Behöver Magneplanarer ström eller effekt?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2011-10-03 18:45

Flint skrev:Det som gör mig skeptisk till nivåavkännande spänningsmatning är att avkänningen borde ligga före signalen i tid för att inte påverka signalen. Mig veterligt i denna tillvaro och med vår tideräkning är den funktionen inte möjlig. Det gäller både NAD208 och tydligen också Carvers Sunfire. Hur hanterar konstruktören i de båda fallen det problemet?


Om man bara återger en inspelad källa är det ju iofs möjligt att se in i framtiden? Är väl bara avhängigt av hur mycket fördröjning man accepterar?

Rent teoretiskt med digital källa så skulle man kunna analysera hela källan och optimalt styra en förstärkare? Skulle man kunna vinna något på det? Dvs att veta vilken sorts last som komma skall?

Påminner lite om Audis system där man förändrar bilens inställningar beroende på exakt var den körs? Tror de använde google-maps och t.ex så visste den att nu kommer en kraftig högersväng och då kan fjädringen styvas upp och anpassas efter vägen.

Annars har jag hört att det skall finnas sfäriska anordningar i kristall som skall klara det utmärkt? :wink:

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-03 18:56

Den gnistrande kulan in i framtiden är kanske lite för flummig för min smak men Jas har dom tydligen lyckats få att hålla sig i luften numera trots att den åtminstone från början var tidsmässigt "överkompenserad". Duktiga tekniker på SAAB som kan tämja tiden såpass. Bilsidan å andra sidan lider väl dessvärre av ekonomisk delay.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-03 19:08

PappaBas
Där gav du uppslag till en satans fin affärsidé. En förstärkare vars motkoppling styrs av en kristtallkula. Både flumideologiskt och visuellt en brakidé. Ligger i tiden med akustiksanerade och ståendevågbefriade Yogmattor och transendentiella basfällor. Jag har marknadsföringen klar för mig.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2011-10-03 19:36

haha :D
Jag hade ju en ide om små kristaller att hänga framför diskanterna?
Något om kristallens energispridande egenskaper? Jag grejar fram några "nöjda kunder" som får en audiofil orgasm när de beskriver produkten?

"Det bästa jag hört! Vilken skillnad! Innan hade jag problem med beslöjade diskanter och dåliga transienter och även strömmen lätt väldigt trött och ospännande. Nu hör jag ingenting! :P "

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-03 19:52

Ja det är bra. Jag jobbade några år i den tidiga reklamvideons utmarker. Idag kommer efterverkningarna om olika anfallsvinklar och teman och hur jag borde ha tänkt då för att skapa rubriker. Det här uppslaget är ett belysande exempel. Livet är en illussion som har mycket lite med verkligheten att göra.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-04 00:19

Vill bara nämna att det Pappa bas talade om nog inte var att använda en
kristallkula, utan bara om att styra matningsspänningen av insignalen, men
att fördröja samma insignal innan den går in i själva förstärkaren. Det blir
en sorts "se före effekt", men inte genom att matningsspänningsstyrningen
ligger före genom att gissa med kristall kula, utan genom att själva musik-
signalen fördröjs så den ligger efter.

Och när det gäller nämnd Carver(sunfire)-förstärkare så talade jag men
honom om det, och han menade att det inte fanns några tillräckligt bra
AD/DA-kretser och att en analog fördröjning var ännu sämre, så istället
löstes problemet genom att de 7 volten (som tydligen trimmats ned till 6
volt senare, men jag har för mig att han talade om 7 volt) räckte för att
matningsspänningen skulle hinna stiga fort nog för att inte blir ikappkörd av
musiksignalen. Och om bara bandbredden (och därmed tidskonstanten) för
matningsspänningen är lika god eller lite bättre än signalvägens, så funkar
det. Och det gör det! Jag har mätt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Skälet till att jag under en period talade med Bob då och då var att den
dåvarande generalagenten ville att jag skulle göra det, för att dryfta några
olika spörsmål, oftast beroende på återkoppling från svenska kunder. Så
lydigt gjorde jag det.

