Behöver Magneplanarer ström eller effekt?

[RogerGustavsson]

Jag har två begagnade slutsteg på väg in, Rotel RB-03. De kanske kan modifieras för variabel utgångsimpedans? Schemat finns i länken.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/RB03.gif

[RogerGustavsson]

En förstärkare som jag sedan kan ta med mig till vem helst som känner sig
inspirerad och som innehar ett par MG-[s]burkar[/s]paneler av typen 3.6, så vi kan
göra en provlyssning?

Panelguy på detta forum (Hasse heter han nog) bytte in sina 3.6 hos Esoteric i Uppsala. De kanske finns kvar? Är lite närmare än Huskvarna för de inblandade.

[Flint]

Jag har två begagnade slutsteg på väg in, Rotel RB-03. De kanske kan modifieras för variabel utgångsimpedans? Schemat finns i länken.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/RB03.gif

Jag bedömer det som fullt möjligt att modifiera detta steg enligt IÖ:s princip. Den globala motkopplingen tyder på det. Garanterar dock inget. Verkligheten kan spela en vissa spratt.

[RogerGustavsson]

Ger mig ut på lite hal is, är inte så kunnig på detta område... Är det R651 på 12 kOhm som är den globala återkopplingen?

[Flint]

Ger mig ut på lite hal is, är inte så kunnig på detta område... Är det R651 på 12 kOhm som är den globala återkopplingen?

Stämmer. I förhållande till det som finns på den "vänstra" sidan.

[petersteindl]

Flint, du har inte mätt upp hur stor frekvensgångsavvikelsen blir, mellan säg 0,1 ohm och 2,6 ohm. Förresten bör det kanske kunna simuleras med kopplingen och din uppmätta impedanskurva.

Sedan skall det bli spännande då du lyssnar i stereo.

Jag kopplade in 2,2 ohm på mina ICEpower 1 kW och lyssnade. Det blev sämre än att köra rakt på. Jag skall prova fler värden.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Problemet att mäta är att jag inte har hittat något sätt att komma runt problemet att referenmotståndet på 0.15ohm ligger med i mätslingan. Allt refererar ju till jord och då är 0,15 ohm med. Förslag på mätkoppling uppskattas. Att simulera det är enklare för då kan jag välja vad jag vill mäta oavsett jordpunkt.

[Flint]

Nu har jag lyckats mäta lite på steget.
Nivåerna ut med några olika belastningar ser ut så här.
Färgmärkningen förklaras i botten på bilden.
Ri här får jag till 2.2 ohm.
Diskanttappet beror på att även försteget är med i mätningen
och i det har jag lagt in en liten sänkning vid 20kHz.
Att försteget är med beror på att det var lättast att
justera nivån på det sättet.

[shifts]

Jag putsat gärna in några hundralappar för att roligheterna blir av. Heja er!

[IngOehman]

Tack för bidraget! Då är vi några hundralappar närmare att det blir av.
Jag tror jag startar en tråd om det hela.

- - -

Några småsaker:

1. Att 0,15 ohmsmotståndet är med spelar praktiskt taget ingen roll,
det är så litet i förhållande till högtalarens impedans att spänningsfallet
över det inte signifikant påverkar tonkurvan.

2. Jag rekommenderar att tonkurvan visas med 50 dB på vertikalaxeln,
och inte 6 dB, för maximal jämförbarhet även av människorna med lite
tonkurve-ovanare ögon. Bara så att alla lättare skall se hur pass förhål-
landevis lite tonkurvan ändrar sig.

3. Om några 3.6 finns i Uppsala och ägaren är nyfiken på att vara med
om detta lilla experiment så är det ju självklart inte på något sätt sämre
än att göra det i Jönköpingstrakten! Bara vi hittar tillräckligt många och
nyfikna lyssnare (med guldöron ) som vill delta. Jag har ju inga som
helst geografiska preferenser utan har gott hopp om att effekterna kan
kartläggas tillfyllest på valfri ort, och Uppsala är förvisso klart närmare
för både mig och även för Flint - som jag fortfarande tycker är en av de
viktigaste människorna att ha med.

Och det allra roligaste sist:

4. Jag har redan blivit kontaktad av två förstärkartillverkare (som
får vara hemliga ett tag till) som kanske är intresserade av att tillverka
lite större (>150 W) förstärkarmodeller som har en med ett vred juster-
bar* utimpedans!

(*Därmed inte sagt att det isåfall behöver bli samma koppling, eller ens
att samma reglerområde som det vi har talat om hittills, är optimalt. Lyss-
ningstesterna får avslöja vad som det finns ett behov av/var möjligheter
till välljud gömmer sig.)

- - -

Men en sak i sänder. Först skall ju lyssningstesten göras, och sen säkert
en massa annat också innan det är dags att börja tala om tillverkning.
Och det finns ju andra finurliga och mera utvecklade kopplingar som kan
ha vissa fördelar...

