Ljudideal, vad är det?

[Callisto]

Varsego, Callisto! Och förlåt för det faktiskt lite onödigt trista
ordklyveriet om ljudideal/återgivningsideal i den andra tråden!

Ursäkten godtagen .
Jag får själv be om ursäkt för mitt språkbruk. Är tyvärr inte så noga när jag snabbläser och knattrar ner någon kommentar då och då .

mvh

[andy_inaktiv]

Hej Ingoeman

Du skrev! Ljudideal har med ljud att göra.

Jag har inte påstått motsatsen?

Du skrev!

Att jag inte delar din nyfikenhet på vad fonogrammet faktiskt

innehåller.

Jag gillar bra ljudåtergivning!

Varje inspelningstillfälle är unikt ock kommer aldrig igen.

Det kommer aldrig att spelas upp igen.

Hur nära kommer du? från en skala ett till hundra?

Jag tycker lyssningstillfället är mer unikt än inspelningstillfället

av den andledningen att den befinner sig i nuet!

Du skriver att jag beskriver mitt ljudideal! Var?

Dom reflektioner jag beskriver är spontana reaktioner som man inte

råder över själv.

Med andra ord när det händer så är intellektet utkopplat och man

är på ett ljupare plan.

Då finns inte frågan Är detta originalet?

Är inte din projection att med vissa prylar försöka återskapa

orginalet?

Är man klar på begreppet återgivning då skulle väl all hifi närma sig

någon form av norm?

Tycker det mesta ser olikt ut.

Tror vi bara skrapat på ytan ännu.

Ett lyssningsförfarande som jag praktiserar?

Undrar om det finns fler?

sätt dig i bilen i med hörselproppar dra på så mycket du klarar av.

Så det pulserar genom kroppen inte direkt hifi men kul upplevelse.

Mvh Anders

[IngOehman]

Anders!

Du måste göra något åt dina inlägg.

De är nästan oläsbara med alla tomrader mitt i meningar och stora bokstäver mitt i meningar.

Skriver du inläggen någon annanstans än direkt i Faktiskt? Någonstans där korrigeringar görs automatiskt.


Vh, iö


PS. Svar på den fråga jag tycker mig se i din kryptiska text:

Du skrev:

Jag tycker inte den stämningen nödvändigtsvis är i behov av korrekt ljudåtergivning.

[Svante]

Voine voine...

Jag har en anläggning hemma. Ur den kommer det ljud. Jag har synpunkter på ljudet som kommer ur den, och vore det idealt så skulle det låta som det gjorde vid inspelningen. Mitt ideal för ljudet som kommer ur mina högtalare är just mitt ljudideal.

Men jag tro att jag förstår vad ni menar; att en återgivningskedja inte producerar något ljud i sig, och alltså ljudideal inte kan gälla återgivningskedjan och att det därmed måste gälla själva källan. Och den ska ju få vara vad som helst alltså kan man inte ha några ljudideal om man har ett öppet sinne.

Jag tror att man ska vara försiktig med att generalisera ett ords betydelse efter sin egen uppfattning om vad "folk tror" att det betyder. Att alla som jag känner tycker lika, betyder inte att alla tycker lika. Det beror på sällskapet. Debatten här har väl visat att vi har olika uppfattning om vad ordet ljudideal betyder, och kanske ska man lämna det där och vara medveten om att det är så och precisera sig när det blir missförstånd.

Fast det bästa vore ju om alla tyckte som jag.

[andy_inaktiv]

Hej IngOehman

Ber om ursäkt för mina bristande kunskaper!
Ville bara dela med mig av mina åsikter
Tycker ett sånt ord bör upplyftas från det politiska planet.
Jag är ganska övertygad att du ännu inte lyssnat på en korrekt återgiven fonogram ännu.

Mvh Anders

[Magnuz]

Jag har en anläggning hemma. Ur den kommer det ljud. Jag har synpunkter på ljudet som kommer ur den, och vore det idealt så skulle det låta som det gjorde vid inspelningen.

Idealt ur återgivningssynpunkt ja.

Debatten här har väl visat att vi har olika uppfattning om vad ordet ljudideal betyder, och kanske ska man lämna det där[...]

Nja, frågan är om man verkligen ska det. För att undvika begreppsförvirring är det väl bättre om man kommer någorlunda överens om vad saker betyder innan missförstånd uppstår.

[flateartharn]

Om alla apparater vore perfekta skulle begreppet "ljudideal" vara helt överflödigt.

Men nu är inte alla apparater perfekta (utom för herrarna i LTS-mobben - men dels är dom lite udda och dels har dom ju fel ;:)).

Vad man använder apparaterna till styr vad man kompromissar med när man konstruerar (eller väljer) dom. Begreppet ljudideal *skulle* kunna beskriva den processen.

