Behöver Magneplanarer ström eller effekt?

[RogerGustavsson]

Ingvar kan du inte kommentera detta?

En av skribenterna där (nyligen avliden) citerades och jag reagerade mot att han hävdade att rumsresonanserna kunde kontrolleras med hjälp av förstärkaren:

"While the Magnepan speaker impedance is benign (if low), the speakers need amps with low effective output impedance to control the room air resonances."

Posted by DrChaos RE: Are there any prefered type of amplification for Magneplanar type of speakers? ------------------------------
"I do not see how it would be possible to control the room air resonances with the amplifier. The amplifer can control the speaker to some degree."

I think Al's right. Compare a conventional woofer to a planar maggie woofer. Let's say, hypothetically the conventional woofer is 1/10th the area, and has 10x the excursion, and probably close to 10x the mass and the force on the voice coil is 10x as much. So the net output of SPL is comparable between conventional and planar drivers. Is that the end of it? No. The air pushes back on the driver. Think of the air itself as being an elastic medium as it is. A room resonance means that physically the air in the room is very "bouncy" at that frequency. Imagine you had a really high mass driver (hunk of steel) with a really high-force driving current. Is the air pushing back going to matter? Not one bit. Imagine you have an extremely low mass driver like a planar with a proportionally larger surface area than the conventional driver. Is the air pushing back going to matter---you betcha! The air pushes back on a planar driver and this matters more than a physically smaller conventional driver. A low output impedance amplifier (e.g. high damping factor solid state) will use its electrical muscle to prevent the effect of the air's force back on the driver from affecting the motion of the diaphragm. (more concretely the force of air back on the driver will create a back electromotive force--voltage--opposing the desired output the amp is attempting to impose on the speaker terminals). I.e. a planar driver has a higher 'output acoustic impedance' than a conventional driver of equal output so you need a lower output electrical impedance. A voltage-source amplifier connected to a speaker (especially a woofer) playing silence is physically different from a disconnected speaker. If you tap the driver on the first case, it will damp much faster than on the second case, especially with a maggie type of planar driver. In sum, I agree with our dear late Al. The generally proclaimed sonic advantages of "high power solid state amps" which are commonly recommended with maggie bass is, in part, a consequence of the particularly high damping factor typically associated with those designs, perhaps more than the power rating itself. And that this matters more than for conventional speakers with higher mass woofers and more damping due to internal volumes and materials inside cabinets.

[Panelguy]

Nu har jag roat mig med att förslå förstärkare med lite högre utgångimpedans på Magnepan User Group, http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=mug&m=178941 .

Det har gett lite reaktioner! En av skribenterna där (nyligen avliden) citerades och jag reagerade mot att han hävdade att rumsresonanserna kunde kontrolleras med hjälp av förstärkaren:

"While the Magnepan speaker impedance is benign (if low), the speakers need amps with low effective output impedance to control the room air resonances."

Posted by DrChaos RE: Are there any prefered type of amplification for Magneplanar type of speakers? ------------------------------
"I do not see how it would be possible to control the room air resonances with the amplifier. The amplifer can control the speaker to some degree."

I think Al's right. Compare a conventional woofer to a planar maggie woofer. Let's say, hypothetically the conventional woofer is 1/10th the area, and has 10x the excursion, and probably close to 10x the mass and the force on the voice coil is 10x as much. So the net output of SPL is comparable between conventional and planar drivers. Is that the end of it? No. The air pushes back on the driver. Think of the air itself as being an elastic medium as it is. A room resonance means that physically the air in the room is very "bouncy" at that frequency. Imagine you had a really high mass driver (hunk of steel) with a really high-force driving current. Is the air pushing back going to matter? Not one bit. Imagine you have an extremely low mass driver like a planar with a proportionally larger surface area than the conventional driver. Is the air pushing back going to matter---you betcha! The air pushes back on a planar driver and this matters more than a physically smaller conventional driver. A low output impedance amplifier (e.g. high damping factor solid state) will use its electrical muscle to prevent the effect of the air's force back on the driver from affecting the motion of the diaphragm. (more concretely the force of air back on the driver will create a back electromotive force--voltage--opposing the desired output the amp is attempting to impose on the speaker terminals). I.e. a planar driver has a higher 'output acoustic impedance' than a conventional driver of equal output so you need a lower output electrical impedance. A voltage-source amplifier connected to a speaker (especially a woofer) playing silence is physically different from a disconnected speaker. If you tap the driver on the first case, it will damp much faster than on the second case, especially with a maggie type of planar driver. In sum, I agree with our dear late Al. The generally proclaimed sonic advantages of "high power solid state amps" which are commonly recommended with maggie bass is, in part, a consequence of the particularly high damping factor typically associated with those designs, perhaps more than the power rating itself. And that this matters more than for conventional speakers with higher mass woofers and more damping due to internal volumes and materials inside cabinets.