Men jag tycker ändå att det är väldigt kul att redan ha fört diskussioner
om saken med två tillverkare!

- - -

Men jag bromsar lite, för min tanke är ju - att en sådan här förstärkare
kan vara av godo för en väldig massa olika högtalare, inte bara MG och
liknande - och att det därför är bra att skaffa sig en så bra bild som möjligt
av hur funktionaliteten kan skapa samarbete med en så stor mängd olika
högtalare som möjligt.

Så - bästa stället att testa förstärkarprincipen på MG 3.6 - är kanske det
ställe där det även finns många andra högtalare att testa med!

Eller om det kanske är bättre att lägga upp testen på så vis att de som
kommer dit för att lyssna tar med sig andra högtalare, som det kanske
finns skäl att tro att man kan föredra med annan drivimpedans än just
0,0 ohm.

Alla förslag är välkomna!

Det enda jag tycker är jätteviktigt är att MG 3.6 testas, och att Flint, och
inte bara hans förstärkare, kommer med.


Vh, iö

[Flint]

Mätningen jag nyss visade har med referensmotståndet. Instämmer att det inte påverkar så mycket. Det finns förstås ett litet spänningsfall över det men det är litet - 14mV när utspänningen är runt en Volt mätte jag nyss. Rent praktiskt fick jag dock steget att ilsket morra åt mig och visa hörntänderna en vända men det var ett hanteringsfel i mätkopplingen. LM3886 höll dock.

Intrycken från igår kvarstår exakt lika idag men jag har kollat lite mer noga vad som funkar bäst på mina lådor och har kommit fram till 1-2 ohm. Under 1 ohm låter det mer som LM3886 i original - lite kraftlöst, trött och oengagerande. 2-3 ohm kan låta för mycket dynamiskt med visst programmaterial. Över 3 ohm börjar det låta tillgjort konstlat med de två områdena bas och delningsfrekvens som skjuter ut för mycket och låter både bumligt och tratt samtidigt. Det gäller förstås med mina lådor och andra lådor får säkert andra egenskaper beroende på sina impedanskurvor.
I mina egna steg kommer jag också att lägga in någon dB diskantfall vid 20kHz som jag har vant mig vid och som passar min hörsel. Det påverkar tycker jag långlyssningsegenskaperna positivt och som i det här fallet verkar fullt godkända. Ungefär samma som min tidigare koppling med LM3886. Har caddat ett nytt kort idag med diskantsänkningen inlagd. Efter den lilla justeringen tycker jag alltså att jag inte förlorar något på den här principen utan bara tjänar på den. Behållningen med variabel utg.imp är ökat musikaliskt utbyte rätt av alla stilar och typer. Klar fördel också med justeringsmöjligheten.
Rent praktiskt i övrigt fungerar steget fullständigt lysande. Inga som helst problem med vare sig tillslags eller avstängnings ploppar/smällar. Inget brum eller brus. Okay då, ytterst lite brus när man lägger örat mot diskantelementet och anstränger sig lite.

[Panelguy]

Jag har redan blivit kontaktad av två förstärkartillverkare[/b] (som
får vara hemliga ett tag till) som kanske är intresserade av att tillverka
lite större (>150 W) förstärkarmodeller som har en med ett vred juster-
bar* utimpedans!

De blir nog inte först . Jag tror i alla fall att det är det här ni är ute efter?
"Another new feature is a user adjustable Damping Factor feedback control that allows the user to adjust the amplifier's output impedance by varying the amount of negative feedback."
http://www.vtl.com/pages/signature.html#MB450

[Laila]

Att ändra dämpfaktorn genom att ändra "feedbacken" är
nog inte riktigt samma sak som det Flint/iö håller på med.
Om du sänker feedback/motkopplingen för att öka impedansen
så gissar jag att du får en ökad distortion på köpet.

Ett attans gammalt "knep" förexten . . . som jag har haft
på några av mina gitarrstärkare i mer än tjugofem år . . .

[IngOehman]

Jag har redan blivit kontaktad av två förstärkartillverkare[/b] (som
får vara hemliga ett tag till) som kanske är intresserade av att tillverka
lite större (>150 W) förstärkarmodeller som har en med ett vred juster-
bar* utimpedans!

De blir nog inte först . Jag tror i alla fall att det är det här ni är ute efter?
"Another new feature is a user adjustable Damping Factor feedback control that allows the user to adjust the amplifier's output impedance by varying the amount of negative feedback."
http://www.vtl.com/pages/signature.html#MB450

Nejdå, det där är något helt annat (och gammal skåpmat).

Den här nya uppfinningen har ju samma höga återkoppling
precis hela tiden. Men - den medger användaren att steglöst
välja balansen mellan VILKEN uteffektgivande delkomponent
det är som man kontrollerar.