Vad är viktigt för mig att man inte tappar bort? T.ex. är det ganska enkelt att i ett gammalt Naim-försteg få en Hifi-lik 3D stereobild genom att plocka ur ett par kort (ersätt 729-korten med en länk). Men samtidigt tappar man bort en hel del av den härliga musikaliska drive som ett sånt försteg kan prestera med bra musik. Vilket är mest representativt för originalinspelningen? Jag kan fortfarande inte bestämma om rock-n-roll-soundet i en re-cappad 80-tals Naim är en förvrängning eller perfekt återgivning av just de egenskaperna. *Om* det är en distortion så borde man kunna tjäna mega-multi-dollarianer genom att förpacka den i racklåda och sälja till musikstudios. Och jag skulle få krypa till korset och börja labba med NAD 208:ans kretslösningar istället för Naims och sitta halva nätterna och lyssna på F/E istället för musik ;:))

Istället för att deklarera vilka egenskaper man tycker är viktiga. Prova att göra tvärtom - vilka egenskaper kan man offra för att kunna optimera återgivningen av andra.

[Morello]

Den som inte tror att det går att göra ett transparent försteg har inte undersökt saken tillräckligt noga.

[Magnuz]

"*Om* det är en distortion så borde man kunna tjäna mega-multi-dollarianer genom att förpacka den i racklåda och sälja till musikstudios."

Det gör man! Det finns en hel del sådana "ljudförbättrande" manicker i studiovärlden och den branschen omsätter säkert en hel del.

[Morello]

Att jämföra NAIM's kretslösningar med NAD208 är rätt lustigt. Gamla NAIM-slutsteg ser ungefär ut som något man hittar i en gammal Elektor-blaska från tidigt 80-tal.

[IngOehman]

Ber om ursäkt för mina bristande kunskaper!

Jag vet inget om dina kunskaper, och har inte kritiserat varken dina kunskaper eller din inställning. Tvärtom!

Däremot vill jag vara tydlig med att min inställning (påstår inte att den är varken bättre eller sämre än din) skiljer sig från din. För mig är det ett egenvärde att återgivningen är så god som möjligt. Vetskapen om det förhöjer min glädje. Så'n är jag. Den som inte är av samma uppfattning är inte sämre, men annorlunda.

Ville bara dela med mig av mina åsikter

Och det var väl bra. Vem har klagat? (Annat än på de märkliga radluckorna. Du blev väl inte sur över det? )

Tycker ett sånt ord bör upplyftas från det politiska planet.

Precis min uppfattning. Där är vi helt överens. Detta är inte politik. Det enda intressanta med diskussionen är skillnaden mellan "ljud och hur man vill ha dem" (alltså ljudideal) och "anläggningens tendens att ÄNDRA ljud" (alltså återgivningsideal). Det senare har ingenting med ljudideal att göra.

Jag är ganska övertygad att du ännu inte lyssnat på en korrekt återgiven fonogram ännu.

Och? Spekulera kan vem som helst.

Du har säkert en massa olika övertygelser. Denna väljer du att berätta om. Jag gissar att det finns en orsak till det. Berätta gärna.

Jag menar, vet du något om det? Eller menar du att jag påstått eller antytt att jag har det?

(Ordet "perfekt" utan något förtydligande inbegriper en limessituation och är sålunda inte någonting realiserbart. Det vet ju alla som kan tänka.)


Vad jag undrar är alltså varför du berättar om denna din spekulation? Vad vill du ha för resultat av det? Är det ett argument för något, eller ville du säga något generellt nedvärderande bara?

Sanningen är väl den att det lätt blir irrelevant att använda begrepp som "perfekt" såsom du gjorde. Du måste förstå sammanhanget - det tvåkanaliga stereosystemet i sig omöjliggör en perfekt reproduktion av en musikhändelse.

Men, jag har hört återgivningar i tvåkanalsformatet som, ehuru ickeperfekta, ändå varit så bra att de kunnat lura alla lyssnare i en fast lyssningsmiljö där "lyssningslogen" var samma live och återgivet. Det gissades alltså fel på livemusik bakom drapperiet och återgiven musik. Det kräver dock mer än att bara återge ett fonogram perfekt för att nå dit. Själva fonogrammet måste ju vara mycket bra det också. Det är de inte så ofta.

För detta experimentet ifråga gjorde vi allt - från inspelning, och inspelningsutrustning till elektronik, högtaleri och rumsakustisk planering för att varje del i kedjan skulle vara så bra som det bara gick.


Jag har faktskt hört sjukanaliga musikåtergivningar också (som jag arrangerade på 70-talet på ett likande sätt) vars likhet med musikerna som spelade live till och med var så bra att de som satt och lyssnade (inte bara jag, utan alla) gissade slumpmässigt fel på vad som var den verkliga stråkkvartetten som spelade i rummet, och återgivningen i 12 högtalare utan rum!
Det är mycket svårare att återge "musiker och rum", än att som i stereoexperimentet bara återge "musikerna" och hålla rummet utanför kedjan.