Och bortsett ifrån många intressanta diskussioner med Bob, så ledde det
även till några omkonstruktioner, där jag t ex fick uppdraget att dimensio-
nera om eq-kretsarna i the Sunfire true subwoofer, för att den skulle arti-
kulera bättre.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-04 11:27

Caddandet av Prototyp-1 går bra. Det kan bli ett kort färdigt framåt ättämidda och i värsta fall den första rökpuffen framåt kvälla. Med lite otur så...

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-10-04 14:12

Mer rök till folket! :)













... eller var det mer röka kanske .... ? :?
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-04 14:24

Tror att jag har gått miste om nåt där som aldrig har testat "röka" på det sättet som jag tror att du menar. Det närmaste rökmissbruk jag kommer är ångorna från lödtennet. Men det blir dessvärre inget kort idag. Den ¤%&%¤ skrivaren la av. Inte en svart prick ens fast den inte indikerar slut på det svarta bläcket. Det skvalpar i patronen men jag får köpa en ny ändå och prova om det lättar. :twisted:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-04 14:46

Rök från tennet är inget problem, men den rök som kommer från aktiva
komponenter är det i allra högsta grad - eftersom den rök man i före-
kommande fall ser läcka ut därifrån är deras livsande, om när den smitit
ut så är ju komponenten död. :(

Röken skall därför i möjligaste mån och med alla medel hindras från att
läcka ut ur komponenten.


Vh, iö


Edit: Stavning. Rök råkade blir rör, men är nu ändrat till rök.
Senast redigerad av IngOehman 2011-10-05 12:31, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15434
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2011-10-04 15:06

+1 på Ingvar ! :lol:

Jag fördrar att ha mina komponenter med livsande !

I vissa förekommande fall är även kämparglöd uppskattat, som i rör !
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
metalfan
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2011-03-08
Ort: Stockholm

Inläggav metalfan » 2011-10-04 16:04

Ehm, som Magnepan 1.7-ägare och elektronikanalfabet är jag nyfiken på om den krets som Ingvar och Flint meckar ihop skulle kunna förbättra något för mig..?

Mätningar MG 1.7 om det är till någon hjälp för någon:

http://www.hometheaterhifi.com/speakers ... ml?start=3

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-10-04 16:22

Du får nog vänta lite... Väntar också på vad Flint's experiment kan visa för resultat.

När det gäller Magnepan, så har de redan stämt av sina konstruktioner med en viss serieresistans hos filterspolen(arna) för basen(arna). Det händer något om man ändrar spolarnas resistans eller helt skippar den som vid aktiv delning. Nivån höjs något och det blir kanske lite torrare bas? I de större Magnepan-modellerna är serieresistansen rätt hög, ca 0.8 Ohm i mina MG 3.6. De mindre har ofta runt 0.4 Ohm DC-resistans i spolen.
Senast redigerad av RogerGustavsson 2011-10-04 17:20, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-04 16:57

Njae... det är faktiskt lite olika frågor det där. En resistans före filtret och
en i filtret är inte riktigt samma sak, alltså om man talar om beteendet
när man spelar en komplex musiksignal på dem. Även om verkan för en
inomregistrig karaktär ju kan bli likartad.

Så att seriespolarnas förluster är inräknade i konstruktionen betyder inte
nödvändligtvis att en yttre serieförlust (en mjukare drivning) inte kan vara
av godo.

- - -

Vill bara nämna att den lyssning med mjuk drivning som jag nämnde på
sidan tre i tråden...
IngOehman skrev:Vill börja med att nämna att jag nu har lagt till den text som jag lovade göra,
i det förra inlägget.

- - -

Vill sedan bara nämna att det jag skulle rekommendera som förstärkare för
magnepan, är en förstärkare som kan leverera ett par hundra watt, och som
om den har någon strömbegränsning, inte ingriper med den innan strömmen
är spänningen/2, alltså som ingriper tidigast vid 2 ohms last.

