 % att få hörselskador på 10 dB vid 4000 Hz. Inte ens vid gränsen är man alltså säker.

Trodde faktiskt att det var lite fler än 90 % som klarade sin hörsel
med detta gränsvärde! Ganska tam ambition att rädda bara 90 %
av befolkningen, tycker ni inte?

Då finns det alltså än större anledning att sänka!

Mvh E*

[cyberpunk]

E,

Vad gäller ekvivalentivå så är du alldeles rätt ute. Det är en medelvärdesmätning över tid, men som du säger tar den mer hänsyn till peakar än till svagare partier. Däremot blir det ju självklart så att man när man mäter över en längre tid även har mer eller mindre helt tysta partier, särskilt mellan låtar.

Den mätare jag refererar till att jag använt klarar endast att mäta Leq om man använder den med en PC och tillhörande mjukvara, vilket jag inte gjorde vid mättillfället. Alltså mätte jag egentligen peaknivåer, dock med en slöare responstid än vad som rekommenderas för att mäta peakvärden på ett riktigt sätt. Alltså ignorerar mätaren de allra snabbaste transienterna. Inställningen "fast", vilken används vid peakmätning, på en mätare refererar till en responstid på 0,125 sek.

Men visst, hade jag mätt Leq hade mina värden sett annorlunda ut. Jag tittade ju endast på mätaren under låtarna, men samtidigt släppte jag ju igenom en del peakar. Jag tyckte även att nivån jag höll var alldeles tillräcklig, särskilt med tanke på att det var ett ungdomsarrangemang. Har jag i vissa fall spelat starkare? Absolut, men överstiga de satta gränsvärdena ser jag ingen mening med att göra på regelbunden basis (och om det skulle hända, under väldigt korta perioder och med väldigt lite).

Jag tror ärligt talat att vi diskuterar detaljer in absurdum egentligen. Det ni konsertbesökare reagerar på som höga nivåer tycker förmodligen jag (och andra vettiga yrkestekniker) också är rätt starkt (sen finns det förstås överdrifter på bägge sidor).

Dessutom tror jag att konsertbesökare helt enkelt reagerar lika mycket på dåliga mixar som höga nivåer. Skulle de höra samma band med en bra mix på samma nivå som en dålig mix så skulle de förmodligen tycka den dåliga upplevdes som mycket starkare.

[Svante]

Nuskavise.

Leq, eller ekvivalentnivå motsvarar medelvärde av intensitet.
Exempel: Om ljudet först är på 100 dB i fem minuter och sen på 60 dB i fem minuter så är intensiteterna i de två fallen 0.01 W/m2 respektive 0.000001 W/m2. Medelintensiteten över de tio minuterna blir mycket nära 0.005 W/m2, dvs 97 dB. 97 dB blir ekvivalentnivån. Den är alltså något helt annat än medelvärdet av de två nivåerna 100 och 60 dB, den hade ju blivit 80 dB. Så mäter man nästan aldrig.

Leq tar alltså mycket starkt intryck av de starkare nivåerna, och ger ett mått på den genomsnittliga intensitet (och effekt) som har träffat mikrofonen (örat).

Varifrån 5dB per halvering av tiden kommer ifrån vet jag inte, men rimligen borde det vara 3 dB, eftersom 3 dB motsvarar en fördubbling av effekten. Nu har jag inte bullernormen framför mig, så jag vet inte vad som står där, men iaf.

Och återigen cyberpunk, om det låter skadligt och om det är det, är två olika saker. Jag förstår visst att 100 dBA kan låta väldigt olika, men menar att skadlighetsnivån är ungefär densamma pga A-vägningen. Möjligen är området runt 3-5 kHz undantaget, eftersom hörselgången har en resonans där som ökar nivån vid trumhinnan. Denna resonans finns inte med i A-vägningen.

För visst talar du om ekvivalentnivåer, cyberpunk? Inte toppnivåer?

Edit: ser nu att det inte var Leq du mätte. Då är det ju en annan sak.