Hursomhelst - något liknande de två fall jag beskrev har du aldrig hört, det är ingen spekulation utan ett faktum. Hade du haft sådana erfarenheter hade du definitivt inte kommit med dina spekulationer, och frågan är om det är relevent att göra det utan erfarenheterna heller? Varför döma utan grund? Så igen: Vadan ditt inlägg?

Och vad menar du är definitionen på perfekt i din spekulation? Menar du "så bra att man tar fel", eller menar du "utan skillnad alls från originalet".

Oavsett vilket, så är det ett mysterium för mig varför du spekulerar om vad jag har hört. Är det att tolka som ett argument för något?

Nog om detta.


Svante!
Jag tror fortfarade inte ditt mynt trillat ned!

ALLA har självklart ljudideal - det vill säga alla kan säga vilka ljud som de gillar och inte gillar. Ett ljudideal kan inte projiceras på en hifi-apparat (om man förstår begreppet hifi) dock!

Jag skall försöka hjälpa dig förstå, med hjälp av en politiskt kanske ifrågasättbar liknelse... Hoppas alla förlåter mig, det är ju för en god sak - förståelse och hopp om koncensus!

1. Har du Svante ett estetiskt kvinnoideal? (du behöver inte svara - men tänk på frågan). Frågan är alltså - kan du föreställa dig tanken att reflektera över vilka kvinnor du tycker är vackra och vilka du tycker är... bara trevliga!

(krångla inte till det nu med att leta utflykter som att skönhet kommer inifrån och att man ser människor med andra ögon som man lär känna, det där vet ju alla redan, jag också. Men försök förstå vad jag menar istället. När du är med så långt så läs vidare nedan.)

2. Om du nu studerar kameror, låt säga att man använder dem för att fotografera kvinnor, skulle du projicera termen "kvinnoideal" på dem då??? Skulle du prata om att den ena eller andra kameran överensstämmer med ditt kvinnoideal?

Om du nu tycker att alla kvinnor är bäst som de är, skulle du så säga att ditt kvinnoideal är en kamera som återger kvinnor som de är????

Nej det skulle du naturligtvis inte, eftersom du förstår att "estetiskt kvinnoideal" handlar om kvinnor, inte om apparater som återger dem.

Frågan är nu varför så många har så svårt, även påtagligt intelligenta människor som du Svante, att förstå att ljudideal handlar om vilka ljud man tycker är fina. INTE om vad en apparat gör med ljuden.

Att säga "mitt ljudideal är att hifi-anläggningen inte ändrar något", är lika korkat som att säga "mitt kvinnoideal är att kameran inte ändrar något".

Om man INTE vill ha en god återgivning däremot, eller ens tänker i termer av återgivning, är situationen en smula annorlunda, det är ju lika rimligt att säga "mitt ljudideal är en riktigt fet basbetonad anläggning", som det är att säga "mitt kvinnoideal är gamla svartvita bilder med dålig belysning". Plötsligt finns en projicering där det bir logiskt att man inkluderar apparaturen i upplevelsen.

Men - för den som önskar bästa möjliga återgivning är det självklart att INTE projicera ljudideal på hifi-anläggningen eftersom en perfekt återgivande apparat kan återge alla ljud, inklusive de som är ditt ljudideals absoluta motsats!!!


Förstår du nu varför en apparat inte kan "överensstämma med ditt ljudideal" om du förespråkar korrekt återgivning?

Förstår du att en "perfekt återgivning" INTE är ett ljudideal utan ett återgivningsideal? Ljudideal handlar om ljud. Om hur ljud låter, eller rättare sagt hur man vill att de skall låta. HUR. Själva ljuden.

Ok?


Vh, iö

[E]

Hej!

Har alldeles nyss fått höra att det faktiskt existerar apparater som
är oerhört mycket sämre än de skulle kunna ha varit, med de
resurser som satsades på dem. Men inte bara det, utan att de
gjordes sämre med vilje!! Har ni hört detta också!? Verkar ju
skitknasigt!!

Verkligen.

Vem skulle vilja köpa sådana knasiga apparater?

Mvh E*

Red: Det trillade visst in ett inlägg precis före, precis som vanligt.

[IngOehman]

Definiera vad du menar med "sämre".

Att det finns en massa apparater som skulle kunnat ha varit bättre återgivare är väl inte en nyhet för någon hoppas jag?


Vh, iö

[E]

Att det finns en massa apparater som skulle kunnat ha varit bättre återgivare är väl inte en nyhet för någon hoppas jag?

Borde förstås ha stoppat in ordet återgivare efter sämre.

Men egentligen, visst är det lite märkligt!

Mvh E*

[Morello]

Att det finns en massa apparater som skulle kunnat ha varit bättre återgivare är väl inte en nyhet för någon hoppas jag?

Borde förstås ha stoppat in ordet återgivare efter sämre.

Men egentligen, visst är det lite märkligt!