Jag har inte kunskaper nog för att bemöta det skrivna. Fast det skrivna stämmer inte helt. För massan hos membranen är inte alls speciellt låg. De största partierna av membranen för flertalet Magnepan brukar ligga runt 20 g, de är ju "partionerade" med membranstöd, vilka brukar kallas "tuning buttons" på engelska forum. Membranen för basen är resonansvilliga för att få dels en låg resonansfrekvens och dels för att få en kraftig topp för att motverka "kortslutningen" runt baffeln.

Frågan är, kan man verkligen kontrollera rumsresonanserna på det sätt som beskrivs?

Kan förstärkare med en låg utgångsimpedans hålla emot på det sätt som beskrivs eller är det bara önsketänkande? Inte minst med tanke på hur litet grepp om membranen magneterna verkligen har i basen på Magneplanar-systemen.

Att Nelson Pass tycker att högfrekvensalstrande planarelement mår bra av mjuk drivning är kanske en sak och att driva bassystem liknande Magneplanar, Apogee eller Analysis är kanske en annan?

Jag vet inte om herr Sekela och jag menar samma sak men nog är min erfarenhet att ett slutsteg med bra kontroll i basen till planarerna har inneburit betydligt mindre basresonanser. Med en tidigare McCormack DNA-1 kunde vissa (baskraftiga) inspelningar låta okontrollerade med dålig artikulering av basen.
Vad menar Nelson med "mjuk drivning"?

[RogerGustavsson]

Mjuk drivning kanske var IÖ's uttryck men de menar båda samma sak, att utimpedansen bör vara hög för att driva planarelement "bra". Hur det sedan blir vid lågfrekvensalstrare är fortfarande ett stort frågetecken.

Stora membran har bra koppling till luften och det borde vara en stor "dämpare". Själva kraften från membranet misstänker jag är rätt beskedlig men jag vet inte bestämt. Distorsionen från basmembranen verkar vara hög oavsett hur den mäts. Därför är det lite skumt att det sägs behövas extrema mängder effekt för att de ska sjunga ut, redan några tiotal Watt ger hög distorsion. I manualen för Tympani IIIB finns en varning för att låg frekvens och hög ljudnivå får membranen att slå i magneterna. Vad är då vitsen att kräma på ytterligare? Jo, vet att speciellt amerikanare ska köra med "overkill" på allt.

[Panelguy]

Mjuk drivning kanske var IÖ's uttryck men de menar båda samma sak, att utimpedansen bör vara hög för att driva planarelement "bra". Hur det sedan blir vid lågfrekvensalstrare är fortfarande ett stort frågetecken.

Stora membran har bra koppling till luften och det borde vara en stor "dämpare". Själva kraften från membranet misstänker jag är rätt beskedlig men jag vet inte bestämt. Distorsionen från basmembranen verkar vara hög oavsett hur den mäts. Därför är det lite skumt att det sägs behövas extrema mängder effekt för att de ska sjunga ut, redan några tiotal Watt ger hög distorsion. I manualen för Tympani IIIB finns en varning för att låg frekvens och hög ljudnivå får membranen att slå i magneterna. Vad är då vitsen att kräma på ytterligare? Jo, vet att speciellt amerikanare ska köra med "overkill" på allt.

Pass är ju vanligt förekommande som drivning till planarer och brukar anses ha bra kontroll på basen.
Minns att jag kunde få membranen att slå i magneterna på ett par MGIIa med ett 110 watts slutsteg. Jag har dock inte "lyckats" få 3.6 att bottna med ett 700 watts steg. Kanske har det med kontrollen av membranen att göra?

[RogerGustavsson]

Det skruvar till sig ytterligare på M.U.G.!

Posted by morricab

The best sound I have heard from Maggies
------------------------------
Was with tubes, which are by nature a relatively low damping factor
amplifier. Now it might also have had a lot to do with lower negative
feedback so the sound was more dynamic for a given power rating.


There seems to be a bit of a mixup below about panel resonance and room
resonance. In order for a dipole speaker to have a reasonable bass it must
have a rising bass response in order to offset the dipole cancellation.
This is why Bob Carver used grossly underdamped cone drivers in his
"Amazing" loudspeakers. They ended up going very deep and flat but only
because they were in an open dipole configuration. Put those drivers in a
box and it would be hopeless.

The Maggie panel, and to a lesser degree Apogees, Analysis and various
full-range electrostats, has a large underdamped resonance that works well
in-room due to dipole cancellation. The problem comes when that bass panel
resonance excites a large room mode and then FURTHER amplifies this narrow
frequency range.

Now, I suspect that what a lot of people who are relying on a big
iron-fisted SS amp to "control" the bass are doing is using an OVERdamped
amp to somewhat lessen the panel resonance that then gets amplified less by
the room mode. Kind of like self-medicating depression by eating
chocolate. The problem is really the interaction of the bass panel
resonance with room resonance.