[IngOehman]

Mycket klokt och vissa saker lite mindre kloka har sagts hittills i denna tråd.

Jag vidhåller att 100dB(A) är alldeles för starkt om det är medelvärde, och är det Leq är det också för starkt.

Men om det är peakvärde (visste jag inte förut) med dessutom okänd ackuratess på grund av lika okänd snabbhet hos mätaren, är det onekligen rätt svårt att ta ställning till det aktuella fallet... Jag avstår därför. Egentligen är det väl inte så intressant heller, trådens viktiga fråga är ju huruvida vi kan komma fram till något klokt som man hjälpa folk att slippa bli hörselskadade i framtiden..


Vill dock ge CP (Hmm, kanske bättre att skriva ut cyberpunk?) helt rätt i resonemanget om olika frekvenserns olika farlighet. Det var jag ju för övrigt inne på för länge länge sedan i denna tråd - att det vore bra om PA-tekniker kunda försöka närma sig nya klangideal för live-situationen, som mindre riskerar skada människors hörsel.

Tvärtom mot vad någon påstod är A-vägningen inte alls speciellt bra avtecknande den frekvensberoende "skadekapaciteten" per ljudtryck. Registret mellan 2-5 kHz är, även efter A-vägning, klart farligare än registret strax utanför. Basregistrets farlighet avspeglas bättre av A-vägningen, som med önskvärd tydlighet visar att det inte är så farligt förrän det blir mycket starkt. Om jag minns rätt menade CP att man inte "behöver spela jättestarkt" (>>100 dB(A)?), utan kan brassa på med en massa bas istället (underförstått: som ger maffig känsla utan att varken vara hörselfarlig eller ge stor ökning av dB(A)-värdet).

Jag håller med CD helt om detta, med reservation för vilket ljudtryck som är lagom, oavsett dessa specialförutsättningar.


Faktum är att D-vägning, frånsett basområdet, är en mycket hörselskaderevantare vägning än A-vägningen. D-kurvan är avsedd att avspegla hörbarheten på lite höge nivåer ju, men lämplig basavrullning för hörbarhet och hörfarlighet är lite olika, så jag skulle föredra en mycket brantare avrullning mot låga frekenser än som är fallet med D-kurvan. Tyvärr har väl kurvan tagits fram delvis så att den är rimligt lätt att realisera.

(Man kan lägga in en justering (läs puckel) högre upp i frekvens också, men det är dubiösare, emedan infallsvinkeln [=lyssnarens avstånd till PA:t, delat med detsammas riktningsindex, i förhållande till rumsradien] påverkar de potentiellt relevanta högfrekvensigare vägningarna högeligen.)


Utan att ha varit på någon CP-rattad konsert blir jag alltmer övertygad om att det nog kan låta hyggligt... När är nästa tillfälle?


Vh, iö


PS. Är din bild föreställande dig själv CP? Du ser isåfall nästan lite arg ut...

[Naqref]

Om man ska se på de regler som finns för de som arbetar i bullriga miljöer så blir det lite knepigt om man ska följa SoS egna regler (om 100dB(A)).

Arbetsmiljölagen för buller säger:

12§
- Om bullerexponeringen är lika med eller överstiger något av de övre
insatsvärdena i 3 § skall hörselskydd användas.

D v s 85dBLeq8h. Arbetar man i en miljö där nivån under två timmar ligger på 100dB(A) (och har det helt knäpptyst under resten av dygnet) så motsvarar det en dos för 8 timmar på 94dB(A) vilket är 8ggr mer än det tillåtna.

100dB(A) som en ekvivalent veckodos motsvarande 85dB(A) under en hel arbetsvecka på 40 timmar ligger på en timme och en kvart. Det kan ju funka under en kortare konsert men knappast under en festival eller liknande. Det förutsätter dock att man inte har något annat buller öht resten av veckan och det kan ju vara svårt...

Måste vara knepigt jobb det där. Ni får inte jobba utan hörselskydd med de nivåer som SoS anger som högsta nivån men samtidigt så måste ni ju höra vad ni gör. Ingen lätt kombination.