Mvh E*

Nä, inte speciellt tycker jag; dels är det svårt med riktigt högklassig återgivning, dels vill inte alla ha korrekt återgivning.

[IngOehman]

Voine voine...

Jag har en anläggning hemma. Ur den kommer det ljud. Jag har synpunkter på ljudet som kommer ur den, och vore det idealt så skulle det låta som det gjorde vid inspelningen.

Nej, då är inte ljudet idealt, då är ljudåtergivningen ideal, om vi förutsätter att du tycker det är idealt med en så korrekt återgivning som möjligt.

Det kan vara ett förskräckligt ljud dock - raka motsatsen till ditt ljudideal.

Du måste väl ändå inse att "ha synpunkter på ljudet som kommer ur den" inte är samma sak som "ha synpunkter på ljudets likhet med vad det borde vara".

Att ha synpunkter på ljudet som kommer ur apparaten borde handla om ljudet, inte om vad det varit med om.

Du talar ungefär som de som säger "den här apparaten har bra ljud".

Man kan aldrig veta om de menar "bra färgningar" eller "bra återgivning". Både det första och det andra uttycket är semantiskt felaktigt att uttryck som "bra ljud", och det andra är dessutom motsägelsefullt. Med det uttryckssättet kan ju det sämsta ljudet man vet kallas ett bra ljud, bara för att det låter precis så illa som det gör...

Knasigt.

Nä, det vore skönt om alla vore överens om att missförstånd är något dåligt, och att det är bra att försöka undvika dem. Det kan ske exempelvis genom att försöka förstå, och genom att sträva efter ett språkbruk som inte är tvetydligt.


Vh, iö

[Morello]

Jag tycker analogin haltar lite. Vore väl rimligare att tala om ljud- respektive bildideal.

[IngOehman]

Visst sirru... Det tycker du för att du inte ens försöker förstå.

Tänker du efter inser du nog att det går att byta till ljud- resp bildideal, men då framgår inte poängen alls lika tydligt.

Man pratar ju om ljud både före och efter återgivning, men näppeligen om bilder före återgivningen, annat än i synnerliga specialfall ("vilken vacker bild" kan man exempelvis säga när man tittar på en solnedgång). En bild i normafallet ÄR den återgivna versionen. kvinnor kan man kalla kvinnor både live och på bild dock.

Sedär, nu slapp du försöka förstå. Du får försöka nästa gång istället.


Vh, iö

[E]

När man säger god återgivning, i stället för bra, då har man nog
förstått återgivningsbegreppet väl!

Samt är någorlunda entydig.

Nicht war?

Mvh E*

[E]

("vilken vacker bild" kan man exempelvis säga när man tittar på en solnedgång).

Det kan man säga.
  Men i en viss serie sitter det två grodor och tittar på solnedgången
över ett träsk, då den ena säger:
- Titta vad vackert!
- Ja, det måste vara flera tusen myggor i den där svärmen!

Mvh E*

[Pinnick]

fotoretuschering? bild av solnedgång med ändrad gamma t.ex. ? färgad återgivning

[n3mmr]

Jag tycker analogin haltar lite. Vore väl rimligare att tala om ljud- respektive bildideal.

Lätesideal, fast läte betyder för de flesta nåt som en levande varelse eller en process frambringar? Eller ett ljud med syfte: Parningslätet som frambringas när man lägger resistanserna 2 och 2.

Man säger ju "motorljudet", men sällan "motorlätet".

Violinlätet?? stråk-stråk-stråk-stråk-stråååååk låter grönviolinen...
Som vanligt ställer "allmänt språkbruk" till det. Ord är sällan så entydiga som alla hoppas. Men de som hoppas vägrar ge sig, varefter diskussionen om ängelmängd/nålspets drar vidare ut i oändligheten.

Jag föreslår att vi ger upp den här tråden ett tag, och återkommer från nån annan vinkel om ett år eller två.

[Magnuz]

Som vanligt ställer "allmänt språkbruk" till det. Ord är sällan så entydiga som alla hoppas.

Helt riktigt och de kan i praktiken knappast bli det heller. Språkets tillkortakommanden är något vi får leva med. Men därmed inte sagt att man bara ska ge upp. Vi språkbrukare har ju faktiskt möjligheten att, med IÖ:s ord, sträva efter ett språkbruk som inte är tvetydigt. Vi kommer aldrig att nå ända fram, men kanske kan vi åtminstone undvika de värsta missförstånden.

[IngOehman]

Tack Magnuz!

N3mmr:
Jo, visst kan man ge upp och omfamna idén att det inte går att nå koncensus.

Men...


Ändå är det som så, att >90% tycks redan förstå varför ett ljudideal har med hur ljudet låter att göra, och att det därför är irrationellt att säga att ens ljudideal är en apparat som inte ändrar ljudet, vilket ju är något som inte beskriver ljudets egenskaper alls!

Samma >90% förstår varför "önskade egenskaper" hos apparaten bör betitlas återgivningsideal. Ordet "återgivning", till skillnad från ordet "ljud" beskriver ju processen.