If you go with a lower damping factor amp the bass will overall be much
more musical but there will be this note or two that excites these things
and there is not that iron-fist to tame it down.

I had a pair of Apogee Caliper Signatures and we did a lot of amp
comparisons on them and once we had a big Krell KSA250 that we strapped on
there. The result? A very tight bass that unfortuneately lost all texture
and became a one note thump machine. I have had several full-range
electrostatic speakers (Audiostatic and Acoustat) as well and ALL of them
sound much more musical with lower damping factor amps (the Apogees in fact
sounded great with 20 watt SET amps up to the low 90db range).

The real way to tame the bass, without sacrificing the precious mids and
highs to overly dry, sterile beasts, is to find out what frequencies are
being excited in the room and then using a narrow band filter (digital EQ
is a good way) and cut that range by several db. You don't want to cut it
completely but bring it down to where it no longer jumps out at you.

I had a problem with my Acoustat Spectra 2200s at around 60Hz where they
were exciting a room mode and the bass would get fat when a note hit that
frequency range. I used a digital EQ to cut the bass there by 7db and that
brought everything in line. My amp, a KR Audio VA350i, drove them to quite
loud levels (high 90s db)without issue with a most musical but still tight
and punchy bass with this resonance tamed. It brought out the best in that
electrostat as it does with most speakers.

That same speaker in a larger room will likely have a problem more in the
40hz range and can again be tamed by cutting the panel resonance a bit
there so it doesn't couple so well with the room.

The real problem with most high damping factor amps is how they achieve a
high damping factor and that is with a lot of negative feedback, which
kills the life in sound...espeically in the mids and highs.

Biamping, with a beast on the bass panel and a good tube or hybrid amp
(maybe even a VERY good SS amp) could also work but then you have different
sonic signatures to contend with from the different amps (the Maggie "bass"
panel goes quite high in frequency if I am not mistaken).

There are a few really good hybrid amps that can deliver both control and
sonics and even then they are not ultra high damping factor amps. Lamm
M1.2 for example.

Det finns alltså flera åsikter om vad som fungerar bra...

[IngOehman]

Jag har svårt att kommentera inlägg med kommentarer som musikalisk,
och påståenden om att motkoppling skulle minska dynamiken. Det är
helt enkelt fysikaliskt felaktigt, men ett uttryck för en upplevelse och
kanske ett terminologi-missbruk.

Fakta är att återkoppling nästan ökar dynamiken, det vill säga minimerar
dynamiska liminteringar som beror på olinjäriteter. Men fakta kan även
vara att alla som säger eller skriver "dynamik" kanske inte menar det
som ordet egentligen kommit att betyda i audiosammanhang?

Och vill man förstå vad de menar snarare än att klaga på det, så gör man
ju klokt i att just försöka förstå.

- - -

Jag har sett texter likt den ovanstående många gånger, och jag har även
gjort en del lyssningstester med människor som uttalar sig sådär, för att
lära mig vad de som uttalar sådana saker egentligen menar med ordet
"dynamik". Och jag har funnit att det de menar egentligen är motsatsen
till dynamik! Eller i varje fall en sorts motstats till det - ökad sustain.

Alltså mindre aggressiva och tomma (=som upplevs komma ur ingenting)
anslag - men mera bakgrundsliv och mikro-detaljer (vilket är ett ord som
man också kan klura mycket på vad det egentligen betyder) vilket är ett
sätt att säga... mindre dynamik!

- - -

Och givet vad DE menar med ordet dynamik (trots att jag tycker språk-
bruket är tveksamt) så måste jag hålla med dem. Ur ett upplevelseper-
spektiv kan alltså en del svagare återkopplade (eller helt oåterkopplade)
förstärkare förmedla ett ljud som låter (/upplevs vara) rikare och mera
levande. I synnerhet när man lyssnar på lite svagare nivå.

Eller som jag brukar kalla det - ett "mer domesticerat ljud", som låter mer
som levande musik trots en rimligare ljudnivå. Alltså ett ljud som upplevs
vara lika levande och närvarande som om det hade spelats starkare än det
faktiskt spelas.

Men rent fysikaliskt är det MINDRE dynamiskt det är, inte mera.

Och min kommentar om det är, att vissa rörförstärkare som har denna
"förmåga", på sätt och vis gör det som loudness-knappar gör anspråk på
att göra men som de misslyckas med att göra fullständigt.

Om egenskapen skulle gå att kondensera ned till en knapp på en halvledar-
förstärkare så tycker jag det vore kul. En sådan knapp skulle jag vilja ha.

Ingvar kan du inte kommentera detta?


Nu har jag roat mig med att förslå förstärkare med lite högre utgångimpedans på Magnepan User Group, http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=mug&m=178941 .