Man även nämna att EMK relativt inspänningen för band- och planarhögtalare
är mycket låg (vilken betyder att själva högtalarna mer eller mindre "saknar
återkoppling") och att en hög dämpfaktor därför sällan behövs / kan göra
nytta.

Det öppnar för att en mjukare drivning kan ha fördelar, och min erfarenhet är
att en sådan ofta skapar ett renare ljud, vilket inte är det minsta konstigt om
man förstår hur högtalarna fungerar.

Studerar man fenomenet noga så ser man t ex att en förstärkare vars dis-
torsion som den kan mätas på utgången, när den belastas med en magne-
pan-högtalare, faktiskt är den som ger lägst distorsion på högtalarens ut-
signal!

- - -

Lagom drivimpedans är minst några ohm, men att åstadkomma detta
med hjälp av serieresistanser kostar mycket effekt, och det vill man ju
inte. Med många rörslutsteg får man något liknande alldeles av sig själv,
men ändå är det lika förlustbehäftat.

Finurligaste sättet är att strömåterkoppla (en negativ strömåterkoppling
då). Då kan man, genom att balansera mellan spänning- och strömåter-
kopplingen välja drivimpedans helt fritt - utan att påverka förlusterna.

Om jag får gissa skulle magnepan under sådana förutsättningar låta allra
bäst med en drivimpedans om sisådär 20 ohm, givet vad jag tror mig veta
om hur deras impedans' olinjära egenskaper relaterar till distorsionen.

En sådan förstärkarkonstruktion (som man kan variera utimpedansen på)
är faktiskt väldigt lätt att skapa från nästan vilken som helst helt vanlig
förstärkare. Man behöver byta ett motstånd och lägga till två. Det går
till och med att fixa till en konstruktion där man med en omkopplare kan
välja mellan t ex 0 ohm ut, och 20 ohm, eller skapa en där man kan med
en potentiometer kan reglera steglöst från en impedans till en annan.


Vh, iö

...och sedan nämnde igen några sidor senare, var på en modell som hette
3.6, inte 1.8. Jag har inte några erfarenheter av mjuk drivning av 1.8, så
hur de svarar på en sådan varken vill eller har jag några skäl att gissa om.

Eller jo förresten, jag kan gissa. Jag tror de kan vinna på det på sätt och
vis eftersom de flesta planar högtalare av elektrodynamisk sort gör det,
men att de å andra sidan kan förlora på det på grund av den kombination
av lågohmig diskant och okraftig diskantnivå som de uppvisar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-04 19:15

Färgpatron är beställd från Dustin och bör vara levererad i de djupa skogarna på torsdag. Dustin brukar vara snabba. Måste kunna skriva ut kretskortsmönstret för att kunna etsa kortet som blir så här sett från ovansidan. Kanske inte så snyggt men dom brukar fungera ändå. Storlek 48x48mm per kanal. Potten sitter inte på kortet utan är tänkt att fästas i chassiet men det kan man ju alltid ändra på om man vill i en ny version. Kretesen har jag i demokratisk anda döpt till "IÖ/Flint Delta-Z". Demokrati funkar absolut bäst när man får bestämma själv .

Bild

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-04 20:36

//
Senast redigerad av Flint 2011-10-18 12:16, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2011-10-04 20:56

Jag tyckte det kunde vara intressant att höra vad Roger Sanders anser att det krävs av en förstärkare som skall driva Maggisar.
Roger har förutom en ESL amp även utvecklat en förstärkare till Magneplanarer.
http://www.sanderssoundsystems.com/products/amplifiers/magtech-amp


"Your questions involve the basic physics of electricity. So I will respond with the scientific facts. I will try to write this in layman's terms so that it is both understandable and entertaining.

I will respond to your questions and comments in the order I find them in your text. The first issue you mention is damping factor.