Fler exempel på några ungefär lika närbeläktade icke-synonymer:
Mat - tillagning
Bil - tillverkning
ljud - återgivning
musik - spela
död - mord
skratt - skämt
berusning - vin

Nu har återgivningsbegreppet en särställning eftersom det är i viss mån objektiviserbart. därför blir ursprunget samma som slutresultatet - ljud. Man kan definiera en perfekt återgivning (i varje fall om man tar bort ändarna av hifi-kedjan) men man kan inte definiera t ex en perfekt tillagning (av mat). Likheten mellan orden till vänster och till höger är dock av samma storleksordning från topp till botten.


Alla borde förstå denna självklarhet: En god återgivare kan återge även ljud som är motsatsen till ens ljudideal.

Därmed är det självklart att begreppet "återgivning" inte kan ses som en synonym till "ljud".

En apparats återgivning är en sak, och dess ljud en annan. Ljudet från apparaten är en produkt av ursprungsljudet och återgivningen. Maten är en produkt av råvarorna och tillagningen, musiken är en produkt av kompositionen och spelandet.

På samma sätt som en förstärkare som återger en fyrkantvåg och vars överföringsfunktion (beskrivning av återgivningen) är en gain om 28 ggr, inte är lämplig att förvirra begreppen för. Lika lite som "återgivning" och "ljud" är synonymer.

"28 ggr" är inte en synonym till "fyrkantvåg"!!! Det ena är signalen, det andra vad som hände med den.

"återgivning" är inte en synonym till "ljud".


Detta är inga komplicerade saker. Jag ser definitivt möjligheten att de <10% som inte ännu ser hur det hänger ihop - tar ett aktivt besut att försöka förstå istället för att försöka hitta motargument. Att omfamna vilken invändning som helst som håller diskussionen igång, hur irrationell den än är, är inte kreativt.

Missförstå mig inte - visst kan det vara givande för en diskussion när någon spelar djävulens advokat för att tvinga motstånderan slipa sina argument, men att om och om igen bara försöka missförstå är diskussionssabotage. Vilket inte tillför någonting alls.


Jag har dock gott hopp om att nå koncensus fortfarande. Inte från 100% kanske, men kanske 98%.


Vh, iö

[n3mmr]

Tack Magnuz!

N3mmr:
Jo, visst kan man ge upp och omfamna idén att det inte går att nå koncensus.

Men...
...osvosv, i o f s intressanta saker....
Vh, iö

Konsensus med 98 % har vi nog redan uppnått. Vi stångar oss blodiga mot de där 2 procenten. Det finns annat att slåss om som är mer givande.

Det enda som bekymrade mig var att Svante verkade vara en av dom 2 procenten, och även i viss mån du.

Jag blir glad att jag hajat fel, och att du uppenbarligen fattar fint! Du slipper ha preferenser vad gäller ljud och läten! Det har jag, men det beror nog på tinnitusen.

P.S. Vad gäller bilder föredrar jag Monarch of the Glen: Kung Karl-Gustav med horn i silhuett mot kvällshimmel....

[Svante]

Voine voine...
Jag har en anläggning hemma. Ur den kommer det ljud. Jag har synpunkter på ljudet som kommer ur den, och vore det idealt så skulle det låta som det gjorde vid inspelningen.

Nej, då är inte ljudet idealt, då är ljudåtergivningen ideal, om vi förutsätter att du tycker det är idealt med en så korrekt återgivning som möjligt.

Så ljudet som kommer ur högtalaren är alltså inte idealt då? Hur skulle det kunna bli bättre då? Jag är helt med på att återgivningen är ideal. Också. Ljudideal är i min värld ett samlingsbegrepp för många saker.

Det kan vara ett förskräckligt ljud dock - raka motsatsen till ditt ljudideal.

Mmm, just det, för att uppfylla mitt ljudideal måste det både vara korrekt återgivet och vara spelat på någorlunda bra instrument (tex). Dock är instrumentkvaliteten inte lika viktig som återgivningskvaliteten. En duktig musiker får gärna spela på kastruller, riktigt återgivet kan det uppfylla mitt ljudideal, men om det spelas i en skruttstereo gör det det inte.

Du måste väl ändå inse att "ha synpunkter på ljudet som kommer ur den" inte är samma sak som "ha synpunkter på ljudets likhet med vad det borde vara".

Javisst, jag förstår hur du tänker och visst är det två olika saker, men för mig kan ändå idealet för ljudet som kommer ur högtalaren kan vara ljudets likhet. Ett annat ljudideal kan vara kraftig bas.

Jag har flera ljudideal, ett gäller återgivning ett annat hur en ståbas ska låta. Ljudideal kan vara både relativa och absoluta, precis som så många andra saker. Ett ljudideal för en fiol kan vara "som en Stradivarius" eller "som en strypt katt" om man är lagd åt det hållet. Det kan också vara "ljust", eller "mörkt".