Det har gett lite reaktioner! En av skribenterna där (nyligen avliden) citerades och jag reagerade mot att han hävdade att rumsresonanserna kunde kontrolleras med hjälp av förstärkaren:

"While the Magnepan speaker impedance is benign (if low), the speakers need amps with low effective output impedance to control the room air resonances."

Posted by DrChaos RE: Are there any prefered type of amplification for Magneplanar type of speakers? ------------------------------
"I do not see how it would be possible to control the room air resonances with the amplifier. The amplifer can control the speaker to some degree."

I think Al's right. Compare a conventional woofer to a planar maggie woofer. Let's say, hypothetically the conventional woofer is 1/10th the area, and has 10x the excursion, and probably close to 10x the mass and the force on the voice coil is 10x as much. So the net output of SPL is comparable between conventional and planar drivers. Is that the end of it? No. The air pushes back on the driver. Think of the air itself as being an elastic medium as it is. A room resonance means that physically the air in the room is very "bouncy" at that frequency. Imagine you had a really high mass driver (hunk of steel) with a really high-force driving current. Is the air pushing back going to matter? Not one bit. Imagine you have an extremely low mass driver like a planar with a proportionally larger surface area than the conventional driver. Is the air pushing back going to matter---you betcha! The air pushes back on a planar driver and this matters more than a physically smaller conventional driver. A low output impedance amplifier (e.g. high damping factor solid state) will use its electrical muscle to prevent the effect of the air's force back on the driver from affecting the motion of the diaphragm. (more concretely the force of air back on the driver will create a back electromotive force--voltage--opposing the desired output the amp is attempting to impose on the speaker terminals). I.e. a planar driver has a higher 'output acoustic impedance' than a conventional driver of equal output so you need a lower output electrical impedance. A voltage-source amplifier connected to a speaker (especially a woofer) playing silence is physically different from a disconnected speaker. If you tap the driver on the first case, it will damp much faster than on the second case, especially with a maggie type of planar driver. In sum, I agree with our dear late Al. The generally proclaimed sonic advantages of "high power solid state amps" which are commonly recommended with maggie bass is, in part, a consequence of the particularly high damping factor typically associated with those designs, perhaps more than the power rating itself. And that this matters more than for conventional speakers with higher mass woofers and more damping due to internal volumes and materials inside cabinets.

Jag har inte kunskaper nog för att bemöta det skrivna. Fast det skrivna stämmer inte helt. För massan hos membranen är inte alls speciellt låg. De största partierna av membranen för flertalet Magnepan brukar ligga runt 20 g, de är ju "partionerade" med membranstöd, vilka brukar kallas "tuning buttons" på engelska forum. Membranen för basen är resonansvilliga för att få dels en låg resonansfrekvens och dels för att få en kraftig topp för att motverka "kortslutningen" runt baffeln.

Frågan är, kan man verkligen kontrollera rumsresonanserna på det sätt som beskrivs?

Kan förstärkare med en låg utgångsimpedans hålla emot på det sätt som beskrivs eller är det bara önsketänkande? Inte minst med tanke på hur litet grepp om membranen magneterna verkligen har i basen på Magneplanar-systemen.

Att Nelson Pass tycker att högfrekvensalstrande planarelement mår bra av mjuk drivning är kanske en sak och att driva bassystem liknande Magneplanar, Apogee eller Analysis är kanske en annan?

Skall försöka bemöta i varje fall delar av det ovanstående, och jag tar det
för enkelhetens skull påstående för påstående:


1. Det påstås att en förstärkares utimpedans kan påverka rumsresonan-
serna. Det är riktigt. Och ju lättare membran och större membran-area,
desto mer går det att påverka.

Det som inte är rätt är att en svag kraft (lite kraftfaktor) skulle vara en
av komponenterna som skulle göra saken mera känslig. Det är tvärtom,
ju mera motorstyrka, desto mera kan förstärkarens utimpedans påverka
högtalarens akustiska utimpedans. Två rätt och ett fel kan man säga.


2. Det påstås även att en lägre förstärkarutimpedans kan kompensera en
högre akustisk utimpedans, och att "a planar driver has a higher 'output
acoustic impedance' than a conventional driver of equal output so you
need a lower output electrical impedance".

Detta är helt uppåt väggarna fel.

Men det är en mycket vanligt missuppfattning från människor som kan en
smula om elektronik, med inte är insatta i varken mekanik, elektroakustik
eller akustik, alls - och problemet är att en uppsättning skapligt komplicer-
ade samband i texten har reducerats eller säg "tumregelförenklats" ned till
en gravt vilseledande osanning.

Och nu skall jag försöka mig på konststycket att också presentera en för-
enklad bild av det hela, men mindre så, och framförallt mindre illa så. Men
likväl förenklad:

Den akustiska impedansen (tryck per hastighet) som BELASTAR ett mem-
bran är en sak - den beror i huvudsak på mediet, på membranets form och
på dess yta.