The damping factor is mainly determined by the ratio of the impedances of the devices involved. Specifically, the damping factor is the ratio between the output impedance of the amplifier and the input impedance of the speaker.

As an aside, impedance is the same as the resistance. But resistance is the term used in DC circuits, while impedance is used when discussing AC circuits. The reason for the difference is that the impedance often varies with frequency, while DC has no frequency, so the resistance will be always be the same. But when doing calculations, impedance and resistance are used interchangeably.

You are probably aware that tube amplifiers usually use output transformer to match the inherent high impedance of tubes to the low impedance of speakers. The output transformer will have taps at specific impedances, typically 8 and 4 ohms.

So if you have an 8 ohm speaker, you will use the 8 ohm tap on the output transformer of a tube amp. Since the impedances are the same, the ratio between them will be 1:1. Therefore a tube amp will typically have a damping factor of just one, which is very poor.

By comparison, solid state amps inherently have very low output impedance. So they do not need output transformers to reduce their impedance enough to drive loudspeakers.

For example, the output impedance of my Magtech amplifier is 0.01 ohms. When driving an 8 ohm loudspeaker, its impedance ratio will be .01:8, which is a damping factor of 800.

The damping factor is also increased (improved) by the use of global negative feedback. Tube amps often have less feedback than SS amps, so once again, a SS amp will have a higher damping factor on this basis as well.

In short, you have things reversed when you say that tube amps have a better damping factor than SS amps. The opposite is true. SS amps have much better damping factors than tube amps. This is why tube amps often have rather "floppy" and poorly-controlled bass while the bass from SS amps is generally "tighter", "cleaner", and clearer.

As for power, voltage, and current, understand that magnetic speakers (like Magnepan builds) operate on current. It is current that produces the magnetic field around the wires that produces the force needed to move the speaker's diaphragm. So the sole purpose of the amplifier is to drive current through the speaker. Current is everything when powering Maggies.

Ohm's Law dictates that voltage is required to push current through the speaker. Understand that voltage is the pressure that pushes electrons through the resistance of the speaker (measured in ohms). Current is the actual flow of electrons and it is measured in Amperes (usually simply shortened to "amps). Power is the product of volts times amps and is measured in watts.

Therefore, the power of an amplifier will be determined by the voltage it can apply to the speaker. This assumes that the amplifier can deliver the current required for a particular voltage. So the amplifier's power supply voltage is critical to determining the power it can deliver. That power supply must also be able to supply sufficient current to produce the power needed at that voltage.

Ohm's Law says that one volt will drive one amp through one ohm. So if an amplifier can produce say 20 volts into a 4 ohm Maggie, it will drive 5 amps through it. The power produced will be the product of the volts times the amps, which in this case will be 100 watts.

Both tube and transistor amps will have to produce the same voltage and current to produce that 100 watts. So it doesn't really matter which type you use as long as they can both produce the same voltage and current.

Since the current delivered to the speaker is a function of the voltage applied to it, it doesn't matter how much current an amp can deliver beyond the amount of current demanded by the voltage. In the example above, 5 amps of current was produced by the voltage. That is all the current that can or will flow through the speaker.

So it wouldn't matter if the amp can deliver 5 amps, 50 amps, or 500 amps, since it would flow 5 amps and that's all. Any ability of an amp to deliver more current than needed will never be used. Therefore the term "high current" amps is a meaningless audiophile term.

What is far more important than all this audiophile talk about damping factor and high current amps is simply power. It is power that an amplifier must deliver to a speaker to make them play dynamically, loudly, and clearly. Without adequate power, an amplifier will be clipping, distorting, and generally performing very poorly.

It is amazing how much power is required to reproduce dynamic music at the realistically loud levels most audiophiles prefer. It is easy to measure the power loudspeakers require. When you do so, you will see that Maggies require a minimum of 1,000 watts per channel.

When viewed in this way, you can easily see that most audiophiles are using underpowered amplifiers and are therefore getting poor sound. Your main goal when selecting an amplifier should be getting sufficient power.