[IngOehman]

Grejjen är väl den, att man som live-mixare inte skall känna sig tvingad att vrida på tills man spelar vid de nivåer som SoS anger som högsta nivån!!!


Vh, iö


PS. Såg 'Mr & Mrs Smith' i afton, på Stockholms ljudmässigt bästa biografsalong - Filmstaden söder salong 1. Najs. Passa på så länge den går!
(Och vad ni gör, förväxla inte salongen med den, efter installation av högtalarsystemet HPS 4000, katastrofalt illaljudande salong 1 på biopalatset...)

[E]

Det synes vara välbehövligt med en hörselskaderelevant (svårt ord
det där, Ö!) frekvensvägning!

Föreslår givetvis en E-vägning!
(Hoppas den inte finns redan.)

Denna kombinerar det mest hörselskaderelevanta ur A- resp. D-
vägningen; dvs A-vägningens basområde samt D-vägningens aj-
som-fan-puckel.

Vad används förresten D-vägningen till i nuläget? Den är ju lite av
en doldis jämfört med sina A-, B- och C-kompisar, åtminstone när
man läser lite här och var.

Mvh E*

[IngOehman]

D-kurvan används just för att utreda bl a hörselskaderisk vid höga ljudnivåer!

Den är dock förhållandevis ny jämfört med A-kurvan, och det tar tid för saker att bli populära...


Vh, iö

[E]

Nämen!

Då tar vi och kampanjar för D-kurvan, alltså!

Blir det så himla mycket svårare att realisera en D-kurva med A-
kurvas basavrullning, säger du?

Verkar knasigt att hitta på en ny vägning och ändå inte göra den
optimal, ju.

Mvh E*

PS. Himla snygg den här grå MoLten från -95!

[IngOehman]

Tack!

[DrMabuse]

Det har diskuterats hos socialstyrelsen att det är C-kurvan som ska gälla för 100dB gränsen och att vi i sverige ska anpassa till det det som gäller i en del andra europeiska länder avseende peaknivå vid musikevanemang, nämligen 110dB, alltså en i praktiken hygglig nivåsänkning som kommer att rädda hörseln för många männniskor. Ljudnivån ska också mätas "på publikplats där ljudet kan förväntas vara högst", något som det fuskas med idag

Jag menar att den skaderisk som det innebär med 100dB(A) i medelnivå under flera timmars konsert ska jämföras med misshandel och att det ska vara straffbart precis som om det var vanlig fysisk misshandel och att ansiktligt skada medmänniskor.

Om människor oftare kontaktade de lokala hälso och miljöskyddsmyndigheterna, socialstyrelsen och berörda ministrar så skulle vi nog få en ändring inom något år. Jag talar alltså om en slags "folkkampanjen mot hörselförstörarna".

GÖR HÖRSELMISSHANDLARNA ARBETSLÖSA

[Svante]

GÖR HÖRSELMISSHANDLARNA ARBETSLÖSA

Eller få dem att skruva ner. Jag tror att dessvärre nivåracet drivs av både (en inte alltför liten del) av publiken, ljudtekniker och arrangörer.

Det måste bli fjantigt att spela starkt. Det måste bli modigt att spela lagom.

[DrMabuse]

Skruvar de ner ljudet så är de ju inte längre hörselmisshandlare och problemet är löst i folkhälsans tecken.

Jag känner mig ganska säker på att det är en liten minoritet av svenska folket som önskar dessa höga ljudnivåer och att en hel del människor helt enkelt undviker alla former av arrangemang där ljudnivåerna är så höga som 100dB(A) i genomsnitt.

[cyberpunk]

Jag menar att den skaderisk som det innebär med 100dB(A) i medelnivå under flera timmars konsert ska jämföras med misshandel och att det ska vara straffbart precis som om det var vanlig fysisk misshandel och att ansiktligt skada medmänniskor.

GÖR HÖRSELMISSHANDLARNA ARBETSLÖSA

Get real för fan!