Den mekaniska impedansen med vilken ett membran drivs, det är en helt
annan sak.

Och viktigast - en lägre drivimpedans skapar en högre mekanisk impedans
som driver membranet - inte en lägre!


3. Bortsett ifrån (de rätt så anmärkningsvärda) felen i nämnda påståenden
där det som påståtts är motsatsen till hur det är - så kan man, kanske, i
texten även välja att se det skrivna som ett mera allmänt påstående om
att en lågohmigare drivning är "bättre med avseende på hur rumsresonan-
ser exiteras eller dämpas".

Om man är lite generös och ser det så, så behöver man för att kunna göra
en bedömning av påståendets riktighet, börja med att reda ut vad som gör
att en rumsresonans uppstår, och hur en rumsresonans kan dämpas. Och
nu måste jag för att spara lite tid ta som utgångspunkt att det finns en viss
fundamental förförstårståelse hos dem som läser det jag skriver.

För om jag skall börja från början så blir denna text orimligt lång.

Så jag startar med förhoppningen att de som läser texten förstår vad miss-
anpassning är, och att det betyder att två ihopkopplade impedanser inte är
samma.

Den som förstår de grundläggande principerna bakom anpassning/miss-
anpassning vet, att t ex ett rör (säg två meter långt) med ett högtalar-
element i den ena änden och ett öppet hål i den andra, kommer att bete
sig tämligen resonant - vilket ju beror på att den "öppna änden" har en
alldeles för låg akustisk impedans (för stora partikel-rörelser per tyck).
Då kommer ljudvågen att studsa (i motfas sett i tryckdomän) i öppnings-
tvärsnittet och reflekteras tillbaka. Ljudet blir alltså inte absorberat.

100% reflexion - ingen dämpning.

Om samma rör är oändligt långt, så kommer samma tvärsnitt (två meter
från högtalarelementet) att bete sig som en perfekt absorbent, även om
ljudvägen i verkligheten inte omvandlas till värme, utan bara försvinner
vidare i röret. Men för elementet och de första två metrarna av röret så
är det samma sak som om ljudet hade absorberats i nämnt tvärsnitt. Det
kommer inte tillbaka.

0% reflexion - 100% av vågen försvinner (genom att den fortsätter bort,
men inte genom att den omvandlas till värme i något dämpfluff.)

Om samma rör igen är bara två meter långt, men nu är slutet i den förut
öppna änden, så kommer ljudet ånyo att studsa i tvärsnittet, som nu alltså
inte är en öppning eller början av ett fortsättande rör, utan ett solitt hinder.
En vägg. Den här gången så studsar dock ljudet i fas (i tryckdomän).

100% reflexion - ingen dämpning.

Till sist vill jag nämna att ett rör som är två meter långt, och som kan för-
ses med en dämpning i sitt slut, som renderar reflexionsfrihet, kommer att
bete sig på samma sätt som det fortsättande röret, sett från elementet!

0% reflexion - 100% dämpning.

Och vad vill jag då ha sagt med allt detta? Jo, att man av dessa fyra rör-
exempel kan man nu dra en slutsats:

Om man skall klara av att absorbera akustisk energi, så är det inte en "så
hög akustisk impedans som möjligt" som man behvöer, ej heller en "så låg
akustisk impedans som möjligt" - utan det man behöver är en ANPASSAD
akustisk impedans. Drivning och last måste passa ihop.

(Detta är grunden för princip all hantering av rumsakustiska problem.)

- - -

Och det jag egentligen vill komma till, ur det ovanstående resonamanget,
är två saker:

1. Att en lägre impedans från förstärkaren - vilket brukar kallas "en
styvare drivning" - även leder till en styvare drivning av membranet
vilket dock i den meko-akustiska världen är en HÖGRE impedans (rörelse-
generering till skillnad från kraft- eller tryck-genererering, som är lågohmig
drivning).

2. Att en sådan kan förvärra lika gärna som dämpa resonanser. Det
beror på hur förhållandena ser ut. I planarhögtalarfallet är det dessutom
omöjligt att säga något om saken utan att i förväg bestämma rumsreso-
nansens infallsvinkel i förhållande till membranet.

Men utan att ha räknat på saken så håller jag det inte som otänkbart att
en stor planar högtalare - någonstans inom drivimpedansintervallet -4 till
100 ohm (elektriskt) får sin optimala akustiska anpassning till rummets
akustiska impedans, och alltså exiterar resonanser så lite som möjligt och
dämpar de som förekommer så mycket som möjligt.

Men påståenden om ju högre dämpfaktor desto bättre dämpning av rums-
resonanserna, är INTE en generell sanning. Det finns däremot ett optimal-
värde (elektrisk drivimpedans) där dämpningen av rumsresonanserna bli så
effektiv som möjligt, men vilket värde det är vet jag inte, och ingen annan
heller, eftersom det även beror på rummet. Det finns inget entydligt svar.