"Ljudideal" är liksom "ljud" ett allmänt ord som det bara är dumt att låsa till en enda betydelse om folk använder det i olika betydelser. När någon ber mig komma och hålla en föreläsning "om ljud" (vilket inte är ovanligt), måste jag få en precisering. Man får helt enkelt förklara sig när det blir tveksamt vad man menar. Vikten av det har väl om inte annat den här tråden visat?

Nä, det vore skönt om alla vore överens om att missförstånd är något dåligt, och att det är bra att försöka undvika dem. Det kan ske exempelvis genom att försöka förstå, och genom att sträva efter ett språkbruk som inte är tvetydligt.

Javisst. Tyckte mycket om din kommentar i gbg senast när du (fritt återgivet) sa "kan vi inte bestämma att vi säger 'bitreducerat' i stället för 'komprimerat' när vi talar om datakompression?". Vi behöver ofta, men inte alltid sådana förtydliganden.

Samtidigt finns det ett behov av samlingsbegrepp. Det är skönt att kunna säga bil i stället för Peugeot 309. Är det viktigt att det är en Peugeot 309 så förtydligar man, annars går det bra med "bil". Att säga att en Mazda 323 inte är en bil kommer inte att gynna den debatten. Vissa ord måste få vara såna även om man inte tycker att Mazda 323 är en bil.

Men det här är ännu en gång där vi inte kommer längre, tror jag. Jag inser att du aldrig kommer att säga att du har ett ljudideal. Så det får räcka med att vi förstår vad vi menar.

[Callisto]

[
Om du nu studerar kameror, låt säga att man använder dem för att fotografera kvinnor, skulle du projicera termen "kvinnoideal" på dem då??? Skulle du prata om att den ena eller andra kameran överensstämmer med ditt kvinnoideal?

Blir inte denna analogi lite som att välja nisch inom "ljudideal", t.ex pop, rock, country osv skulle då motsvara brunetter, blondiner osv.

"Bildidealet" borde rimligen vara att återge det fotograferade objektet exakt.

Förövrigt tycker jag din förklaring är mycket bra .

[Svante]

Det enda som bekymrade mig var att Svante verkade vara en av dom 2 procenten, och även i viss mån du.

Ja, jag är inte alls övertygad om att vi är så få som 2%... Jag ska väl säga att jag också har lärt mig av debatten, och har nog förskjutit min betydelse från synonymt med återgivningsideal till det mer allmänna som jag beskrev i mitt förra inlägg. Detta beror på min insikt att ordet betyder olika saker för olika människor.

Jag tror att det är en av två möjliga vägar att gå när man ser att ett ord kan betyda olika saker; antingen låter man det göra det och förtydligar sig när det behövs, eller så ersätter man ordet med något som man blir mer överens om. Att tvinga på en betydelse på orden, om de dessutom är ointuitiva, tror jag lyckas väldigt sällan.

Det finns exempel på när det har gått men då har det funnits betydligt starkare krafter än så här bakom det. Som svenska akademien, eller nåt standardiseringsorgan.

[n3mmr]

Det enda som bekymrade mig var att Svante verkade vara en av dom 2 procenten, och även i viss mån du.

Ja, jag är inte alls övertygad om att vi är så få som 2%... Jag ska väl säga att jag också har lärt mig av debatten, och har nog förskjutit min betydelse från synonymt med återgivningsideal till det mer allmänna som jag beskrev i mitt förra inlägg. Detta beror på min insikt att ordet betyder olika saker för olika människor.

Jag tror att det är en av två möjliga vägar att gå när man ser att ett ord kan betyda olika saker; antingen låter man det göra det och förtydligar sig när det behövs, eller så ersätter man ordet med något som man blir mer överens om. Att tvinga på en betydelse på orden, om de dessutom är ointuitiva, tror jag lyckas väldigt sällan.

Det finns exempel på när det har gått men då har det funnits betydligt starkare krafter än så här bakom det. Som svenska akademien, eller nåt standardiseringsorgan.

Ja men i ditt svar till IÖ fanns ju faktiskt en indikation på att du tillhör samma 98% som jag... I detta avseende. Sen har vi olika åsikter så det slår gnistor om annat.....

Så jag nöjdförklarar mig härmed!

Idealiskt, va?

[IngOehman]

Voine voine...
Jag har en anläggning hemma. Ur den kommer det ljud. Jag har synpunkter på ljudet som kommer ur den, och vore det idealt så skulle det låta som det gjorde vid inspelningen.

Nej, då är inte ljudet idealt, då är ljudåtergivningen ideal, om vi förutsätter att du tycker det är idealt med en så korrekt återgivning som möjligt.

Så ljudet som kommer ur högtalaren är alltså inte idealt då?