Med ditt resonemang skulle vi förbjuda alkohol, fallskärmshoppning, bilar och en jäkla massa andra saker. Likväl som ingen tvingar dig att kröka, åka bil eller hoppa fallskärm så är det ingen som tvingar dig att gå på konsert. Det finns faktiskt ett stort mått av frivillighet i allt i vårt samhälle. Alla saker är inte nödvändigtvis supernyttiga, men vi har ett val att göra det eller inte.

Klart det ska finnas gränser. Man får inte överservera folk på krogen, köra för fort eller slänga ut folk från flygplan utan skärm. Likförbaskat dör folk av allt ovanstående ibland. Det gör det inte varken lämpligt eller önskvärt att förbjuda det. Någon som varit på Kvarnen på söder? Nivån på sorlet där, utan någon musik alls, överstiger många konserter. Ska myndigheterna stänga stället eller?

Det är inte tillåtet att arbeta för långa arbetspass heller. Who the fuck cares? Mina arbetspass ligger ofta på 16-18 timmar, ibland upp till 30 timmar i sträck. Men det är mitt företag och mitt val, så jag skyller inte på någon annan när jag är sliten.

Det några här inte verkar förstå är att det för arrangörerna finns en hel del hinder, både rent fysiska i form av användbara lokaler och ekonomiska i form av vad de har råd att betala för produktionen.

Om staten ska gå in och sätta regler som är fysiskt och ekonomiskt omöjliga att följa så kommer 90% av musikscenen att dö ut om de inte också tillhandahåller mer lämpliga lokaler och ekonomiskt stöd för musikarrangemang (lika mycket stöd som för idrotten vore önskvärt), men det kommer aldrig att hända. Ska vi förresten förbjuda idrott också? Där skadas garanterat mer folk än av musik, både aktiva och på läktaren. Eller vill ni möjligen se biljettpriserna mångdubblas? För med ert (vissa här, inte alla) resonemang kommer det antingen att bli svindyrt att gå på konsert eller så kommer det inte finnas några konserter att gå på.

Ni som mest hårdnackat förespråkar nivåer vilka är totalt omöjliga att ha med dagens förutsättningar måste lära er att sätta in diskussionen i ett större sammanhang än att klaga på ljudteknikern. Det finns bara så mycket en tekniker kan göra åt problemet (i de fall det nu verkligen är ett problem), sedan hänger det på andra grupper av människor.

Dessutom är 100 dB(A) inte farligare än 100 dB(C). Vägningarna av kurvan har helt olika användningsområden.

[Svante]

Tvärtom mot vad någon påstod är A-vägningen inte alls speciellt bra avtecknande den frekvensberoende "skadekapaciteten" per ljudtryck. Registret mellan 2-5 kHz är, även efter A-vägning, klart farligare än registret strax utanför. Basregistrets farlighet avspeglas bättre av A-vägningen, som med önskvärd tydlighet visar att det inte är så farligt förrän det blir mycket starkt. Om jag minns rätt menade CP att man inte "behöver spela jättestarkt" (>>100 dB(A)?), utan kan brassa på med en massa bas istället (underförstått: som ger maffig känsla utan att varken vara hörselfarlig eller ge stor ökning av dB(A)-värdet).

Hmm, menar du det jag skrev ovan?

Hum, 100 dBA vid 50 Hz motsvarar ungefär 130 dB linjärt. A-vägningen dämpar låga frekvenser och används ofta i syfte att ge ett hörselskadlighetsmått eftersom låga frekvenser är mindre hörselskadliga. 100 dBA vid 50 Hz är alltså ungefär lika skadligt som 100 dBA vid 1kHz. Det du försöker göra är att använda den förmildrande omständigheten två gånger iom att du först använder en dBA-mätning och sedan säger att det är så låga frekvenser, att de inte är så skadliga.

Nu har A-vägningen sitt ursprung i annat än hörselskadlighet, så något exakt skadlighetsmått blir det inte, men just basdämpningen anses nog ändå rätt rättvisande, som jag har förstått det.