Vad man däremot kan säga helt säkert är, att ett rum som står och faller
på att rumsresonanser skall dämpas av två panelhögtalare som står i det,
drivna av någon specifik impedans, är ett förfärligt rum som behöver få
hjälp med mera konventionella akustiska medel, med ordentlig verkan, av
annan dignitet än två skärmar som står i rummet.

- - -

Eller för att sammanfatta:

1. Även om motorsystemet är svagt och man som regel inte kan räkna
med något stor akustiska inverkan på ett rum, som funktion av den driv-
impedans som ett par elektrodynamiska planarhögtalare matas via, så är
det riktigt att matingsimpedansen kan påverka rumsresonanserna, omän
bara marginellt.

2. Dock finns det ingen generellt applicerbar sanning för vad som är "bäst
drivimpedans" för elektrodynamiska planarhögtalare med avseende på just
bekämpning av rumsresonanser. Beroende på rummet, på högtalarna och
även på högtalarnas möblering i rummet, så kan det vara -3 ohm, 0 ohm,
3 ohm, 6 ohm, 9 ohm, 12 ohm, 15 ohm, 18 ohm, 21 ohm...

Min gissning är inte bättre än någon annans. Jo, kanske lite då.

Det enda man kan vara rätt så säker på (i varje fall om de mekaniska för-
lusterna är skapligt låga i högtalarna (vilket de nästan alltid är hos planar-
högtalare)) är att varken en drivimpedans som är negativt samma som Re
(~-4 ohm, vilket ger summan noll ohm), eller som är oändligt hög, kom-
mer att vara den som bäst får högtalaren att döda rumsresonanser.


Vh, iö

- - - -

PS. Däremot är skillnaden rätt stor mellan t ex en sluten låda och ett bas-
reflexsystem med avseende på att exitera rumsresonanser. Och basreflex-
systemet är alltid bättre (mindre exitation) oktaven runt avstämningsfrek-
vensen.

Och det kan man säga med till sanning gränsande visshet, eftersom miss-
anpassningen i normalfallet är så stor att den lägre akustiska impedansen
från basreflexsystemet (i närheten av dess avstämning) praktiskt taget
alltid är fördelaktig/ligger närmare rumsresonansernas.

Dock har ju slutna lådor (i varje fall vid svag nivå) i sig bättre transientsvar.

Så vad som totalt sätt ger bäst beteende i ett rum, är inte givet. Men ser
man på överföringsfunktionens beteende i tidsdomän så ligger den slutna
lådan bättre till - medan basreflexlådan ligger bäst till genom att vara bäst
impedansanpassad till rummet, och påverkar därför ofta rummet, således
att dess beteende i tidsdomän förbättras.

Den sistnämnda påverkan är som regel inte jättestor, men å andra sidan
är rummets problem i tidsdomän ofta kraftigt dominerande, så...


PPS. En förenklingvarning vill jag droppa, så ingen tror att det jag skrivit
ovan är hela sanningen. Jag har förenklat mycket härovan, exempelvis så
har jag talat om begreppet "akustisk impedans" (som i verkligheten är ett
begrepp lika komplicerat som de man jonglerar när man hanterar magne-
tiska kretsar (krets-impedanser) och även ljus) till någonting som jag tror
kan vara rimligt lätt för många att få en intuitiv känsla för, men som ju inte
alls är en sann bild av verklighetens förhållanden, där ju energin inte verkar
i bara en (som i mitt exempel) av verkligheten många dimensioner.

Jag hoppas att detta inte skall leda någon att tro att det är så enkelt som
det verkar i min text. Det är det inte. Inte alls.

[Panelguy]

Det skruvar till sig ytterligare på M.U.G.!

Posted by morricab

The best sound I have heard from Maggies
------------------------------
Was with tubes, which are by nature a relatively low damping factor
amplifier. Now it might also have had a lot to do with lower negative
feedback so the sound was more dynamic for a given power rating.



There are a few really good hybrid amps that can deliver both control and
sonics and even then they are not ultra high damping factor amps. Lamm
M1.2 for example.

Det finns alltså flera åsikter om vad som fungerar bra...

Jag är inte förvånad då man ser hur många olika steg som Magnepanägare använder. Då det hänger på rummet så är det väl bara att prova själv och höra vad som fungerar bäst, lite fylligare rörbas eller supertight bas från ett större transistorsteg.
Det han nämner om Lamm´s hybrid har jag även hört från Marc Mickelson som tyckte den aningen mindre tighta, men mer "musikaliska", basen från M1.2 Ref var att föredra framför den mer kontrollerade Moon W8 på 20.1. Även recensenten i TAS föredrog ett fylligare rörsteg (VTL 450) när han testade 20.1 och menade att förstärkare "on the thin side of neutral" borde undvikas. Samtidigt använder Magnepan själva ofta Bryston så det finns väl inget rätt eller fel

[IngOehman]

Eller en specialförstärkare - där man med ett vred kan välja utimpedans,
och där dess konstruktion ger en elegant automatkompensering av gain
för den givna lasten...