I min "skarpa" version kommer den dessutom att klara mer
än så...


Vh, iö

[Flint]

Ja. I VTL-versionen ändrar man tydligen graden av motkoppling och då ändras förstås även utg.impedansen men även andra saker som dist och stegets frekvensgång i sig. IÖ:s version behåller samma motkoppling och känner istället av strömmen genom ett motstånd på 0.15 ohm i serie med högtalaren som rättar Ri.

Och, jag har också testat med frekvensberoende utg.impedans idag, simulerat. Klart intressant att bara skjuta på lite i en viss del av frekvensområdet.

Edit.
Laila hann först.

//

[Panelguy]

Ja. I VTL-versionen ändrar man tydligen graden av motkoppling och då ändras förstås även utg.impedansen men även andra saker som dist och stegets frekvensgång i sig. IÖ:s version behåller samma motkoppling och känner istället av strömmen genom ett motstånd på 0.15 ohm i serie med högtalaren som rättar Ri.

Och, jag har också testat med frekvensberoende utg.impedans idag, simulerat. Klart intressant att bara skjuta på lite i en viss del av frekvensområdet.

Okey, jag förstår.

[Flint]

Men det hindrar inte att verkan med VTL-principen kan bli liknande för det.
Det fina med IÖ:s koppling är just justeringsmöjligheten.
Jag märker tydlig skillnad när jag vrider ratten. Lätt att hitta rätt läge.

[IngOehman]

Det slår mig just att den här tråden ju borde ha hetat:

Behöver Magneplanarer ström, effekt eller spänning? ;)
(Eller kanske i omvänd ordning - spänning, effekt eller ström.)

Svaret är förstås att den behöva alla tre, och att deras förhållanden
är oomkullrunkeligt bestämt av fysikens lagar.

Men ändå så har ju frågan, om vilken av det tre det är som man vill ha
kolla på, det vill säga reglera/styra, giltighet.

- - -

Höll faktiskt för bara några månader sedan ett föredrag/en lektion om
den dynamiska högtalarens fysik, och hur lustigt den beter sig med av-
seende på hur ekvationen som bestämmer vad den släpper ifrån sig,
får så totalt frekvensberoende kancellering av termer, på så vis att en
egenskap som i vissa register hjälper högtalare, i andra verkar i den
andra riktningen.

Eller om man beskriver det med andra ord: För vissa specifika utvalda
frekvenser (det finns i varje fall 6 sådana inom högtalarens hela register)
så kan högtalarens beteende beskrivas med hjälp av häpnadsväckande
enkla ekvationer, och de skiljer sig åt på ett fascinernade sätt sinsemellan,
samtidigt som det förstås finns en ekvation för allting också (och de där
enkla ekvationerna är bara schimärer i form av lokala villkår som tillåter
förenklingar).

Den första som tog fram några av dessa schimärer (långt före Thiele &
Small) som jag känner till var Stig Carlsson, vars "volymparameter" var
ett snilledrag. Även om Stig bara beräknade två av de sex.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=2


Vh, iö

- - - - -

PS. Alla tre är faktiskt möjliga att reglera elektroniskt, även om den
mittre av dem, effekten, kräver väldigt avancerade kopplingar om
det skall fungera ordentligt även om impedansen ändrar sig mycket,
som dessutom oundvikligt bli olinjära (om jag minns rätt), så det är
nog inget för audio.

Men håller sig impedansen inom +25%/-20% och kravet på hur pass
konstant effekt behöver vara är rimligt, så klarar man av det, för så
gott som samma effekt levereras i alla impedanser i intervallet.

I utkanterna av det levereras faktiskt 98,7654321 % av "effekten på
toppen" (den man har vid nominell impedans). Jag minns den första
gången, för många, många år sedan, då jag räkande på detta, och hur
paff jag blev över siffrorna (och det är förstås därför som jag valde att
berätta om just +25/-20%).

987654321...

Skall man vara noga så tror jag de repeterar sig, och att sista ettan
är "framavrundad", men det får man ju göra. Det vill säga jag tror det
i den oavrundade verkligheten är 98,76543209876543209876543...
Eller om man så föredrar: Det är 1,2345679012345...% effektförlust
i utkanten av intervallet.

[IngOehman]

Har precis läst igenom hela den "förhistoriska" (=från något år innan Faktiskt
startade!) tråden jag hänvisade till i förra inlägget, och ser att flera av dem som är med i den här tråden, var där också! Det kändes som att titta tillbaka
till en urtid av något slag...

Den berömda "faktiskt-stämningen" kan ju per definition inte ha förelegat.
Men någon annan fanns där. Undrar hur det kommer se ut om ytterligare 9
år, alltså 2020...


Vh, iö

[petersteindl]

Så här skrev jag i början på tråden.