Och återigen cyberpunk, om det låter skadligt och om det är det, är två olika saker. Jag förstår visst att 100 dBA kan låta väldigt olika, men menar att skadlighetsnivån är ungefär densamma pga A-vägningen. Möjligen är området runt 3-5 kHz undantaget, eftersom hörselgången har en resonans där som ökar nivån vid trumhinnan. Denna resonans finns inte med i A-vägningen.

Isf, tycker jag att jag skrev ungefär samma som du skrev, eller?

[E]

Håller med, cyberpunk, om att det finns många andra än
ljudtekniker som bör få mottaga kritik för ljudnivåerna.

Bör restauranger med helt okontrollerad akustik (kala, hårda
väggar, hårda golv, lågt i tak, etc), avsedda för ett stort antal
människor och där ljudnivåerna ofta blir hörselfarliga, tvingas
bättring alternativt stänga? - Ja!
  De tvingas ju faktiskt stänga ifall köket är snuskigt - får man
hoppas åtminstone! Detta trots att många fler (trevliga?)
restauranger ju skulle få finnas om de kunde få snåla in på
hygienen/köksutrustningen lite mer. Många restaurangägare får se
sig om efter nya jobb, alltså ...

Men dina jämförelser med idrottsevenemang håller väl ändå inte.
Är läktarvåldet så utbrett att det skadas fler åskådare där än
åskådare som skadar sin hörsel vid konsertbesök (nb att man inte
ska behöva öronproppar när man lyssnar på musik)?
(Men visst ska vi ställa krav på ordningen på idrottsarenor också.)

Att blanda in aktiva idrottsutövare vore som att blanda in
musikerna i debatten, vilket man förstås kan göra, men nu är det
främst konsertbesökarna du jämför med, ju!

Mvh E*

[IngOehman]

Svante!

Av dessa två meningar:

Jag förstår visst att 100 dBA kan låta väldigt olika, men menar att skadlighetsnivån är ungefär densamma pga A-vägningen. Möjligen är området runt 3-5 kHz undantaget, eftersom hörselgången har en resonans där som ökar nivån vid trumhinnan. Denna resonans finns inte med i A-vägningen.

...håller jag inte alls med om den första men ser den senare som en förmildrande omständighet... Ordent "möjligen" är dock en underdrift av dignitet.


Vh, iö

[E]

Dessutom är 100 dB(A) inte farligare än 100 dB(C).

Det där kan väl inte stämma. Eller tänker man galet nu?

Om man väger hela registret nästan lika starkt, som i C-kurvan,
och får det till 100 dB(C), då måste det väl i praktiken vara mycket
starkare ljud när det, A-vägt (dvs utan basen medräknad, typ), är
100 dB(A). Givet vissa omständigheter, antagligen.

Att använda C-kurvan som SoS diskuterat, verkar alltså vettigt på
så vis att det skulle medföra en lägre totalnivå, men vore det inte
bättre att sätta ett lägre dB(A)-värde som gräns? Med tanke på
basens relativa hörselofarlighet.

Att skärpa gränsen för peak-nivå, hur vettigt är det egentligen?
Kortvariga transienter tål vi ju ordentliga nivåer av. Hur långvariga
menar man att dessa 110 dB-toppar får vara?

Skulle inte en sådan skärpning av peak-nivån riskera att få till följd
att live-musiken blir mindre dynamisk? Dvs minska ljudkvaliteten,
så att den tar ett par steg närmare reklamradion (som ju är peak-
begränsad, även om förändring sägs vara på gång).

Mvh E*

[cyberpunk]

E,

Vad gäller peaknivån så håller jag helt med dig. Det skulle bara göra musiken ännu mer dynamikfattig än vad den redan är.

När det gäller A-vägningen tänker du däremot fel. I princip enda skillnaden mellan A-vägning och C-vägning är att A-vägningen släpper igenom mer LF. Skulle du applicera C-vägning på musik skulle du endast få mindre LF i mixen, inget mer. De frekvenser som är av intresse när vi diskuterar hörselfaran vägs lika av bägge skalor. Hörselfaran skulle alltså inte minska, men musiken skulle låta gäll och basfattig.