Vh, iö

[Flint]

Japp.

[Laila]

Självgodhet å högmod föregår inte sällan . . . . äh dä har ja prexis glömter

[Flint]

... Handelsbanken. Nån som vet vad momskursen står i?

[petersteindl]

6 % på böcker.

[Kronkan]

Eller en specialförstärkare - där man med ett vred kan välja utimpedans,
och där dess konstruktion ger en elegant automatkompensering av gain
för den givna lasten...


Vh, iö

Vill bara säga att jag njöt av att läsa dit tidigare långa inlägg trots att jag inte förstod allt om vilka rör och sånt. Ibland blir rytmen och tonen bra i texten.

[IngOehman]

Oj, trevligt!

Jag förväntar mig aldrig att fler än några få skall läsa igenom de lite längre
och mera fysikaliskt djupgående inläggen som jag skriver. Så jag blir alltid
glad för varje person som gör sig den ansträngningen, väl medveten om
att de för många kan vara klart jobbigare att läsa än de var att skriva.


Vh, iö

[Birger]

Den här tråden är helt enkelt väldigt väldigt intressant. Fast varför jag själv med detta futtiga inlägg solkar ner den förstår jag inte själv men jag kommer att fortsätta följa den med stort intresse trots att jag inte äger, aldrig har ägt och troligen aldrig kommer att äga ett par Magnepan men jag slukar era teser och tester och skisser med hull och hår

Jag ber därför om ursäkt och ber herrarna vänligen fortätta

[Kronkan]

Oj, trevligt!

Jag förväntar mig aldrig att fler än några få skall läsa igenom de lite längre
och mera fysikaliskt djupgående inläggen som jag skriver. Så jag blir alltid
glad för varje person som gör sig den ansträngningen, väl medveten om
att de för många kan vara klart jobbigare att läsa än de var att skriva.


Vh, iö

Läser nog de flesta av de långa inläggen. Att man inte alltid förstår allt tekniskt innebär ju inte man inte förstår något alls. Dubbelnegationer är ju inte bra. Fast ibland har man ju en god förförståelse så man kan mycket väl hänga med.

Min inriktning är ju mera av det subjektiva. Fast avvisar absolut inte andra kunskapsformer. Många miisförstår nog ett sådant begrepp som subjektivt.
De sista dagarana har jag betraktat två likartade med ändå olika högtalare. En riktigt rysare men har ju utvecklat mig själv. Förstår faktiskt bättre olika registers betydelse för slutresultatet o s v.

[Flint]

Caddandet av Prototyp-1 går bra. Det kan bli ett kort färdigt framåt ättämidda och i värsta fall den första rökpuffen framåt kvälla. Med lite otur så...

Och otur blev det. Först inget svart i skrivaren trots att den inte varnar. Beställde en ny patron och fick den idag. Lika jävla lite svart i alla fall. Har testat med att ominstallera drivrutinerna men det hjälper inte. Få se när det släpper. I värsta fall blir det en ny skrivare men den är HP:n är bara lite drygt ett år än så förbannad blir man ju. Jag har haft otur med skrivare nu. Före den här hade jag en liten OKI laser. Bara skit så den slängde jag efter ca. ett år. Åt vartannat papper och tappade bort sig hela tiden.

[IngOehman]

Det enda som är bra med att skrivare går sönder, är att de ju är så in
i norden subventionerade via bläckpatronpriserna - så man får ju inte
valuta för pengarna om skrivaren håller för länge.

(Personligen hade jag hellre betalat vad skrivarna kostar för dem, och
sedan köpt bläcket för ett rimligare pris.)


Vh, iö

[Flint]

Jag med. Jag skulle vilja ha en skitbra dundermaskin i bara svart/vitt och den fick gärna få kosta lite extra men den skulle gå jämt och fyllas på med en halvliter bläck i taget.

[RogerGustavsson]

Har haft min Canon laserskrivare i nio år utan att något krånglat. Hade också en liten smidig OKI-laser innan dess, gick bra i något år, sedan var trumman slut. Vi hoppas att du får ordning på't nu när det börjar bli lite spännande....

[Flint]

Nu blir det nog inget förrän nästa vecka. Ska köra lite healing på den här och det vet man ju inte hur lång tid det kan ta. Funkar det inte så blir det en ny maskin. Steget ska igång i vilket fall som helst men tydligen med något längre stigtid.

[Flint]

Ha... Gick bättre än bra. Kontaktproblem i det rörliga maskineriet runt skrivhuvudet (kan man säga så?) men nu har vi försonats igen min skrivare och jag och allt är förlåtet för den här gången. Nästa steg uv-ljus och saltsyra.