Tja, kanske, kanske inte? Huruvida ljudet är idealt eller inte inbegrips inte i frågan om huruvida det är korrekt återgivet eller inte. Att det är korrekt återgivet säger ingenting om huruvida själva ljudet låter i enlighet med dina ideal. Det kan låta ju som bara f-n!

Dessutom är det nog lite ny begreppsförvissing på gång här. De ideal och idealt du blandar, är inte så nära besläktade ord som du antyder. Det första ideal är ett substantiv (s), det andra är nog ett adjektiv (a), som faktiskt kan heta ideal, om substativet det beskriver är ett en-ord och inte ett ett-ord.

Någons ideal (s) är personens vision om vad man vill.
Att någon grej är ideal (a) däremot betyder att den passar perfekt.


"Ljud" är inget samlingsbegrepp för allt som har med hifi att göra, t ex volymknappens utformning eller vilken effekt en förstärkare klipper vid.

Ljud är tryckvariationer.

"Lagrat ljud" kan förvisso vara ettor och nollor, eller en analog representation, men fortfarande en som beskriver tryckvariationerna.

Hur skulle det kunna bli bättre då? Jag är helt med på att återgivningen är ideal. Också. Ljudideal är i min värld ett samlingsbegrepp för många saker.

Nu blandar du ihop ideal och ideal igen. Fundera på detta: Ett idealiskt ideal är ett idealideal.

Desutom tycker jag du uppfinner samlingsbegrepp ur tomma luften.

Mitt tips är fortfarande: Låt ljudideal få fortsätta betyda ljudideal - alltså ens ideal för hur ljudet skall vara, och låt återgivningsideal vara återgivningsideal - alltså hur man vill att återgivningen skall vara.

Om du (mot förmodan) vill ha en färgande anläggning kan du förstås använda den till att få skivorna att överensstämma bättre med ditt ljudideal, men om du (som jag) vill ha en transparent återgivning projicerar du inte dina ljudideal på apparaturen. Tvärtom känns applikationen av begreppet ljudideal på apparaturen helt fel när man specifikt inte vill att apparaten skall vara med och bestämma hur det skall låta.

Om du vill ha ett samlingsbegrepp, så varför inte kalla det hifi-ideal? Exempelvis kan man säga: "Mitt hifi-ideal är en stradivarius spelad av en full fransman, med kontrabasstråke, inspelad med bara en mikrofon och avspelad i en kedja med single end-rörektronik och ett par bredbandelement från mongoliet".

Eller kanske "musiklyssingsideal" är ett ännu bättre samlingsbegrepp, eftersom det är tydligare att allt (som handlar om att lyssna på musik) inrymms under det parasollet - även lyssning på levande musik.

Men "ljudideal" är inget samlingsbegrepp. Om vi skall ha ett rimligt entydigt språk KAN det inte vara det, eftersom ljudideal måste vara hur man tycker att ljud skall låta.

Det kan vara ett förskräckligt ljud dock - raka motsatsen till ditt ljudideal.

Mmm, just det, för att uppfylla mitt ljudideal måste det både vara korrekt återgivet och vara spelat på någorlunda bra instrument (tex).

Exakt! Nu använder du begreppet ljudideal korrekt - alltså som något som relaterar till hur det låter i förhållande till hur du vill att det skall låta!

Dock är instrumentkvaliteten inte lika viktig som återgivningskvaliteten. En duktig musiker får gärna spela på kastruller, riktigt återgivet kan det uppfylla mitt ljudideal, men om det spelas i en skruttstereo gör det det inte.

Rätt igen!

Men... enligt din tidigare definition uppfylls ditt ljudideal även när en sunk-musiker spelar med de där kastrullocken, om bara återgivningen är bra, eftersom du definierade ditt ljudideal som god återgivning. Det visar med önskvärd tydlighet att det är olämpligt att kalla återgivningsideal för ljudideal.

Du har ju just deklarerat att det behövs duktiga musiker för att uppfylla ditt ljudideal. När du glömmer tänka efter så använder du begreppen rätt - alltså således att ljudideal relateras till hur du vill att det skal låta.

Nytt exempel:
En person säger sig gilla mat, och hans matideal är 1 stycken småkaka. Är du med?

Nu är frågan - är hans matideal 1?

Svar: Nej, 1 är en multiplikator bara. På samma sätt är musikåtergivningen en multiplikator. Det är ljudet som man projicerar idealet på. Att återgivningen multipliceras med ljudet gör den inte till ett ljudideal. Det kan vara någons ideal att återgivningen skall vara perfekt, men det är ett återgivningsideal, inte ett ljudideal.

Du måste väl ändå inse att "ha synpunkter på ljudet som kommer ur den" inte är samma sak som "ha synpunkter på ljudets likhet med vad det borde vara".

Javisst, jag förstår hur du tänker och visst är det två olika saker, men för mig kan ändå idealet för ljudet som kommer ur högtalaren kan vara ljudets likhet. Ett annat ljudideal kan vara kraftig bas.