C-vägning används främst vid bullermätningar i bostäder, där ju LF:en är problemet.

[cyberpunk]

Bör restauranger med helt okontrollerad akustik (kala, hårda
väggar, hårda golv, lågt i tak, etc), avsedda för ett stort antal
människor och där ljudnivåerna ofta blir hörselfarliga, tvingas
bättring alternativt stänga? - Ja!
  De tvingas ju faktiskt stänga ifall köket är snuskigt - får man
hoppas åtminstone! Detta trots att många fler (trevliga?)
restauranger ju skulle få finnas om de kunde få snåla in på
hygienen/köksutrustningen lite mer. Många restaurangägare får se
sig om efter nya jobb, alltså ...
Mvh E*

Med det resonemanget skulle vi alltså klappa igen alla krogar samt systembolaget, förbjuda bilar osv....
Allt detta är ju mycket farligare än de ljudnivåer vi talar om (jag utelämnar de riktiga skräckexemplen, vilka jag självklart också finner förkastliga).

Än en gång, det finns (och bör finnas) ett stort mått av frivillighet. Jag blir lika less när jag hör poliser som klagar över att de får jobba så mycket nätter och helger.... fasen, byt yrke. Likaså väljer vi själva om vi super sönder levern, äter fet mat, lyssnar på hög musik osv (återigen, skräckexemplen är förkastliga).

100 dB(A) är en alldeles tillräcklig gräns. De som vill lyssna ännu svagare får helt enkelt rannsaka sig själva över vilka konserter de vill gå på och i vilka lokaler. Många av de konserter jag både mixat och besökt som lyssnare skulle helt enkelt inte varit värda att besöka om det varit 85 dB(A).

Detta handlar i mina ögon lika mycket om vilket samhälle vi vill ha som nivåerna i sig. Vill vi ha ett samhälle där storebror i alla lägen bestämmer vad som är bra för oss och inte, eller vill vi ha en viss valfrihet. Information och rekommendationer är naturligtvis av godo.

[Bill50x]

Med det resonemanget skulle vi alltså klappa igen alla krogar samt systembolaget, förbjuda bilar osv....
Allt detta är ju mycket farligare än de ljudnivåer vi talar om (jag utelämnar de riktiga skräckexemplen, vilka jag självklart också finner förkastliga).

Än en gång, det finns (och bör finnas) ett stort mått av frivillighet. Jag blir lika less när jag hör poliser som klagar över att de får jobba så mycket nätter och helger.... fasen, byt yrke. Likaså väljer vi själva om vi super sönder levern, äter fet mat, lyssnar på hög musik osv (återigen, skräckexemplen är förkastliga).

100 dB(A) är en alldeles tillräcklig gräns. De som vill lyssna ännu svagare får helt enkelt rannsaka sig själva över vilka konserter de vill gå på och i vilka lokaler. Många av de konserter jag både mixat och besökt som lyssnare skulle helt enkelt inte varit värda att besöka om det varit 85 dB(A).

Detta handlar i mina ögon lika mycket om vilket samhälle vi vill ha som nivåerna i sig. Vill vi ha ett samhälle där storebror i alla lägen bestämmer vad som är bra för oss och inte, eller vill vi ha en viss valfrihet. Information och rekommendationer är naturligtvis av godo.

Du har en poäng här. Storebror behövs inte överallt, gillar vi inte en viss sak så låter vi bli. Den som inte gillar sprit går inte till Bolaget, ganska enkelt egentligen.

Å andra sidan hindrar det inte mig att klaga på det som är fel, för jag kanske drabbas i andra hand. Jag gillar inte fulla människor som vill bråka till exempel.

Rösta med fötterna är egentligen en bra idé, tänk om alla som idag använder öronproppar, eller tycker att det spelas för högt, helt enkelt struntade att gå på konserter. Någon som tror att volymen skulle vara lägre då?

/ B