[petersteindl]

Ha... Gick bättre än bra. Kontaktproblem i det rörliga maskineriet runt skrivhuvudet (kan man säga så?) men nu har vi försonats igen min skrivare och jag och allt är förlåtet för den här gången. Nästa steg uv-ljus och saltsyra.

Vad bra, då är den klar då. Hur låter den?



MvH
Peter

[Flint]

Häjda däj nåra mS i alla fall. Lödkolven måste ju hinna bli varm också.
Just nu badar kortet i ett friskt och fräsande saltsyrabad och har det mysigt.

[Flint]

Host... Kortet blev som vanligt över förväntan.

[IngOehman]

Som vanligt? Dags att uppdatera dina förväntningar då tycks det.

Fint kort. Jag tyckte till och med ett ögonblick att det stod IÖ/Fint på det.

Sen gäller det ju bara att få någon hugad tillverkare att göra en sådan där
spexialförstärkare i storformat, för alla Maggi-ägare som uppskattar den
nya frihetsgraden.

Det är inte klokt vad snabb du är, förresten!


Vh, iö

[Flint]

Det här är ju bara ett experiment som jag vill vara med och dra igång. Sen släpper jag det. Om det faller väl ut så är det väl bättre att "göra det på riktigt" och föra över principen på ett större steg. 50-70W eller så med LM3886 blir väl för lite för de flesta. Men jag tycker att det är kul att testa principen och det är min behållning.

[IngOehman]

Jag håller med in i mindsta detalj. Även jag känner mest att det "var kul
att vara med".

Fast jag kan tycka att det vore lite kul att idka lite lobbying mot poten-
tiella tillverkare, om experimentet faller så väl ut som jag (baserat på
mina erfarenheter av liknande experiment) har rätt så gott hopp om att
det kommer att göra.

- - -

Vill bara nämna att det väl var så här det började:

Lagom drivimpedans är minst några ohm, men att åstadkomma detta
med hjälp av serieresistanser kostar mycket effekt, och det vill man ju
inte. Med många rörslutsteg får man något liknande alldeles av sig själv,
men ändå är det lika förlustbehäftat.

Finurligaste sättet är att strömåterkoppla (en negativ strömåterkoppling
då). Då kan man, genom att balansera mellan spänning- och strömåter-
kopplingen välja drivimpedans helt fritt - utan att påverka förlusterna.

Om jag får gissa skulle magnepan under sådana förutsättningar låta allra
bäst med en drivimpedans om sisådär 20 ohm, givet vad jag tror mig veta
om hur deras impedans' olinjära egenskaper relaterar till distorsionen.

En sådan förstärkarkonstruktion (som man kan variera utimpedansen på)
är faktiskt väldigt lätt att skapa från nästan vilken som helst helt vanlig
förstärkare. Man behöver byta ett motstånd och lägga till två. Det går
till och med att fixa till en konstruktion där man med en omkopplare kan
välja mellan t ex 0 ohm ut, och 20 ohm, eller skapa en där man kan med
en potentiometer kan reglera steglöst från en impedans till en annan.

Va bra! Lägg ut en skiss eller beskrivning med exakta komponentvärden på hur du anser att att detta ska fungera så ska jag koppla upp det i LT-spice och kolla. Dämpfaktor 0.05 till säg 1000 utan annan påverkan på stegets egenskaper i övrigt verkar mycket lockande.

Alltså att Flint gjorde ett oväntat armlås på mitt lösa pladder, och projektet
startade. Det var den 26/9, alltså för bara tio dagar sedan.

Skall bli superspännande att se hur länge det är till första provspelning.

Och sedan till första riktiga "lyssna i grupp på en MG driven med specialför-
stärkare för utvärdering drivimpedansens påverkan"....


Vh, iö

- - - - -

PS. En sak till kan jag nämna, att jag har en möjlig modifikation/utveckling
i bakfickan - om man efter de första studierna vill börja experimentera med
en drivimpedans som ändrar sig som funktion av frekvensen.

Man kan t ex tänka sig att man i lyssningen kommer fram till att det lägre
registret låter bäst när det drivs av 3 ohm, medan det högre låter bäst vid
30 ohms drivimpedans. Då går det att åstadkomma det också, medelst en
ytterst enkel modifiering (bara två komponenter).

[petersteindl]

Det kan även bli så att det lägre registret hos vissa högtalare mår bäst av negativ utimpedans om jag förstått saken rätt. Lilltroll har väl labbat en del med olika utimpedans vid olika frekvensregister.

MvH
Peter

[Flint]

Det kan även bli så att det lägre registret hos vissa högtalare mår bäst av negativ utimpedans om jag förstått saken rätt. Lilltroll har väl labbat en del med olika utimpedans vid olika frekvensregister.

MvH
Peter

Vill bara kolla om jag har fattat rätt. Negativ utimpedans - betyder det mer än oändligt stor utimp?