Dess likhet är ingen egenskap hos ljudet. Det säger absolut INGENTING om hur det låter. Kraftig bas däremot, om du med det menar en basåtergivning med överdriven bas. Den som vill ha en färgning i den stilen kan givetvis inkludera apparaturen i ljudideals-resonamanget. Men det är fortfarande klokare att tala om ljudåtergivningsideal.

Jag har flera ljudideal, ett gäller återgivning ett annat hur en ståbas ska låta.

Jag kan hävda att jag har flera par skor. Vissa har gummisula, vissa är täta kanotformade och kanotstora (och jag har paddel till dem), medan vissa har hjul och motor och är mycket stora och gjoda mest av järn. De är registrerade som bilar förresten, och tillverkas av Peugeot. Peugeot kallar dem förresten för bilar. Jag har ett par skor som man kan fästa i marken också, och liksom sova under när man kampar.

Frågan är varför man uppfinner samlingsbegrepp som gör det svårare att kommunicera?

Ljudideal kan vara både relativa och absoluta, precis som så många andra saker. Ett ljudideal för en fiol kan vara "som en Stradivarius" eller "som en strypt katt" om man är lagd åt det hållet. Det kan också vara "ljust", eller "mörkt".

Jamen det är ju just det jag har hävdat hela tiden. Ett ljudideal är det man vill att ljudet skall låta som. "Som en stradivarius", liksom "ljust" är beskrivningar av ljudet, det vill säga HUR ljudet låter. Den ena är en mera delikat och komplicerad beskrivning, men annars är de av samma sort - försöka att beskriva hur man vill att det skall låta.

"Ljudideal" är liksom "ljud" ett allmänt ord som det bara är dumt att låsa till en enda betydelse om folk använder det i olika betydelser.

Man kan utnämna vilket ord som helst som "allmänt ord", men om syftet är att det inte skall få finnas någon innebörd på det är det bara destruktivt att göra så.

Vad menar du att ljud kan betyda mer än ljudtrycksvariationer, och eventuellt vågrörelser?

När någon ber mig komma och hålla en föreläsning "om ljud" (vilket inte är ovanligt), måste jag få en precisering.

Det är ju självklart, ljud har ju en massa egenskaper som man kan tänkas prata om. Det betyder inte att det inte är definierat vad det är för något.

Man får helt enkelt förklara sig när det blir tveksamt vad man menar. Vikten av det har väl om inte annat den här tråden visat?

Tvärtom skulle jag vilja påstå. Vad tråden visat är hur dumt det blir när folk vill missförstå och när inte alla strävar efter entydighet.

Nä, det vore skönt om alla vore överens om att missförstånd är något dåligt, och att det är bra att försöka undvika dem. Det kan ske exempelvis genom att försöka förstå, och genom att sträva efter ett språkbruk som inte är tvetydligt.

Javisst. Tyckte mycket om din kommentar i gbg senast när du (fritt återgivet) sa "kan vi inte bestämma att vi säger 'bitreducerat' i stället för 'komprimerat' när vi talar om datakompression?". Vi behöver ofta, men inte alltid sådana förtydliganden.

Åh, tack!

Sen vill jag säga, att språket är inget något som "drabbar oss", det är något som vi skapar. Detta kan vi ta till oss, och göra det bästa av.

Samtidigt finns det ett behov av samlingsbegrepp. Det är skönt att kunna säga bil i stället för Peugeot 309. Är det viktigt att det är en Peugeot 309 så förtydligar man, annars går det bra med "bil". Att säga att en Mazda 323 inte är en bil kommer inte att gynna den debatten. Vissa ord måste få vara såna även om man inte tycker att Mazda 323 är en bil.

Bil är ju ett samlingsbegrepp. Det är en förkortning av automobil, där auto betyder själv, och mobil betyder rörlig. Kan man lasta saker på dem så blir de lastbilar. I vissa länder förkortas automobil till auto istället.

Ideal är också ett samlingsbegrepp. Men ljudideal är ett specifikt begrepp, innehållande ens ideal avseende just hur man vill saker skall låta.

Men det här är ännu en gång där vi inte kommer längre, tror jag.

Jag ger mig, kanske, när jag tror att du förstår vad jag menar. Det vill säga även om du inte håller med om det. Men att du skall förstå vad jag menar är en rimlig ambitionsnivå, tycker jag.

Jag inser att du aldrig kommer att säga att du har ett ljudideal.

Isåfall har du läst mina inlägg mycket slarvigt!

Jag har definitivt ljudideal. Det har jag dessutom skrivit upprepade gånger i denna tråd. Däremot projicerar jag dem inte på hifi-anläggningen, eftersom jag vill att den skall släppa igenom allt, även den som inte alls överensstämmer alls med mitt ljudideal (de ljud jag tycker om).

Jag har alltså ett återgivningsideal som är att återgivningen skall vara så korrekt som möjligt.

Så det får räcka med att vi förstår vad vi menar.

Förstår du vad jag menar då?


Vh, iö