Sufficient power can be produced using either tubes or transistors. But it is far easier and less expensive to get high power levels using transistors than tubes. Do you know any tube amplifier that can produce 1,000 watts?

By comparison, my stereo Magtech will deliver more than 1,000 watts/channel into a Maggie speaker. The monoblock version of the Magtech will deliver 3,000 watts into one. These power levels will really make a Maggie sing. No tube amp is available that can match such power levels.

I designed the Magtech specifically at the request of Maggie owners, most of whom were frustrated with the power limitations of conventional amplifiers. To really do a good job, I found that the amp needed a regulated power supply. Since no conventional amplifier has a regulated power supply, I designed a unique one that is so efficient that it runs cold. The result is the Magtech amplifier."
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-04 21:09

Panelguy skrev:So if you have an 8 ohm speaker, you will use the 8 ohm tap on the output transformer of a tube amp. Since the impedances are the same, the ratio between them will be 1:1. Therefore a tube amp will typically have a damping factor of just one, which is very poor.

Det där stämmer inte. Utg.imp på de flesta normalt motkopplade PP-steg brukar ligga nånstans 0.5 - 1 ohm dvs har en dämpfaktor nånstans 10-15. Att det kallas ett 8-ohmsuttag beror på att den utgången är tänk att passa till 8-ohms högtalare och inte att den har 8 ohms utg.imp.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-10-04 21:22

Reagerade åsså på detta . . . kan det ha att göra med
impedans innan motkoppling . . . njaäe . . . ???
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-10-04 21:22

Jo, det vurmas en del på andra forum om just Sanders slutsteg för magnetostater. Han verkar annars vara lite "skrytig" och besserwisseraktig... Konstigt nog fortsätter snacket om hög dämpfaktor på Magnepan User Group, nästan det enda som gäller för drivning av Maggisar. Vad har då Sanders slutsteg för dämpfaktor? 600!
Senast redigerad av RogerGustavsson 2011-10-04 21:38, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-10-04 21:24

Högre än 600 i 8 Ohm.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2011-10-04 21:27

RogerGustavsson skrev:Jo, det vurmas en del på andra forum om just Sanders slutsteg för magnetostater. Han verkar annars vara lite "skrytig" och besserwisseraktig...
Konstigt nog fortsätter snacket om hög dämpfaktor på Magnepan User Group, nästan det enda som gäller för drivning av Maggisar.
Vad har då Sanders slutsteg för dämpfaktor?
Power (Stereo Version)
500 watts RMS per channel into an 8 ohm load
900 watts RMS per channel into a 4ohm load
Bandwidth DC through 100kHz
Class of Operation Class AB
Slew Rate 500 Volts/microsecond
Input voltage required for full output 2 Volts
Input Impedance 50kohm (both balanced and unbalanced)
Gain 26dB
Noise More than 110dB below rated output
Damping Factor Greater than 600 into an 8 ohm load
THD Less than 0.004%, 20 Hz - 20 KHz

IMD Less than 0.003%, 20 Hz - 20 KHz
Dimensions 17" wide x 5.5" tall x 16" deep (43cm x 14cm x 40.6cm)
Weight 55 pounds (25 Kgs)

"Konstigt nog fortsätter snacket om hög dämpfaktor på Magnepan User Group, nästan det enda som gäller för drivning av Maggisar."
Många kör ju med rör också och där är ju inte dämpfaktorn speciellt hög.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-04 22:13

Laila skrev:Reagerade åsså på detta . . . kan det ha att göra med
impedans innan motkoppling . . . njaäe . . . ???

Nej, han snackar dynga vilket gör mig misstänksam mot även resten av texten och hans ev. syften. Kanske är han bara fartblind och imponerad av sin egen förträfflighet.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-10-04 22:16

Flint skrev:
Laila skrev:Reagerade åsså på detta . . . kan det ha att göra med
impedans innan motkoppling . . . njaäe . . . ???