Peta in lite effekt så blir det nog bra

Då jag lyssnat på maggisar så har det låtit bäst med lite högre utimpedans från slutstegen d v s med kraftiga rörförstärkare.

MvH
Peter

Vad tror du att det beror på?

Att försöka förklara (säkerställda) upplevelser är en av mina favoritövningar.

Skaffa 8-10 stycken 10 watts trådlindade 16 ohmsmotstånd. Parallellkoppla 4 st per kanal. Koppla dessa i serie med högtalarna och anslut motstånden på slutstegets högtalarutgång. Då får du 4 ohms utimpedans. Spänningen över högtalarna blir halverad, men strunt i det för tillfället. Lyssna på stråkar och pianokoncert och pukor och rapportera gärna Jag har aldrig provat just detta, men eftersom högtalarna till största del är resistiva så bör inte frekvensgången ändras. Möjligtvis i basen, men jag har inte funderat på det. Sedan kan du parallellkoppla det 5e motståndet över de andra 4, så kan du lyssna igen.

MvH
Peter

Det är kul att det har tagits fram slutsteg så snabbt så att man kan ställa in vilken typ av drivning av högtalarna man vill ha.

Man får konstanteffektdrivning istället för konstantströmdrivning eller konstantspänningsdrivning.

Det fenomenet är värt att prova då man har en resistiv last.

MvH
Peter

MvH
Peter

[Flint]

Ja det här var en kul resa som ruskade om mig och mina uppfattningar rejält. Jag är inte mycket för bara verbala förklaringar utan handling så handling får man ibland stå för själv för att jag ska bli övertygad om budskapet. Jag har beskrivit resultaten av den aktiviteten men jag begär inte att någon ska tro mig. Mina intryck är mina och andras är andras men jag har varken överdrivit eller underdrivit och jag måste medge att jag har lärt mig massor på de här tre dagarnas lyssnande och testande. De har också hjälpt till att förklara varför jag föredrar rör före trissor och att bättre inse sambanden. Men nu är min inspiration slut för den här gången. Det jag såg som utmaning i projektet är för min del knäckt och besegrat och därmed avslutat. Jag rekommenderar helt klart IngOehman att ta fram en fungerande maskin med hjälp av Ola Hesselvall och jag tippar att den maskinen kommer att bli intressant och inte minst lättsåld. Det jag inte får veta med mitt sätt att testa är hur prylarna upplevs på högre volymer och effektuttag så där garanterar jag inget men på min låga ljudnivå lyfter dynamiken som jag vill ha den. Det är den korta sammanfattningen.

Teoretiskt och korrektetiskt har man visserligen med den här principen lagt till ett relativt stort fel i bemärkelsen färgning och frekvensgångsfel men vad gör det när fägningen tydligt är av godo. Vi lyssnar ju med hörseln och när det låter bra så låter det bra oavsett om det är färgat eller ofärgat.

[KarlXII]

Hur kan man belägga att det är fel?

[Nattlorden]

Han är inte så dum, den där Öhman.

[Flint]

Hur kan man belägga att det är fel?

Frekvensgången påverkas. Uppmätta frekvenskurvor med några olika belastningar. Utgångsimp här 2.2ohm. 2-3dB frekvensgångsfel går inte med den bästa vilja i världen att dölja i en f/e-lyssning. Kanske ska göra en sån också som avslutning på det här.

[Aerob]

Han är inte så dum, den där Öhman.

...och definitivt inte den där Flint heller! Jag har bara slappat i bakgrunden och
njutit av detta projekt. Riktigt kul att se Flint och IÖ samarbeta på detta kreativa
vis istället för det munhugg som det ibland kan bli lite väl mycket av...

Hatten av och stor eloge till Flint och IÖ!

[Nattlorden]

Vad är det där för mikroskopskala?

[KarlXII]

Hur kan man belägga att det är fel?

Frekvensgången påverkas. Uppmätta frekvenskurvor med några olika belastningar. Utgångsimp här 2.2ohm.

Om man korrigerar den med eq på insignalen, kvarstår de positiva effekterna med korrekt frekvensåtergivning då?

[KarlXII]

Han är inte så dum, den där Öhman.

...och definitivt inte den där Flint heller! Jag har bara slappat i bakgrunden och
njutit av detta projekt. Riktigt kul att se Flint och IÖ samarbeta på detta kreativa
vis istället för det munhugg som det ibland kan bli lite väl mycket av...

Hatten av och stor eloge till Flint och IÖ!

Eller Onkel Eggdolf som faktiskt kom med uppslaget i tråden.

[Nattlorden]

...och definitivt inte den där Flint heller!

Nix, men jag talar inte till Flint i tredje person om honom själv direkt.

[Flint]

Om man korrigerar den med eq på insignalen, kvarstår de positiva effekterna med korrekt frekvensåtergivning då?

Gissning: Nej.