Nej, han snackar dynga vilket gör mig misstänksam mot även resten av texten och hans ev. syften. Kanske är han bara fartblind och imponerad över sin egen förträfflighet.


Har du läst annat av honom, eller syftade du på ovanstående? Det ovanstående är ju en populärvetenskaplig text och som sådan tycker jag inte han gjorde ett dåligt jobb med den. Att det lämnar en del att önska för de som vet mer än så - som du, det var ju ett medvetet val som stipulerades direkt i början...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-04 22:18

Nej jag har bara läst den här texten men reagerar direkt på sakfel som detta.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-10-04 22:28

Flint skrev:Nej jag har bara läst den här texten men reagerar direkt på sakfel som detta.


Jo, men har öppnar med "I will try to write this in layman's terms so that it is both understandable and entertaining." och då sätter han ju upp varningsskylt för sakfelsvägbulor.... Lyckas han föra fram det så den större tekniskt okunniga läsarkretsen fattar något mer än innan.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-10-05 07:49

Amerikanerna är ju väldigt duktiga på att marknadsföra sig om inte annat. Roger Sanders har ju hållit på med elektrostater sedan 70-talet. Finns några artiklar i Audio Amateur och Speakerbuilder. Han har också gett ut en bok i att bygga elektrostater. Tycker det har varit lite dåligt underbyggt i en del av fallen. Det verkar finnas andra (Arthur Janszen, Peter Walker, David Williamson, Roger West, Harold Beveridge, Jim Strickland, Ben Peters, Gale Sanders) som har haft mera på fötterna än just Sanders som verkar ha provat sig fram till ett koncept för ca 35 år sedan och hållit sig fast vid det. Inget fel med det om det hade varit helt rätt men det intrycket har jag inte fått. Bara ett sådant uttalande att det inte längre är problem med långstidegenskaperna hos elektrostater verkar lite skumt med tanke på hur mycket snack om membranbyten det verkar vara på div. elektrostatforum.

Finns en del på YouTube med Sanders:
http://www.youtube.com/watch?v=k2xbkBwsxyM
http://www.youtube.com/watch?v=Vdf3VA06iSA

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-10-05 11:37

Nu har jag roat mig med att förslå förstärkare med lite högre utgångimpedans på Magnepan User Group, http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=mug&m=178941 .

Det har gett lite reaktioner! En av skribenterna där (nyligen avliden) citerades och jag reagerade mot att han hävdade att rumsresonanserna kunde kontrolleras med hjälp av förstärkaren:
"While the Magnepan speaker impedance is benign (if low), the speakers need amps with low effective output impedance to control the room air resonances."


Posted by DrChaos RE: Are there any prefered type of amplification for Magneplanar type of speakers? ------------------------------
"I do not see how it would be possible to control the room air resonances with the amplifier. The amplifer can control the speaker to some degree."

I think Al's right. Compare a conventional woofer to a planar maggie woofer. Let's say, hypothetically the conventional woofer is 1/10th the area, and has 10x the excursion, and probably close to 10x the mass and the force on the voice coil is 10x as much. So the net output of SPL is comparable between conventional and planar drivers. Is that the end of it? No. The air pushes back on the driver. Think of the air itself as being an elastic medium as it is. A room resonance means that physically the air in the room is very "bouncy" at that frequency. Imagine you had a really high mass driver (hunk of steel) with a really high-force driving current. Is the air pushing back going to matter? Not one bit. Imagine you have an extremely low mass driver like a planar with a proportionally larger surface area than the conventional driver. Is the air pushing back going to matter---you betcha! The air pushes back on a planar driver and this matters more than a physically smaller conventional driver. A low output impedance amplifier (e.g. high damping factor solid state) will use its electrical muscle to prevent the effect of the air's force back on the driver from affecting the motion of the diaphragm. (more concretely the force of air back on the driver will create a back electromotive force--voltage--opposing the desired output the amp is attempting to impose on the speaker terminals). I.e. a planar driver has a higher 'output acoustic impedance' than a conventional driver of equal output so you need a lower output electrical impedance. A voltage-source amplifier connected to a speaker (especially a woofer) playing silence is physically different from a disconnected speaker. If you tap the driver on the first case, it will damp much faster than on the second case, especially with a maggie type of planar driver. In sum, I agree with our dear late Al. The generally proclaimed sonic advantages of "high power solid state amps" which are commonly recommended with maggie bass is, in part, a consequence of the particularly high damping factor typically associated with those designs, perhaps more than the power rating itself. And that this matters more than for conventional speakers with higher mass woofers and more damping due to internal volumes and materials inside cabinets.


Jag har inte kunskaper nog för att bemöta det skrivna. Fast det skrivna stämmer inte helt. För massan hos membranen är inte alls speciellt låg. De största partierna av membranen för flertalet Magnepan brukar ligga runt 20 g, de är ju "partionerade" med membranstöd, vilka brukar kallas "tuning buttons" på engelska forum. Membranen för basen är resonansvilliga för att få dels en låg resonansfrekvens och dels för att få en kraftig topp för att motverka "kortslutningen" runt baffeln.

Frågan är, kan man verkligen kontrollera rumsresonanserna på det sätt som beskrivs?

Kan förstärkare med en låg utgångsimpedans hålla emot på det sätt som beskrivs eller är det bara önsketänkande? Inte minst med tanke på hur litet grepp om membranen magneterna verkligen har i basen på Magneplanar-systemen.

Att Nelson Pass tycker att högfrekvensalstrande planarelement mår bra av mjuk drivning är kanske en sak och att driva bassystem liknande Magneplanar, Apogee eller Analysis är kanske en annan?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-05 12:32

Den här trenden med högohmig drivning verkar överdriven. Min uppfattning om varför t.ex. rörsteg enligt många och inte minst mig själv är bättre musikförmedlare har en helt annan förklaring. Men jag får ju snart möjlighet att utvärdera vad hög utg.imp kan innebära med ett trissesteg.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-05 12:44

Flint skrev:
Panelguy skrev:So if you have an 8 ohm speaker, you will use the 8 ohm tap on the output transformer of a tube amp. Since the impedances are the same, the ratio between them will be 1:1. Therefore a tube amp will typically have a damping factor of just one, which is very poor.

Det där stämmer inte. Utg.imp på de flesta normalt motkopplade PP-steg brukar ligga nånstans 0.5 - 1 ohm dvs har en dämpfaktor nånstans 10-15. Att det kallas ett 8-ohmsuttag beror på att den utgången är tänk att passa till 8-ohms högtalare och inte att den har 8 ohms utg.imp.

Vill bara hålla med.

Blev lite skrämd av texten ifråga faktiskt. Att veta vad en åttaohmstapp är
för något, är ju liksom fundamenta.

Det har inte ens föresvävat mig att någon konstruktör på allvar kan tro att
en åttaohmstapp skulle betyda "en tapp med utimpedansen 8 ohm". :?

Det är ju lika tokigt som att tro att man kan läsa på bakidan av vilken för-
stärare som helst och få veta utimpedansen från texten 4-8 ohm, som ju
står på rätt många förstärkare, i närheten av högtalarterminalerna.

- - -

Jag har stött på rörförstärkare med en utimpedans om 0,1 ohm på åtta-
ohmstappen, och jag har stött på andra med 35 ohm på samma tapp. Det
som den heter har INGENTING med dess utimpedans att göra - utan som
Flint skriver, det säger, är det bara vad förstärkarens konstruktör anser är
en passande belastningsimpedans, på den tappen.

Rätt så ofta så korrelerar det rätt så bra till nätdelens intrinsiska impedans,
transformerad till sekundärsidan, dock. Det vill säga om man belastar för-
stärkaren med 8 ohm, så är det i regel på 8-ohmstappen som man får ut
mest effekt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 32 gäster